Questo non fingere ipotesi di Newton mi ha sempre confuso , in quanto mi pare le ipotesi si fingano.
Comunque , come ben dici , Ipazia , i geni sono grandi non perché trovano la verità, ma perché non si fanno fuorviare dalle loro intime convinzioni , contro le quali sanno andare  , ne' si fanno bloccare dai loro dubbi , oltre i quali sanno andare.
Però il tema di questa discussione , che forse non ho saputo mettere in evidenza è il seguente.
Dato che la filosofia non può non tenere conto e non essere influenzata dai recenti sviluppi scientifici ,come possiamo rivedere Platone , considerando  che finora allo sviluppo della scienza la sua filosofia  è stata guida efficace?
È possibile rimodulare e aggiornare questa filosofia per potenziare la sua efficacia?
Io non fingo di credere a Platone , ma forse è arrivato il momento di aggiornare la finzione.

Chiaro Ipazia.
Per me la sintesi è questa.
Natura , sensazioni , uomo.
E nell'elenco delle sensazioni stanno le idee come le pietre.
Nelle sensazioni includo in senso lato anche la scienza e tutto ciò in cui a torto o ragione crediamo ,sia che ne abbiamo coscienza che no.
Equiparare sostanzialmente materia ed idee ,parlando di sensazioni , mettendole nello stesso elenco , è un po' come credere che vediamo con le orecchie e che sentiamo con gli occhi.
Questo può sembrare strano , ma questo è quello che iniziano a dirci i neuro scienziati.
I cinque sensi collaborano sempre a qualunque sensazione , che però noi attribuiamo a un solo senso.
Parimenti le ragioni del cuore e della mente non operano mai da sole , anche quando ci appare.
Si tratta sempre di un difetto di coscienza ,che in se'non è strettamente necessaria .

Da agnostico , quale mi scopro di essere in questa discussione , vorrei fare una doverosa precisazione.
Sono convinto che tutti credono a qualcosa , anche se non lo sanno, perché sono convinto che la capacità di credere sia fondamentale , ed essa venga esercitata anche al di là della nostra volontà e fuori dalla nostra coscienza.
E se volete questa è appunto una delle cose in cui credo.
La fede però non ha una ragione ,e in questo senso sono agnostico.
La,fede non va' giustificata , ma non si può giustificare nulla in mancanza di fede.
Una teoria non può ragionevolmente svilupparsi in mancanza di " arbitrarie " ipotesi.
E qui ammetto di andare n confusione.
Mi appare che agnostico non è colui che non crede , ma chi non creda di dover portare  ragioni a sostegno della sua fede.
Questo non mi sembra , o non dovrebbe essere il caso di chi aderisce a una religione.
Quindi nel lungo elenco di casi che avete fatto , e da cui si chiede di far ripartire la discussione, non ho idea di dove posizionarmi , ne' se il mio caso sia contemplato.
Però, dopo queste riflessioni , non mi sorprende la lunghezza dell'elenco.
Mi sembra che a base di ogni ragione vi sia una fede , e non viceversa .

Quindi riassumendo ( sperando di non fare disastri )oggi come ieri c'è chi sta con le idee e chi coi fatti , anche se queste posizioni oggi non sembrano più così radicali come credo una volta. Ognuno , magari fra parentesi, in qualche modo rende onore al campo avverso
Non sono mai stato un idealista , ma oggi, paradossalmente , influenzato forse dagli sviluppi recenti della scienza , non posso dirmi più  materialista.
Come già detto mi sembrano diversi  come diversi possono essere due punti di vista diversi sulla stessa sostanza.
Se mi apposto in un campo condivido , e se mi sposto nell'altro condivido non meno , e ciò sarebbe paradossale solo se tenessi una posizione ferma a mia volta.
Così le idee mi appaiono solide e la materia sfuggente, non essendo ne' l'una né l'altra.
È un po' come quell'esperienza che si può fare osservando il disegno di una superficie convessa. Dopo un po' che là si osserva ci appare concava e poi ancora convessa e poi ancora concava , senza riuscire a fissare la nostra sensazione .
Come si risolve la questione ?
È possibile farlo perché questo è un esperimento costruito da noi , quindi abbiamo la risposta.
Non è ne' una superficie concava ne' convessa.
È solo un disegno piano.
Diversa è la situazione quando ci troviamo di fronte ai disegni della natura . Così che a volte pensiamo una idea e altre tocchiamo una pietra .
Ci sarà un trucco anche lì?

Citazione di: viator il 03 Aprile 2020, 15:40:10 PM

L'agnostico sarà invece colui che si disinteressa dei contenuti di qualsiasi religione teistica senza darsi da fare per negarli od avversarli. Saluti.

In effetti da agnostico , potenzialmente indifferente alla questione , vedo , magari appunto con superficialità, una parentela fra credenti ed atei.
Mi ha sempre sorpreso infatti che atei e credenti pensino di poter portare ragioni al loro essere, e questo mi fa' appunto un perfetto agnostico.
Però non sono indifferente ai contenuti delle religioni in quanto espressioni umane.

Non è che la motivazione profonda di Platone sia che , se vediamo l'ombra di un mondo perfetto , allora quello esiste , ed a quello possiamo aspirare ?
Essere uomini è una condanna rimediabile , dunque?
Anche gli uomini che si accettano per quel che sono , non possono negare che la prospettiva di Platone ci proietta oltre quel che siamo, pur restando in questo mondo.
Così in effetti mi pare siano andate le cose , col senno di poi , anche se ognuno adesso ha la sua idea del  mondo in cui viviamo .
Gli universi paralleli sono qui e adesso.

Citazione di: giopap il 03 Aprile 2020, 09:14:20 AM



Platonismo come effetto di una sorta di "ingordigia della conoscenza" del mondo che tende ad impedirci di accontentarci di ciò che fallibilmente ci dicono i giudizi sintetici a posteriori e a cadere nella dipendenza dai "paradisi artificiali" rappresentati dalle certezze dei giudizi analitici a priori della logica e matematica pura, i quali nulla ci insegnano (notare l' aggettivo "pura": ben diverso é il discorso riguardante la matematica applicata!) del mondo reale? (Per evitare che qualcuno si offenda fraintendendomi, preciso che si tratta solo di una metafora a scopo esplicativo, senza alcuna valutazione moralistica).

Quindi di fatto Platonismo come potenziamento del lavoro fatto dai sensi , se la matematica che viene applicata è matematica pura .
Mi pare infatti che le pure idee e la matematica pura sono tali nella misura in cui non ne conosciamo la genesi.
Ma alla fine se la matematica viene scoperta o inventata ,cambia la sostanza ?
Di sicuro cambia il nostro approccio il crederlo o no , , e ciò che secondo me è veramente utile è la pluralità degli approcci , compreso quello suggeritoci da Platone.

Se tutti si approcciassero allo stesso modo la nostra visione sarebbe più povera.
Alla fine c'è una accidentale differenza ( diciamo così) fra il mondo dei sensi e quello delle idee che solo il primo riceve consenso unanime , quasi "a priori" fatti salvi successivi ripensamenti  , giusto per il gusto di capovolgere la prospettiva.
Sarebbe cambiata la storia ( vedi mia firma) se si fosse definito il triangolo geometrico come l'unico triangolo imperfetto , e la moltitudine degli altri perfetti , essendo sempre imperfetta una descrizione del mondo?
Ci avremmo perso qualcosa , a parte l'autostima? 😇

Citazione di: giopap il 03 Aprile 2020, 09:14:20 AM



Credo che fin dall' antichità ma sempre fino ad ancor oggi e, se ci sarà un domani per l' uomo, pure in futuro il platonismo ha affetto e caratterizza (e caratterizzerà) in varia misura molti filosofi e scienziati, anche in varia misura apparentemente "insospettabili" di idealismo: sono affetti da platonismo molti grandi matematici, fra cui non ricordo se Goedel o Turing o forse entrambi, scienziati come, almeno in qualche misura, Einstein, filosofi: secondo me anche Karl Popper il cui "mondo3" mi sembra una "riedizione aggiornata e corretta" dell' empireo platonico).
E questo credo accada perché é molto facile compiere il fatale errore di scambiare la certezza (che é propria dei giudizi analitici a priori, quali quelli della logica e matematica pura; certezza conseguente al mero arbitrario convenzionalismo degli "oggetti" di queste discipline, che nulla ci dicono di come realmente é o non é il mondo) con la (conoscenza della) realtà: le entità logiche e matematiche pure sono talmente certe, convincenti, indubitabili da essere facilmente scambiate e confuse con caratteristiche inoppugnabili della autentica realtà, degli oggetti reali senza virgolette del mondo i quali invece ci sono accessibili solamente attraverso sempre dubitabili, incerti giudizi sintetici a posteriori

Diciamo che riguardiamo la stessa sostanza con diverso grado di certezza in relazione al punto di vista che usiamo.
Come ben dici non c'è bisogno di dichiararsi seguaci di Platone per esserlo , perché in effetti esso ci ha regalato un punto di vista che si è mostrato molto fruttuoso e ancora lo sarà , così come è e sarà utile osservare il mondo anche senza dichiararsi senzienti .

Citazione di: giopap il 03 Aprile 2020, 09:14:20 AM
Secondo me Platone, compiendo una specie di "rovesciamento di 180°" dei fatti (reali), considera le idee più propriamente reali che le sensazioni e i dati empirici (anzi questi ultimi ritiene meramente apparenti e autenticamente reali unicamente quelle).

Ottima sintesi.

Infatti è così.
Ma indipendentemente dalle motivazioni che spingono Platone , noi ,uomini di oggi , con qualche migliaio in più di anni di esperienza sulle spalle , possiamo confermare ciò, magari dicendolo in altre parole alla luce di questa esperienza?
Possiamo esplicitare meglio , confermandole , le motivazioni di Platone ?
Possiamo vedere Platone oggi come un rivoluzionario ,che come tutti i rivoluzionari esagera nel disprezzare il "vecchio" per spingere il "nuovo" ?
Non ne sappiamo oggi abbastanza per dire che tutti avevano ragione , e che si trattava solo di punti di vista diversi che diversa facevano apparire la stessa sostanza ?

@David
Chiunque può riconoscere la grandezza di chiunque indipendentemente dalla fede.
Certamente l'agnostico ha meno pregiudizi.
Ammetto candidamente che grazie a questa discussione ho scoperto di essere agnostico.
Comunque l'essere agnostico non mi ha mai impedito di vedere anche il lato positivo della fede.

Quasi tutta l'ansia del mondo si è spostata sul coronavirus , lasciando sguarnite le altre postazioni.
Ciò comporta una sensazione che ci si augura non vivremo più, ma che sarebbe perciò un peccato non vivere.
Un abbozzo di prima descrizione di questa sensazione , nella misura in cui mi è dato viverla ,  è un rapporto con gli altri , seppur a distanza , più vero , senza tante balle.
Insomma , c'è un muro che non abbiamo cercato che ci divide , e viene meno la necessità  di costruire i soliti nostri muri , dei quali meglio si prende coscienza in questa condizione .
È una sensazione di leggerezza , di spontaneità, che vorrei portarmi dietro quando cadrà il muro, perché che cadrà è l'unica certezza che abbiamo adesso.

Ciao David e benvenuto.
Descrivi l'agnostico come chi stia cercando distrattamente o con attenzione, e perciò
pospone o sospende il giudizio.
Ma , per definizione l'agnostico dovrebbe essere colui che lo esclude , e fra tutti è quello che usa la  limitata ragione .
Mentre atei e credenti non hanno nessuna ragione per esserlo , seppur ne espongano molte e molte ne cerchino con più o meno impegno , tanto che ad essi calza meglio l'agnostico che descrivi.
L'agnostico è l'unico che ha ragione .
Ma gli altri ,non per ciò, hanno torto.

Ai tempi di Euclide la geometria disegnava la realtà in modo perfetto , nel senso che ,sovrapponendo la geometria alla realtà, essa vi aderiva , e questo ne garantiva la coerenza  in quanto la realtà non può non essere coerente.
Come se la geometria fosse stata ricavata dalla realtà con carta a ricalco su tanti fogli che Euclide ha poi raccolto in volumi , con la prefazione dei postulati.
La realtà era quella rilevata dai sensi , e non ne era immaginabile altra , o quasi ,in quanto la descrizione della realtà avrà pure un suo posto da qualche parte dove stare.
Rimanendo dentro questo quadro , potrebbe sorprendere che la realtà si potesse derivare da una manciata di assiomi.
Per quanto possa risultare complicato dimostrare i teoremi a partire dagli assiomi , il numero di questi ultimi è semplicemente ,scandalosamente ,sparuto , come se il mondo si potesse chiudere fra le cinque dita di una mano. Come avere l'universo in pugno.
E poi perché proprio quelli e non altri?
Perché ovviamente evidenti .
Si poteva pensare che quelli non fossero sufficienti a completare il quadro ,o al contrario che fossero ridondanti ,ma non che fossero sbagliati .
La geometria non è la realtà, PERÒ È, così che Platone la mette in un posto fuori dalla realtà  , laddove i sensi non hanno accesso , ma dove pure in qualche modo indiretto siamo riusciti a sbirciare.
Questa ricostruzione , a causa della mia ignoranza , sarà poetica più che altro , e benvenute saranno le vostre puntualizzazioni , ma per completare la storia fino ai giorni ,accelerandola a velocità astronautica , direi che ci siamo tutti trasferiti sull'iperuranio e che questo è molto più ricco , vasto  e complesso di quanto Platone potesse immaginare , restando confermato che i cinque sensi non l'abbracciano , ma smentendo che i cinque postulati lo racchiudano.
Abbiamo quindi sorvolato su bel pezzo di storia , che se volete potete aggiungere voi ,dopo aver messo i vostri segni rossi è blu sulla prefazione.

Contesto il fatto che la consapevolezza di se' sia irrilevante.
Se intendi in generale concordo.
Ma è ciò che caratterizza la nostra specie.
Più in generale lo smodato uso di coscienza.

@Giopap.
In natura ciò che non serve si atrofizza.
Ma la consapevolezza di se' permane.
Quindi , ameno che non siamo speciali....
Che poi ogni specie ne faccia diverso uso , non essendo indispensabile , ci sta pure.
Ma se vuoi progettare devi considerarti perte del progetto.
Quindi la consapevolezza di se' è la parte iniziale di ogni progetto.
Non osta a ciò una consapevolezza di se' che è sempre approssimativa.
O, se vogliamo , scomponibile e ricomponibile alla bisogna , perché, sempre in un ottica economica , ne usiamo quanto serve.
Così a volte la tecnologia è considerata parte , altre no.
Non sappiamo bene cosa sia l'intelligenza , ma le macchine da noi costruite , e quindi di fatto considerabili nostre parti , promettono di spiegarcela.
Non sembra sensato , ma solo perché non lo abbiamo detto bene.
Dalla consapevolezza di se' parte il progetto di scoprire se stessi , esplicitandoci.
Questo è l'effetto di lungo corso dell'uso della coscienza.
Ci consente di portare tutto fuori di "noi" , per poterlo meglio osservare , col rischio però di consideralo non più nostra parte di noi.
Così possiamo dire , se siamo catastrofici , che la tecnologia ci porta alla rovina , e non noi.
Forse è vero forse no , ma la rovina certa e' sopprimere la tecnologia , perché vale come suicidarsi .
Stiamo cercando di esplicitare anche l'intelligenza e credo ci riusciremo.
Potremo allora parlarne con cognizione di causa.
Un esempio lo hai citato tu.
La memoria di un computer non vale la nostra , ma ci spiega bene cosa sia.

La memoria del computer è parte della nostra memoria , e così sarà per l' IA.
Ci si lamenta , e mi unisco al lamento , che gli algoritmi intelligenti che sempre più governano le nostre esistenza , sembrano prendere vita propria , sfuggendo al nostro controllo , e ci sembra vivere sotto la loro dittatura.
Ma in effetti molte sono le dittature sotto cui viviamo da sempre , esplicite e non.
La coscienza per sua natura , è malata di protagonismo.
E comunque ogni esplicitazione non è mai completa , e quindi nell'uso che ne faccciamo dovremmo usare sempre prudenza .
Parte di noi rimane sempre oscura , e parte di quella oscurità passa nel processo di esplicitazione nelle nostre macchine.