Ipazia, originariamente io avevo contrapposto l'emozione alla ragione, la Pancia mi pare che l'hai introdotta proprio tu. Comunque la pancia, cioè la componente istintuale, in effetti sarebbe un terzo componente da addizionare.
Si tratta comunque di un componente che non può avere un ruolo nello spiegare quella "intelligenza comune" della quale parlavo, perché l'istinto muove soprattutto comportamenti individualistici.
Un saluto.

Citazione di: Ipazia il 13 Agosto 2019, 17:48:24 PM

Citazione di: anthonyi il 12 Agosto 2019, 18:07:16 PM
... Comunque non vi è dubbio che i capi della rivoluzione debbano avere testa, lo stesso non si può dire per chi vi partecipa, chi ragiona con la sua testa è spinto a realizzare un bene individuale, cioè salvare la propria vita, e non ad abnegare se stesso combattendo per un obiettivo collettivo come quello della rivoluzione.

Chi ragiona con la sua testa capisce che, entro certi ragionevoli limiti, no man si an island. Le rivoluzioni sono il luogo storico in cui le classi subalterne, anche a livello individuale, ragionano assai intorno al progetto rivoluzionario che le aggrega. Ragionano senz'altro di più che nelle paludi omologanti della conservazione di regime come quella che stiamo vivendo: nasci, produci, consuma, crepa.

Ipazia, vedo che per te il problema della "Coscienza di classe", che lo stesso Marx affermava essere di difficile risoluzione, è già risolto. Comunque hai ragione nel notare la differenza, i comportamenti di coloro che credono in qualcosa di collettivo (Che sia uno stato, un partito, una fede) sono rappresentabili come dotati di un'intelligenza comune, anche se questo non vuol dire che di questa intelligenza i singoli siano coscienti.
Un saluto

Ciao Inverno, hai ragione, per la destra è importante solo mangiare, solo che è talmente ingorda che a volte le cose gli risultano indigeste. E' il caso di questa crisi nella quale Salvini ha fatto un colpo basso per prendere quanto più potere possibile, ma già qualcosa gli è andato di traverso, intanto deve andare a Canossa (Palazzo Grazioli) perché dei vecchi amici potenti non ne puoi fare a meno, e chissà cosa ne penseranno gli elettori ...
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 12 Agosto 2019, 15:05:07 PM
Le rivoluzioni (francese, russa, cinese,...) per essere vincenti non possono permettersi di essere meno razionali della condotta di un esercito regolare. Esse richiedono molta più testa che pancia perchè si combatte contro un nemico che ha l'esercito dalla sua parte. Anche il meno acculturato proletario francese o russo aveva motivi razionalmente inoppugnabili per abbattere la monarchia francese e russa, per cui non era, e lo sapeva perfettamente con la sua testa, nient'altro che carne da sfruttamento e macello.

Che avessero dei motivi per abbattere la nobiltà e la monarchia non c'è dubbio, ma l'avversione non implica un disegno razionale. Un disegno razionale è un progetto alternativo, è la coscienza delle funzioni che nobiltà e monarchia svolgevano e della necessità che le stesse funzioni continuassero ad essere soddisfatte. La necessità della razionalità, nelle rivoluzioni, è insita nel bisogno di costruire un ordine successivo, per cui se per vittoria della rivoluzione intendi questo, allora hai ragione anche se nella rivoluzione francese l'ordine successivo è stato l'impero napoleonico.
La rivoluzione nel senso di semplice sconfitta del potere in realtà è caratterizzata da meccanismi differenti da quelli delle guerre tra eserciti. Inizia con la caduta del carisma dei potenti, soprattutto nell'esercito, che è comunque fatto di popolo. Un potente stimato dal suo esercito difficilmente subirà una rivoluzione.
Comunque non vi è dubbio che i capi della rivoluzione debbano avere testa, lo stesso non si può dire per chi vi partecipa, chi ragiona con la sua testa è spinto a realizzare un bene individuale, cioè salvare la propria vita, e non ad abnegare se stesso combattendo per un obiettivo collettivo come quello della rivoluzione.

Citazione di: Eutidemo il 12 Agosto 2019, 12:44:37 PM

Molti miei amici hanno riso guardando la seguente fotografia (che, ahimè, non è frutto di un fotomontaggio), mentre a me, l'idea di finire nelle mani di uno che fa finta di leggere i bilanci dello Stato nello stesso modo, sinceramente MI TERRORIZZA!


Un saluto!

Ciao Eutidemo, quell'immagine mi ha fatto venire in mente un fatto accaduto in un paesino in tempi passati, quando la cultura contabile era molto relativa nei politici.
In sede di consiglio comunale il Sindaco cercava di sostenere un certo impegno di spesa nei confronti del segretario comunale che gli ripeteva che il comune era già in deficit.
"E allora!" rispondeva risoluto il Sindaco, "Vuol dire che spenderemo anche il deficit!"
Un saluto, e W l'Italia.

Ciao Ipazia, io non metto in discussione che lo sviluppo del pensiero razionale nell'illuminismo abbia condizionato anche altre parti della società. Ciononostante quello sviluppo si confronta anche con "questioni di pancia" come tu le hai definite, che assai più facilmente condizionano un popolo mosso da meccanismi viscerali. La "presa di coscienza dei propri diritti" è qualcosa di razionale, anche perché segue la costruzione concettuale di questi diritti, ha sicuramente un effetto, ma comunque limitato rispetto al potenziale l'onda di messaggi emotivi e di personaggi che catturano il consenso e la fede delle persone. Certo poi vi sono caratteri differenti, gli Inglesi, ad esempio, possono essere annoverati tra i più razionali, non hanno mai conosciuto rivolte di popolo, eppure anche loro sono stati trascinati dall'impeto emotivo dell'Eurofobia.

Ciao Eutidemo, anche Calenda come te è convinto che Salvini, in caso di rinvio delle elezioni, possa arrivare al 60 %. Io non credo proprio, alla fine i bacini destra e sinistra sono abbastanza stabili, e se oggi la Destra è egemone è solo perché tanti a sinistra decidono di non votare.
C'è un fattore di questa situazione del quale non si tiene conto, con la nascita di un governo senza lega Salvini perderebbe il più importante strumento di propaganda che ha usato fino ad oggi, il Ministero degli Interni, se gli si toglie quel giocattolo vedremo un'Italia nella quale si parla molto meno di Salvini e dopo un po' anche il consenso si ridurrà.
Un saluto.

Ciao Jacopus, quando si parla del rinnovamento culturale realizzato dall'Illuminismo si tende ad avere una visione monotomica dell'evoluzione sociale.
I comportamenti sociali possono essere riportati alla combinazione di due forze differenti, l'emozione e la ragione. Non vi è dubbio che l'illuminismo rappresentasse l'evoluzione massima della ragione umana a quel tempo, ma in quella società si muovevano altre forze che muovevano il popolo e che avevano un rapporto con questa.
La distinzione è evidente proprio studiando il principale effetto dell'Illuminismo, la Rivoluzione Francese, che ha nella rivolta del terzo stato la sua rivoluzione borghese e razionale, e nelle sommosse popolari quella emotiva.
Io non condivido l'idea che tu esprimi dicendo:
" Illuminare tutti significava mettere in discussione gli stessi privilegi che lentamente i borghesi avevano acquisito dalla classe nobiliare "
"L'illuminismo si é quindi ridotto da movimento di massa, capace di modificare la rappresentazione del mondo a simulacro in parte ipocrita e in parte infantile e deresponsabilizzante."
Innanzitutto l'illuminismo non è un movimento di massa, esso riguarda l'intellighenzia, la ragione che c'è nel sistema sociale, che ha certamente operato una costruzione simbolica che aveva elementi di concretezza nella tutela degli interessi economici. Chiunque fosse stato illuminato e reso edotto di tali interessi avrebbe razionalmente condiviso la tutela di quei diritti economici che sono alla base dello sviluppo economico, e non avrebbe condiviso quei privilegi nobiliari che invece mantenevano il sottosviluppo.
Per spiegare certe evoluzioni successive, come l'evoluzione del pensiero collettivista, e la reazione dei totalitarismi, non basta parlare di ragione, bisogna anche parlare di emozione e della sua interazione con le strategie che la ragione pone in essere per controllare l'emozione.
Un saluto

Citazione di: viator il 10 Agosto 2019, 22:29:38 PM
Salve Anthonyi. Scusa, ma che significa il trovare NATURALE (!) il professare certe idee al posto di altre ? Ma stiamo scherzando ?.

Per i tedeschi degli anni '30 era NATURALE essere nazisti ? (sulla base dello stesso tipo di presupposti da te richiamati). Idem l'essere marxisti per gli ex russi sovietici, l'essere imperialisti per i sudditi britannici...............?.

Circa poi l'ANTI-..................stendiamo un velo pietoso su certi aspetti della nostra storia che i "vincitori" hanno voluto maldestramente trasformare da tragica vergogna a gloriosa  epopea.

Basti notare che il valore dei principi fondamentali di un Paese non può certo basarsi sull'essere CONTRO od ANTI- qualcosa. Vorrebbe dire che ci sono problemi nel nel trovare qualcos'altro verso cui essere A FAVORE e PRO-. Saluti.

Ciao Viator, forse la parola "naturale" è impropria, ma il mio riferimento è ai valori democratici e costituzionali. Credere nella Costituzione del 1946 vuol dire essere antifascisti, al di là di qualsiasi scelta politica, e questo perché il fascismo di allora è stato il principale rinnegatore di quei valori. Poi quegli stessi valori sono comunque suscettibili di dibattito (Ad esempio io su quelle 3 paroline "fondata sul lavoro", non sono mica così d'accordo) che comunque riafferma il fondamento democratico della costituzione, perché io posso discutere i valori costituzionali, ma durante il fascismo non si poteva discutere alcunché bisognava solo "Credere, obbedire, combattere".
Un saluto.

Viator, essere antifascista è naturale per qualsiasi persona dotata di una buona cultura democratica e costituzionale. La nostra costituzione è antifascista.

Ciao Eutidemo, in effetti sarebbe la prima volta, se accadesse, che un candidato leader di partito gestisce gli Interni, comunque credo Mattarella non lo permetterà. Salvini è un demagogo, non certo un fascista, anche se al fascismo liscia il pelo. Certo in comune con il Duce qualcosa c'è, le tangenti sul petrolio, quelle di allora sembra fossero state trattate in Inghilterra, e sono forse la causa dell'omicidio Matteotti, quelle di oggi magari sono state solo un tentativo di un collaboratore rapace, ma comunque potrebbero essere la causa di quello che sta facendo Salvini oggi, cioè tentare di anticipare un potenziale allargamento dello scandalo Russo, seppellendolo nell'immediato sotto il rumore della propaganda elettorale, e dopo, se dovesse andargli bene, allora non sarà più un problema.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 10 Agosto 2019, 13:08:04 PM

Citazione di: anthonyi il 09 Agosto 2019, 14:36:53 PM
Io invece, viator, sto cominciando a preoccuparmi soprattutto adesso. Ieri sera il "furbetto demagogico" ha parlato di "ordine e disciplina", di un popolo al quale chiede "pieni poteri", del fastidio di avere qualcuno che lo intralcia nella realizzazione dei suoi obiettivi politici.
Un saluto

Sai com'è, non è che puoi solo appoggiare le "politiche antimigratorie" e dimenticarti di quali figuri ogni volta le propugnino, quando cerchi un politico che ti "risolva" la questione dell' "invasione", di solito trovi questa gente qua ad aiutarti...gente che intende lo stato come una caserma, in un governo ridotto ad uno stato di polizia..

Ciao Inverno, guarda che per me Salvini è il principale danno che ci ha portato una politica dell'immigrazione incontrollata.  Comunque le affermazioni che ha fatto nella serata di Pescara sono nuove rispetto al suo stile. Qualcuno in televisione ha detto che in realtà sono un segno di debolezza, d'altronde, se vuoi i pieni poteri non conviene dirlo proprio per evitare di allarmare le persone più sensibili. Comunque il pericolo di un'invasione dall'Albania Prodi lo ha gestito con metodi efficaci senza pericoli per la democrazia.
Ancora oggi il Capitano continua a urlare che vuole elezioni subito, a comando, intanto Mattarella si è preso una piccola vacanza, chissà che vorrà dire ?

Ipazia, se si mantiene la democrazia e le istituzioni, compresa la partecipazione all'Euro e all'Europa, a me andrebbe anche bene. Il problema è che le ultime parole famose del Capitano fanno dubitare di questo.

Io invece, viator, sto cominciando a preoccuparmi soprattutto adesso. Ieri sera il "furbetto demagogico" ha parlato di "ordine e disciplina", di un popolo al quale chiede "pieni poteri", del fastidio di avere qualcuno che lo intralcia nella realizzazione dei suoi obiettivi politici.
Un saluto

Citazione di: paul11 il 08 Agosto 2019, 01:02:49 AM


La soluzione è semplice e banale. Gli immigrati vengono accettati solo con voli aerei,con un comunissimo biglietto, come avviene in tutto il mondo. Coloro che arrivassero ancora con mezzi illegali, verrebbero sfamati, aiutati sanitariamente  e rispediti per via aereo nel paese di origine, non in Libia.

Ciao paul11,  Il problema non è il mezzo con il quale vieni, ma se ti sei sottoposto preventivamente al vaglio delle autorità dello stato ricevente, il quale deve poter concederti o meno il diritto di migrare secondo le sue regole interne. Riguardo poi a chi arriva illegalmente direi che questa è banalmente la soluzione anche se poi ci sono tante specifiche da sviluppare.
Tu comunque non prendi in considerazione il caso dolente, cioè quello dei "naufraghi" salvati dalle ONG, oppure da altre barche. Secondo alcune tesi questi "naufraghi" dovrebbero essere portati in Italia, secondo la mia tesi avrebbe più senso che venissero riportati obbligatoriamente nel paese dal quale sono partiti, cioè la Libia, evitando così annose procedure giuridiche e rischi di vita clandestina. Sono comunque d'accordo sul fatto che, se qualcuno di loro dovesse voler tornare nel paese dal quale è partito, sarebbe interesse di noi Italiani permettergli di farlo, a nostre spese. Il fatto è che sembra che negli ultimi tempi, da quando Salvini "governa" in Italia, molti migranti abbiano imparato ad apprezzare la Libia.
Un saluto