@Ipazia.
Diciamo allora che il pensiero è una relazione nel tempo , e il linguaggio nello spazio.
La scrittura l'una e l'altra.
La relazione fra individui crea una cultura , e la relazione , apparentemente cervellotica , fra se' e se' , nel suo divenire , crea il così detto individuo.
L'individuo quindi non può sfuggire al tempo ,essendo quello sua parte costituente , mentre la cultura ha fiato più lungo.
Il nostro prossimo siamo anche noi.

È il pensiero che crea l'individuo , e non viceversa.

Citazione di: giopap il 01 Aprile 2020, 09:59:20 AM


Ma che il soggetto non sia sempre lo stesso sarebbe tutto da dimostrare.


Compatibilmente con l' evidenza del fatto che il divenire naturale [...]non é caos ma mutamento ordinato, secondo modalità immutabili, che sono semre le stesse (noi moderni le chiamiamo leggi fisiche).
"...........

Comunque il pensiero in generale (ogni e qualsiasi pensiero) non é qualcosa di istantaneo, ma si svolge nel tempo (come dovrebbe essere particolarmente evidente a chi, per me erroneamente, lo identifica con i processi neurofisiologici cerebrali cui coesiste).

Il tuo post mi ha fatto riflettere.
Noi traiamo le leggi dai fatti , e poi diciamo che i fatti si susseguono in modo ordinato secondo quelle leggi.
Apparentemente è un modo ridondante per dire che  riusciamo a mettere ordine fra i fatti , se non fosse che questo casellario di fatti si presta ad accogliere sempre nuovi fatti che seguono , in modo inatteso , di modo che prendiamo l'abitudine ad attendere ciò.
È il tempo quindi a certificare come legge quello che è potenzialmente un ordine arbitrario nato solo per ottimizzare la gestione di un casellario.
Ma un casellario non è mai se stesso in quanto continuamente aggiornato , e mantiene una identità di seconda mano solo nella misura in cui continua ad adottare un ordine, che però, in quanto arbitrario , non è mai definitivo.
Non possiamo identificare l'ordine del mondo col l'ordine che vi mettiamo noi , se non vogliamo peccare di presunzione.
In fondo non dovrebbe meravigliarci che il pensiero sia così poco identificabile , se tale è anche il così detto soggetto pensante.
Ogni volta che crediamo di aver identificato qualcosa , indagandone i confini ci rendiamo conto che questa identificazione non è mai così certa.
Il pensiero non sta da nessuna parte perché è una relazione fra diversi , come l'unica telepatia ammessa in natura.
Tutto scorre , quindi ogni cosa scorre , a prima vista , ma non è mai ben chiaro cosa scorra ad una seconda vista.
Diciamo che tutto scorre , ma in modo più complesso di come appaia.

Ciao Davide.
La nostra capacità di auto guarigione non è poca cosa , ma a volte ha bisogno di essere attivata da placebo di varia composizione .
Di solito acqua e sale , ma per sfuggire alla solita minestra a volte si aggiunge una manciata di bio fotoni o altro.
La malattia spesso è causata da una depressione della nostra capacità di difesa , visto che la vita è una continua interazione fra organismi diversi non sempre pacifica.
Una la stiamo vivendo adesso.
Per riattivare le difese spesso basta un gesto di umana empatia , più o meno prezzolato.
Quando entrò in un ospedale e trovo umana accoglienza , mi sento già guarito.

Coscienza come azione progettuale di cui l'evoluzione dota le specie in vario grado lsecondo contingenti necessità.
Essa comporta una risposta lenta alle sollecitazioni esterne , ma in cambio non pone limiti alle possibili "domande" cui dare risposta , il che comporta una nicchia ecologica potenzialmente allargata ,il che serve quando ti cacciano dalla tua.
Quando perdi la nicchia sei fregato , ma se ti salvi nessuno ti ferma più.
Siamo così bravi a dare risposte , che ci facciamo le domande da soli , senza aspettare che sia la natura ad interrogarci , che è un po' come giocare di anticipo , sfruttando i tempi morti. Vista la lentezza di risposta è saggio immaginare i problemi prima che arrivino.
Non è tanto che attraverso la coscienza ci individuiamo , ma tanto ne siamo dotati da identificarci con essa considerandola un bene in se'.
Ma in se' non è nulla di desiderabile , necessario e indispensabile , anche se a noi sembra.
Si accompagna a un grande cervello perché occorre una enorme capacità di calcolo per risolvere sempre nuovi problemi che derivano dalla mancanza di una nicchia ecologica.
Avevamo una nicchia ,  e una vita incosciente e spensierata ,ma ci hanno cacciati fuori.
Peccato.😊

@Ipazia.
Grazie per il chiaro riassunto 😊
In effetti un pensiero nuovo può contemplare un pensiero vecchio , e così il tempo interviene a sciogliere la matassa del pensiero che si pensa.
Ciò è possibile perché il soggetto che pensa è sempre lo stesso e può richiamare dalla memoria pensieri passati , ma di fatto , quindi, ancora "presenti".
Ma qual'e' la forbice che ritaglia i pensieri dal flusso continuo?
Diciamo che il soggetto che pensa è "abbastanza uguale a se stesso" di modo che possa verificarsi il pensiero di un pensiero, ma non abbastanza uguale da lasciare veramente continuo il flusso del pensiero.
Questo flusso viene segnato da punti di coscienza che va' a corrente alternata , perché a salti il soggetto acquisisce  coscienza del suo divenire , perché egli certamente cresce nella misura in cui la sua memoria cresce e si modifica.
È il difetto di coscienza del soggetto ,del suo non essere sempre lo stesso , a creare l'illusione di un pensiero che si pensa.
Questa illusione allora può essere riguardata come un fatto , se fatti esistono in filosofia , che ci dimostra che il tempo esiste.

Cogito ergo sum...mai uguale.
Il pensiero del pensiero è una relazione fra diversi e distinti soggetti , come distinti sono i punti su una retta, ma è la retta che pensa , non il punto.

Citazione di: giopap il 31 Marzo 2020, 17:45:09 PM
E' un pregiudizio tutto da dimostrare che la realtà sia data da un osservato e da un osservatore necessariamente diversi l' uno dal' altro.

Noi siamo noi stessi ma siamo anche parte (insieme al "resto del mondo oltre a noi") del modo stesso considerato nella sua integrità (fra l' altro se così non fosse, se col mondo fossimo incomunicanti, assolutamente irrelati non vedo.......

Essere separati è la condizione necessaria per relazionarsi.
E qui mi scappa il gioco di parole che non trattengo.....
Due triangoli possono essere uguali solo se sono diversi.🙏
Cioè in effetti distinti.
Che poi questa distinzione sia netta solo in teoria , come in matematica , posso essere d'accordo.
Ma , se questa distinzione è assente del tutto in natura , da cosa traiamo il modello matematico?

Citazione di: Ipazia il 31 Marzo 2020, 09:58:42 AM
Non è che il tempo newtoniano della fisica classica sia più fondato del tempo antropologico. Einstein non si occupa del secondo, ma ha demolito la fondatezza del primo che rimane valido, dice la verità, solo in uno spazio ontologico delimitato a fenomeni a misura d'uomo nel suo microcosmo fisico.

Concordo .
Se indosso un paio di occhiali non è detto che ci veda meglio , ma sicuramente vedrò diversamente , e saggiamente usi il corsivo.
Gli occhiali però un vantaggio me lo danno ed è quello di un diverso punto di vista.
Dal confronto dei diversi punti di vista non sorprende che si veda un tempo diverso , ma dovremmo considerare interessante , e non banale , che vediamo cose diverse , ma non così diverse da non poterle battezzare con lo stesso nome.
O magari ciò è dovuto più probabilmente al fatto che i due punti di vista rimangono contigui , e non così distinti come a molti piace raccontare , di modo che  uno faccia di cognome Verità  e l'altro NN.

@ Giopap.
Ok. Prendo atto di quel che riporti su S. Agostino.
Comunque mi pare utile esercizio suddividere le diverse percezioni in categorie , seppur grossolanamente.
Tutte le percezioni avvengono nel tempo e vengono pensate.
Eppure tempo e pensiero sono essi stessi oggetto di percezione .
È un po' come se una categoria giochi il ruolo dello spazio , dove gli oggetti dell'altra si muovono.
Una contenuto , l'altra contenitore.
Ma di fatto sono fatti della stessa sostanza , quella percettiva.
Riusciamo a categorizzarli in ragione del diverso dinamismo.
Il punto centrale però, come ci dicono i neuro scienziati , è che le percezioni mutano , ma questi mutamenti possiamo descriverli solo nei termini di ciò che sembra non mutare. Le percezioni possiamo pensarle e mutano nel tempo
Ma in linea di principio anche la percezione del pensiero e del tempo possono mutare .
Sono un poco come le stelle fisse , che fisse però non sono , se non per l'illusione che deriva dalla loro distanza.
Guarda caso poi il nostro cervello è fatto di parti più o meno dinamiche in ragione del tempo in cui si sono costituite , vicino o lontano.

E' una prova a cui non sappiamo come reagiremo sulla distanza.
Vedremo di che pasta siamo fatti.
Io scommetto su noi.
Un abbraccio.

Citazione di: Ipazia il 30 Marzo 2020, 22:59:48 PM
Malgrado il fuoco incrociato che il buon Cartesio ha subito dalla nascita ai nostri giorni il suo postulato rimane tra i più papabili ed esplicativi. Dire che la mente mente presuppone si sappia in quale altro luogo si trova la verità. Fin che non si daranno dimostrazioni asseverate di questo luogo il pensiero rimane confinato in chi lo pensa e neppure i numi e i maghi sono riusciti a stanarlo. Il che non esclude l'autoinganno, ma sempre cosa nostra è. I neuroscienziati e i chimici ci sono andati più vicini stimolando alcune aree del cervello, ma in condizioni normali è la nostra bioelettrochimica interna che agisce. Su cui abbiamo un buon margine di manovra cosciente in stato vigile. In stato onirico succede dell'altro, ma sempre noi siamo la materia prima e il motore.

Far coincidere la persona con la sua attività mentale che si manifesta in pensieri (autocoscienza), non ha ancora trovato falsificazioni valide.

Ma in sostanza Cartesio dice "sono ciò che percepisco  , che però ......, aggiungiamo noi , non so dire"
Ma credo sia interessante notare che , anche quando si confutasse il cogito ergo sum , questa continuerebbe ad essere la nostra percezione , come succede per tutte le percezioni.
Però succede in diverso grado , in ragione della diversa percezione.
Se gli scienziati mi dimostrano che il tempo non esiste io continuo , non solo a percepire il tempo , ma ad usarlo come se , ed utilmente , esistesse.
Ma , si potrebbe obiettare in generale , che il percepito e chi percepisce non possono coincidere , anche se noi lo percepiamo , e Cartesio altro non fa' che partire da questa percezione .
Però la scienza ci dimostra che noi siamo in grado di modificare le nostre percezioni con varia difficoltà , in ragione del tipo di percezione.
Questo dimostra che la percezione ha un valore funzionale , e non si può prendere a fondamento di una filosofia , anche quando modificare quella percezione , che varrebbe una confutazione , sembra impossibile.
Non credo neanche questa fosse la cosciente intenzione di Cartesio.
Non si può confutare , ma se troviamo materia simile , confutabile , allora....
Per salvare la costruzione della filosofia di Cartesio occorrerebbe ammettere che la percezione del pensiero fa' categoria a se'.
Ma non abbiamo nessun buon motivo per dirlo.

Citazione di: giopap il 30 Marzo 2020, 10:29:36 AM
@ Iano


Che il tempo non possa tempestare se stesso potrebbe forse darsi (anche se non saprei dare un senso a queste parole).


Ma non vedo perché un osservatore non dovrebbe potere osservare (anche) se stesso e un pensiero non dovrebbe pensare (anche) se stesso.


Ti riferisco pari pari un pensiero che mi passa per la mente: "sto pensando"; si tratta di pensiero che pensa il suo accadere, se stesso (il fatto che - senza virgolette: non é una proposizione ma un fatto non logico-cogitativo; solo te lo comunico con una proposizione che vi allude- sto pensando).

Mi pare di essere andato fuori tema , come dice Ipazia , metafisicamente parlando.😊
Comunque....
Ho equiparato ,come ipotesi  , la percezione del tempo a quella del pensiero.
Ne segue che il pensiero non può pensarsi se il tempo non può "temparsi" , anche se tempestarsi mi suonava meglio. A volte non c'è la parola per dirlo , e la si inventa al momento se il suo significato può dedursi dal contesto .
Se sei costretto a inventarti le parole per dirlo l magari è perché stai dicendo qualcosa di insolito, se non nuovo.
Naturalmente questo discorso vale quanto le ipotesi da cui deriva.
Ma , in fondo , perché dovremmo credere che la percezione del pensiero sia diversa dalla percezione del tempo o di noi stessi?
Quali elementi abbiamo per dirlo.
Al contrario abbiamo elementi , come ho postato , che ci invitano ad equiparare le due percezioni.
Il fatto ad esempio , che sappiamo bene cosa stiamo percependo , ma non sappiamo dirlo.
Di questo punto,l che Ipazia ha suggerito in apertura , ho fatto il perno di tutto il mio post.
In effetti , correggimi se sbaglio , su questo punto siamo rimasti fermi a Sant'Agostino.
Eppure meriterebbe di essere sviluppato , e io ho provato ad abbozzare qualcosa.

Come scriveva il filosofo Alain:


Pensare equivale a dire no.
Notate come il segno del si coincida con le movenze di una persona che si sta addormentando.
Al risveglio , invece , scuotiamo la testa e diciamo di no.
A cosa? Al mondo , al tiranno, al predicatore ?
Solo in apparenza. In tutti questi casi è a se stesso che il pensiero dice di no. Infrange il consenso spensierato. Si separa da se stesso. Combatte contro se stesso.
Non esiste altra lotta al mondo.
Se il mondo mi inganna con le sue prospettive, le sue nebbie, è perché io acconsento , è perché non chiedo altro. E la ragione per cui il tiranno mi opprime è che invece di metterlo in discussione gli portò rispetto.
Di fronte a questa sonnolenza anche una dottrina vera diventa falsa. Credere ci rende schiavi. Riflettere significa negare ciò che si crede. Chi crede non sa' nemmeno più a cosa crede. Chi si accontenta del proprio pensiero non pensa più a niente.


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Alain in Propos sur le pouvoirs.


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Quando si dice il caso.
Dopo aver scritto i miei post ho aperto il libro ,interessantissimo , di Etienne klein , Filosofisica - Carrocci Editore , su questa pagina , che sembra confortare le mie tesi.
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Due autori francesi.
A volte penso che i francesi siano grandi perché pensano di essere grandi , e pensano ad ogni modo per dimostrarlo.
Da parte mia , col mio piccolo cervello ,mi sforzo di pensare in grande. 😅

Caratteristica delle cose di cui sappiamo dire  è che possiamo dirle in diversi modi , l'interfaccia dei quali vale una spiegazione .
Ma ciò di cui non sappiamo dire ha un solo modo e nessuna spiegazione.

@ Ipazia.
A volte si fanno le cose senza pensare.
Quindi pensare è un modo diverso di fare.
Il pensiero quindi è un dettaglio non indispensabile.
Diventa centrale per noi uomini in quanto ne facciamo abbondante uso , e ci piace sentirci sempre al centro dell'attenzione.
Come ben dici il pensiero fa' parte dell'elenco di quelle cose che tutti sanno , ma non sanno dire , come ad esempio il tempo , da te citato.
Tutte quelle cose nell'elenco , come pensiero e tempo , possono fare storia a se' , ma non del tutto , quindi.
Quindi se è vero che il tempo non tempesta se stesso , allora non è il pensiero a pensarsi , anche se a noi così sembra .
C'è quindi una dimensione che ci sfugge , necessariamente , che contempla il pensiero , il tempo e noi.
Un osservatore che non può osservarsi , ma che prova a dedurre se stesso da ciò che osserva.
Ma nulla di ciò che esso osserva può considerarsi centrale , compreso il pensiero.
Tutto questo detto in stile fai da te per ispirazione del momento.
Ma come si spiega il fatto che ci siano cose di cui non sappiamo dire?
Col fatto che delle cose sappiamo dire in diverso grado , ed è contemplato anche il caso di grado zero.
È come se il pensiero , il tempo, una volta costruiti , non siano nel cervello , ma si siano fatti cervello , per cui alla nascita c'è li troviamo belli e pronti.
Non sono il contenuto , ma il contenitore.
Di altro sappiamo dire perché sono ancora oggetto di lavori in corso e fanno parte della dinamica del cervello , non della statica.
Naturalmente nulla è immutabile.
La statica del cervello può modificarsi, ma in tempi impensabili.
Il cervello , in quanto è, dentro un tempo pensabile, è fatto di pensiero , è fatto di tempo , per cui non ci è possibile smettere di pensare , ne astrarci dal tempo , mentre riusciamo ad astrarci da tutto ciò di cui sappiamo dire , tanto più quanto ne sappiamo dire.
Il pensiero non è fatto di parole , ma attraverso quelle il pensiero entra nella dinamica del cervello , come la matematica non è fatta di simboli , ma attraverso quelli si fa' libro.

Citazione di: Arjuna56 il 29 Marzo 2020, 10:27:44 AM
Fato: Futuro che si propina all'individuo a Causa di una scelta o più scelte.
Destino: Ineluttabile avvenire di eventi, privi di influenza dal soggetto.


Nel Buddhismo si dice che il CASO non esiste.. Che Tutto è il frutto di un disegno ben strutturato, dall'Universo chiamato in causa.
Sebbene io creda nell'energia e nell'universo, non son convinto che il CASO non esista.
Per la mia visione il Caso esiste.
Dettò ciò e senza argomentare troppo credo che esista la possibilità di scegliere tra Luce e Buio, nell'interiorità.
Come diceva qualcuno: "Vive il Lupo che si nutre di più"


Ma queste poche parole sono le considerazioni di un Nessuno che in quanto tale può concedersi di errare.


Chino il capo alle vostre opinioni e le rispetto.


Stay positive

È interessante notare che tutto può essere contestato , meno ciò in cui crediamo.
Di fronte alla professione di un credo ogni critica si arresta.
Ogni fede , se analizzata , non è priva di contraddizioni , ma queste non sono un ostacolo per la fede.
È ancora interessante notare che è possibile , ma non necessario , provare a giustificare a posteriori le nostre fedi con diverso grado di successo , e che forse quelle meno motivabili raccolgono più proseliti.
Così ad esempio molti credono al caso , ma nessuno saprebbe ben dire cosa sia.
Diventa difficile inoltre , se non impossibile , criticare qualcosa che non ha definizione .
Così rimane un mistero come succeda che , uno dica io credo in questa cosa , ricevendo ampi consensi , senza che nessuno di essi sappia dire a cosa crede davvero.
Il caso quindi potrebbe non esistere , ma è parte della esperienza di ognuno di noi ,esperienza che può essere richiamata con un nome.
Il caso quindi al minimo esiste nelle nostre menti  come credo che "determina" le nostre scelte.


Però si può provare a criticare , non le singole fedi , ma il meccanismo della fede.
Per far ciò occorre notare una caratteristica della fede , la quale è tutto meno che eterna .
Così come appare scompare e inoltre non sempre è presente alla coscienza.
Il fatto che non sia presente del tutto alla coscienza potrebbe giustificare il perché riusciamo a credere a cose che si autoescluderebbero a vicenda .
Perché non crediamo ad esse contemporaneamente ,
Cioè, si escludono a vicenda , ma si susseguono , anche in rapida successione , senza che la coscienza rilevi ciò.
Se però pretendiamo di riportare le nostre fedi tutte in contemporanea dentro un testo sacro , allora criticarlo è facile come rubare la merenda a un bambino.
Tiro al bersaglio di molti passatempo , compreso il nostro dubbioso.😁


Si può provare a giustificare qualunque cosa , ma solo a partire da ciò che non può essere giustificato.
Questo meccanismo è ben espresso nella matematica , dove le ipotesi stanno per i nostri credo.
La matematica in se' è un gioco , che , come tale , sorprendentemente risulta poi utile  "realmente".
Allo stesso modo risulta utile il caso come il suo contrario , senza che sappiamo ben giustificarli.
Essi sono ciò che giustifica , non ciò che va' giustificato.
Basta solo crederlo.