Ciao Jacopus
E' sin troppo evidente che si tratta della classica "arma di distrazione di massa", che Salvini sta spregiudicatamente utilizzando, in modo infame, per deviare l'attenzione pubblica dal "Russiagate"; ma, in questo caso, la strumentalizzazione è così palese, che solo un totale imbecille in debito neuronale potrebbe cascarci!
Per cui, personalmente, non ho la minima intenzione di dargli corda; salvo quella per impiccarsi, metaforicamente, alle sue stesse grossolane imposture e mistificazioni!

Un saluto

Ciao Viator.
Hai ragione, ma il gioco delle tre carte (i soldi chi li caccia ? Io, tu o lui ?) è un trastullo in cui è inevitabile imbattersi sia nei Paesi ricchi e ben organizzati, sia nei Paesi poveri e incasinati; ed infatti, in entrambi i casi, si tratta pur sempre di ripartire le molte o poche risorse che si hanno a disposizione, tra i vari operatori economici.
L'aumento dell'efficienza del sistema, partendo:
- dall'amministrazione dello Stato,
- dalla produttività delle imprese,
può aumentare la ricchezza complessiva di una nazione, ma (come l'esperienza di alcuni ricchi Paesi dimostra) non necessariamente una sua più equa ridistribuzione.
Però hai ragione nel dire che l'aumento dell'efficienza del sistema nel suo complesso, sebbene non sia una condizione sufficiente per perseguire tale obiettivo, ne resta, però, una condizione necessaria.
Come ottenerla?
Per me, come l'esperienza di altri Paesi (e del nostro, negli anni '50) insegna, la si ottiene soprattutto con:
- l'istruzione (adeguata ai tempi);
- l'innovazione (adeguata ai tempi).
In dosi massicce!!!
Purtroppo, nel DEF 2019, sono le due voci di spesa per le quali si sono stanziati meno fondi; ed infatti, elettoralmente e "populisticamente", sono investimenti che non influiscono molto sul pubblico gradimento.
Molto meglio le caramelle!
 Saluti.

Ciao Anthony
Forse non avevi letto la mia risposta a Baylham, laddove avevo appunto scritto:
"Quanto al fatto se Savoini agisse in nome o per conto della Lega come "partito", cioè come complesso dei suoi elettori, la cosa è evidentemente da escludere; ed infatti,  si potrebbe sostenere una cosa del genere, solo se lui avesse agito in seguito ad un referendum leghista, la cui maggioranza gli avesse conferito un mandato in tal senso. Il che non è mai avvenuto!"

***
Quanto, invece, al fatto se Savoini agisse in nome o per conto della Lega come "apparato", cioè come complesso dei suoi dirigenti nazionali, sempre in risposta a Baylham, avevo scritto che la cosa non è certa, ma, logicamente, è una cosa estremamente probabile, in base a tre argomentazioni a cui ti rinvio.

***
Quanto alla presunzione d'innocenza, secondo me, in questo caso c'entra poco o niente.
Molti, infatti, ne fraintendono il significato.
Al riguardo, vedi qui:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/la-presunzione-di-innocenza/

Un saluto!

Ciao Baylham.
Neanche io ho molti dubbi sul ruolo di Salvini; che, peraltro, risulta abbastanza evidente dal suo comportamento sia precedente, sia successivo all'evento.
Ma comunque stai tranquillo: se ci si limita ad esprimere una propria opinione, non si è mai passibili di una denuncia per diffamazione.
Per ora, infatti, siamo ancora tutelati dall'art.21 della nostra Costituzione, il quale sancisce che tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione
Il parlamento russo, invece, "eterodiretto" da Putin (che ha dichiarato espressamente di essere contrario alla "liberaldemocrazia"), ha recentemente approvato, nel 2019, un insieme di leggi che limitano la libertà di espressione; ovviamente, con gli applausi di Salvini!

***
Quanto a Savoini, dalla intercettazione risulta inequivocabilmente che era in combutta con altre persone, russe ed italiane:
- per ottenere dalla Russia fondi per sostenere la campagna elettorale della Lega;
IN QUANTO
- la Lega ha sempre sostenuto e si ripromette di sostenere in futuro una politica "pro-Russia".
Il "do ut des" risulta palese dalle stesse parole della conversazione, e non c'è alcun bisogno di sentenze (di condanna o di assoluzione) che ne ce ne spieghino il significato, che è di per sè evidente dal testo "sbobinato"; per cui, a mio parere, l'aspetto penale è del tutto irrilevante, per capire ciò che è "di fatto" accaduto.
Ed invero: "Factum infectum fieri nequit!" (Il fatto compiuto non può considerarsi come non avvenuto).

***
Quanto al fatto se Savoini agisse in nome o per conto della Lega come "partito", cioè come complesso dei suoi elettori, la cosa è evidentemente da escludere; ed infatti,  si potrebbe sostenere una cosa del genere, solo se lui avesse agito in seguito ad un referendum leghista, la cui maggioranza gli avesse conferito un mandato in tal senso.
Il che non è mai avvenuto!

***
Quanto, invece, al fatto se Savoini agisse in nome o per conto della Lega come "apparato", cioè come complesso dei suoi dirigenti nazionali, la cosa non è certa, ma, logicamente, è una cosa estremamente probabile.
Ed infatti:
1)
In primo luogo, solo "per parlare" di un "regaluccio" di 65 MILIONI, i Russi non si sarebbero di certo accontentati del ruolo -sia pur importante- di Savoini in seno alla Lega, ma, ovviamente, avrebbero voluto avere  "il nullaosta di Salvini in persona" (oltre che di Putin); nullaosta ovviamente riservato, perchè è naturale che, per una trattativa del genere, i capi politici non appaiono MAI in prima persona, ma solo per il tramite di intermediari "credenzializzati".
2)
Appena 12 ore prima del famoso incontro al METROPOL, Salvini e Savoini erano insieme a cena con Ernesto Ferlenghi, vicepresidente esecutivo di ENI per Russia&Central Asia Market Development; non si sa cosa si siano detti, perchè in quel caso, sfortunatamente (o fortunatamente, a seconda dei punti di vista) non ci sono state registrazioni, ma mi sembra molto probabile che Salvini stesse impartendo istruzioni a Savoini per il convegno del giorno dopo, visto che, per prudenza, lui non poteva partecipare personalmente.
3)
La dirigenza della Lega, pochi giorni dopo la trattativa di Savoini, presentò "aum aum" l'emendamento 7.23 al comma 2 dell'articolo 7 del DL "SPAZZACORROTTI", poi pubblicato il 5/11/2018, che prevedeva l'"abolizione del divieto" ai partiti e ai movimenti politici di ricevere "contributi provenienti da Governi o enti pubblici di Stati esteri, da persone giuridiche aventi sede in Stato estero"; emendamento che, effettivamente, sembrava effettivamente fatto apposta per proseguire la trattativa senza correre rischi penali. Tale proposta di emendamento "scriminante", però, venne poco dopo ritirata, sembra per l'opposizione dei pentastellati che, forse, avevano subodorato la cosa.

Per cui, ripeto, secondo me, se Savoini agisse in nome o per conto della Lega come "apparato", cioè come complesso dei suoi dirigenti nazionali, la cosa non è "tecnicamente" certa, ma, "logicamente", è una cosa estremamente probabile; anzi, almeno sotto il profilo del "buon senso", ed a prescindere dagli esiti processuali, io direi che è una cosa pressochè CERTA.

***
Quanto al "dilemma insolubile", e, cioè, se  l'interesse collettivo sia in realtà un interesse individuale o viceversa, ritengo che si tratti di una questione molto intrigante; ma, sinceramente, non mi pare molto attinente alla questione in esame.

Un saluto, e grazie per essere rimasto in tema!

Per favore, non andiamo *OFF TOPICS*

Ciao Anthony.
Io non sono un tecnico economico, per cui prendo atto delle tue osservazioni; che, da profano, mi sembrano tutte abbastanza ragionevoli.
Un saluto

Il principio è giustissimo, e deve senz'altro essere realizzato; ma in modo razionale. 
Ed infatti, se lo si volesse applicare in modo astratto, "meccanicisticamente" ed a tappeto su tutte le attività produttive, il salario minimo potrebbe addirittura ridursi ad "un gioco a somma zero"; questo, in quanto l'aumento del "prezzo" dei prodotti derivante dall'aumento del "costo" del lavoro, finirebbe per diminuire il "valore" reale del maggior salario nominale, perchè i lavoratori si troverebbero a dover acquistare gli stessi prodotti ad un prezzo superiore a quello di prima.
Detto in soldoni, il lavoratore non avrebbe alcun vantaggio dall'aumento del salario mensile da 800 euro a 1.200 euro, se, poi, con 1.200 euro, ci potesse comprare (in generale) le stesse cose che prima comprava con 800 euro, perchè i produttori hanno dovuto aumentare i prezzi.
E' vero che tale effetto perverso potrebbe evitarsi "calmierando" gli aumenti dei prezzi dei prodotti finiti; ma la storia insegna che i calmieri non hanno mai funzionato.
Se poi davvero funzionassero, molte aziende fallirebbero, ed i loro dipendenti non percepirebbero più nè 800 euro nè 1.200 euro; non percepirebbero più NIENTE!
D'altronde tale effetto potrebbe verificarsi anche senza calmierare i prezzi, perchè il lavoratori potrebbero dirottare i loro acquisti su prodotti importati da Paesi esteri, senza più comprare merce nostrana; al che si potrebbe ovviare solo con  deleterie guerre daziarie.
Ovviamente le mie considerazioni sono di carattere molto ASTRATTO, schematico e semplicistico; ma era solo per rendere l'idea di eventuali e deleteri effetti collaterali di un meccanismo non ben congegnato..

***
Occorre, quindi, che il "salario minimo" venga applicato "a ragion veduta"; soprattutto escludendo tutto ciò che è già regolato dal CONTRATTO NAZIONALE DI LAVORO, che tiene fisiologicamente conto dei meccanismi di cui sopra...e che già prevede, in sostanza, un SALARIO MINIMO GARANTITO.
Per fortuna, sembra che lo abbia capito anche Di Maio, il quale, almeno in due occasioni, ha precisato che il  salario minimo orario di 9 euro si applicherà solo ai lavoratori che sono retribuiti al di fuori di un contratto collettivo nazionale; almeno così ha detto una volta alla radio, mentre in altre occasioni non lo ha precisato, lasciando supporre il contrario.

***
Lo ha precisato, che io sappia, solo in un'altra occasione, quando l'Assindatcolf (Associazione Nazionale dei Datori di Lavoro Domestico) gli fece presente che, con il salario minimo di 9 euro l'ora, il costo di colf e badanti sarebbe aumentato del 230% circa ; cosa, ovviamente, insostenibile per la maggior parte delle famiglie, soprattutto quelle con a carico anziani e disabili.
Al che il vice premier ha assicurato: "Per colf e badanti non vedo un effetto dal salario minimo perché' in questo caso c'e' il contratto nazionale".

***
Per concludere, considerato che l'80% dei posti di lavoro sono coperti da un contratto collettivo di lavoro, che già tutela i lavoratori sul salario e i diritti,  il reddito minimo orario risulterebbe dunque applicabile solo all'altro 20%, che, come ha spiegato Di Maio "sono soprattutto giovani, pagati anche 2 euro all'ora, senza tutele che non sono lavoratori, sono sfruttati".
Se è così, almeno secondo me e salvo ulteriori considerazioni che per il momento non mi vengono in mente, non si può che essere pienamente d'accordo, anche perchè in tali settori (per lo più di servizi), il perverso meccanismo da me descritto all'inizio non dovrebbere verificarsi, oppure verificarsi in misura minima; sebbene, sinceramente, dovrei informarmi meglio su tutti i vari tipi di attività compresi in quel 20% residuale.

***
Però, prima di esprimere un giudizio davvero conclusivo, mi riservo di leggere il testo definitivo del provvedimento, ed anche di sentire le vostre opinioni in proposito.
***

Ciao Ipazia.
Secondo me tu confondi un po' troppo tre cose diverse, ciascuna con due suddivisioni:

1) 
Il mondo occidentale nel suo complesso, con la sua cultura liberaldemocratica:
- in parte con accenti socialdemocratici ed attento al "welfare";
- in parte con accenti di liberismo "finanzcapitalistico" sfrenato.

2)
Il mondo occidentale nelle due sue principali aree geopolitiche, in parte "sodali" (NATO) ed in parte in aspro conflitto economico, soprattutto dai tempi di TRUMP:
- USA, di cui divenimmo colonia dopo aver perso la guerra (per fortuna);
- EUROPA, di cui, dopo qualche anno, divenimmo soci fondatori.

3)
Il mondo orientale con la sua complessiva cultura antidemocratica, nelle due sue principali aree geopolitiche:
- RUSSIA, che, nella migliore delle ipotesi, mira soltanto a ricostituire l'Impero di Pietro il Grande, frantumatosi in tre parti nel 1991 (grandi russi, piccoli russi e ruteni), nella peggiore, invece, sembra dichiatamente mirare al progetto "Grande Eurasia", sul quale penso di aprire un apposito topic.
- CINA, che mira ad assumere una egemonia economica globale.

***
Tu considera che io ho semplificato le cose in modo "estremo", ma, comunque, in modo un po' più dettagliato di quanto non faccia tu, che tendi ad equipare ed a mescolare tra di loro:
- il mondo liberaldemocratico occidentale (pur con i suoi colossali difetti);
- il mondo antidemocratico orientale (con il suo più totale ed abietto dispregio per i diritti individuali e lo Stato di Diritto -più o meno velatamente-).
Senza considerare che l'Italia è l'appartamento in cui viviamo, ma la nostra casa comune è l'Europa; per cui, chi si vende allo straniero extraeuropeo (USA, Russia o Cina) per me è un "traditore" della patria.

***
Mi è invece piaciuta molto la tua assimilazione di certi "decerebrati" italiani,  agli arlecchini servitori di due padroni lontani : USA e RUSSIA (per non parlare della CINA), a danno della "comunità" europea, di cui fanno parte. 
So bene che sono comportamenti che gli italiani, di falsa-destra (quella vera è patriottica) e di falsa-sinistra (quella vera è europeista), hanno imparato ad apprezzare, elettori M5S inclusi; ma permettimi di non condividere affatto il loro apprezzamento.

***
Se poi ci scappa qualche piccola mancetta di 65 milioni dallo Zar di tutte le Russie, per me sono peccati un po' peggio che veniali; i quali, un tempo, sarebbero stati puniti con la fucilazione per altro tradimento.
Ma poichè io sono contrario alla pena di morte, mi accontenterei di caricare i fucili a palle di saliva!

***
Quanto all'impero che pretende di fare la morale agli altri, a chi ti riferisci:
- agli USA che rasero "quasi completamente" al suolo Hanoi negli anni 60?
- ai Russi, che rasero "completamente" al suolo Groznyj negli anni 90?
Personalmente, io non voglio essere servo, nè prendere mance da nessuno dei due (o dei tre): viva l'Italia (possibilmente unita) e viva l'Europa!
"Simul stabunt aut simul cadent", questo è sicuro!

***
Stavolta, per cortesia, mi sono fatto trascinare OFF TOPIC dal tuo intervento, ma d'ora in poi ti prego di attenerti strettamente al TOPIC; anche perchè degli argomenti di cui sopra abbiamo già parlato in abbondanza in altri appositi TOPIC, per cui ritengo inutile continuare a girarci intorno ripetendo sempre le stesse cose (sia io che te).
Io so già cosa mi risponderai, e tu già sai cosa io risponderò alla tua risposta!
Famola finita qui.

***
Ho capito benissimo che a te non interessa affatto se Salvini e la Lega fossero al corrente e/o complici della trattativa di Savoini, ma il TOPIC era proprio questo.
Secondo te, SINCERAMENTE, Salvini e la Lega erano al corrente e/o complici della trattativa di Savoini, oppure no?
E perchè?
Ciao!

Ciao Anthony
Questa volta sarò ancora più conciso, perchè condivido tutto quello che hai detto; a cui c'è poco da aggiungere.
Un saluto

Ciao Ipazia
Credo che questa volta tu abbia ragione; ed infatti penso anch'io che, molto probabilmente, la Lega se la caverà tanto sul piano politico che sul piano etico, logico e giuridico...almeno nel Paese di Pulcinella, di Arlecchino e di Pantalone!
All'estero, però, ho qualche dubbio.
Quanto a Machiavelli, penso che si stia rivoltando nella tomba, nel vedere come i suoi emuli abbiano imparato tanto male la sua lezione.
Esempio per immagini:


                         

Già da qualche giorno l'Espresso aveva anticipato un'inchiesta che è uscita ieri,  e che rivelerebbe che le trattative per il finanziamento illegale della Russia alla Lega andarono avanti per mesi dopo l'incontro dello scorso ottobre, pubblicando la documentazione che lo dimostrerebbe. 
Alla base di questa rivelazione, infatti, l'Espresso cita una lettera inviata a Savoini da Meranda, in cui si parla della trattativa tra le compagnie petrolifere Gazprom e Rosneft e l'istituto Euro-IB; questa ed altre lettere, in sostanza, conterrebbero i dettagli discussi nell'incontro al Metropol, che secondo le ricostruzioni prevedeva che l'Eni comprasse tre milioni di tonnellate di diesel, operazione attraverso la quale sarebbero poi stati girati i 65 milioni alla Lega. 
L'ENI ha finora smentito categoricamente qualsiasi coinvolgimento nella vicenda, però, è ormai accertato che 12 ore prima del famoso incontro al METROPOL, Salvini e Savoini erano insieme a cena con Ernesto Ferlenghi, vicepresidente esecutivo di ENI per Russia&Central Asia Market Development; non si sa cosa si siano detti, perchè in quel caso, sfortunatamente (o fortunatamente, a seconda dei punti di vista) non ci sono state registrazioni, ma dubito che si siano limitati a parlare di donne e motori.

***
Tra le tante quotidiane bugie sulla RUSSIA CONNECTION, Salvini ha più volte dichiarato: "Savoini non ha mai fatto parte di delegazioni ufficiali italiane in Russia", il che contrasta con la realtà documentata dalle fotografie, in cui si vede chiaramente che Gianluca Savoini era a Mosca nella sala delle riunioni del Ministero del'Interno della Federazione Russa, dove la delegazione istituzionale italiana, guidata proprio da Matteo Salvini, incontrò i rappresentanti russi, tra cui il ministro dell'Interno russo Vladimir Kolokoltsev. 


***
Sembra che i suoi avvocati (a cominciare dall'Avv.Conte, che lo difenderà in aula), in vista dell'audiozione parlamentare, lo stiano minuziosamente addestrando:
- a limitarsi a NEGARE TUTTO, nel modo più rilassato, ironico ed irridente possibile;
- laddove non può negare, a cercare di cambiare le carte in tavola, e/o a trincerarsi nel "non c'ero, e se c'ero dormivo".
Classica strategia difensiva degli imputati colpevoli.
Nessuno lo potrà mai smentire, ma, secondo me, saranno sempre meno quelli disposti a credergli!
***
- 

Ciao Anthonyi.
E' indubbiamente vero che Savoini era, e tutt'ora è, un personaggio accreditato in area Lega, e che ha partecipato a tavoli ai quali erano seduti ministri e capi di stato; ma, secondo me, questo, di per sè, non basta per evidenziare le responsabilità politiche della Lega nel caso della sua intercettazione.
Ed infatti, per fare un esempio "storico", il 10 maggio 1941 Rudolf Hess, che era il VICE di Hitler sin dal 1933, e quindi era la seconda autorità del regime, decollò da Augsburg  diretto in Scozia,  intenzionato a proporre, tramite il duca di Hamilton, un piano di pace ai britannici; ma sembra ormai accertato che Hitler non ne sapesse assolutamente niente, trattandosi di una iniziativa imputabile esclusivamente ad Hess, il quale, così, finì per essere "...a Dio spiacente ed ai nemici suoi!".

***
Proprio per tale motivo io avevo aperto questo topic, appunto per dimostrare "aliunde" la responsabilità della Lega e di Salvini; di cui sono convintissimo anche io.
Ed infatti, il solo "ruolo" di Savoini secondo me non basta (sebbene già da solo possa autorizzare il sospetto); bisogna fondarsi su ulteriori elementi ed indizi.
Come, ad esempio, l'emendamento 7.23 al comma 2 dell'articolo 7 del DL "SPAZZACORROTTI", presentato dalla lega, poi pubblicato il 5/11/2018, che prevedeva l'"abolizione del divieto" ai partiti e ai movimenti politici di ricevere "contributi provenienti da Governi o enti pubblici di Stati esteri, da persone giuridiche aventi sede in Stato estero"; emendamento che, effettivamente, sembrava fatto apposta per proseguire la trattativa senza correre rischi penali.
Il che, oltre ad altri elementi, fa sospettare "pesantemente" che i vertici leghisti non solo erano al corrente, ma erano anche COMPLICI del reato; il che li renderebbe perseguibili penalmente insieme a Savoini.
Ed infatti le responsabilità penali sono personali e non possono coinvolgere un partito;  ma le persone dei suoi dirigenti sì, singolarmente o per associazione a delinquere.
Sebbene, come ho detto più volte, nel caso di specie temo che non si caverà mai un ragno dal buco; perchè molto probabilmente, l'intera operazione è abortita ancora prima di decollare.
Ed infatti, poichè i dirigenti leghisti erano stati costretti a ritirare l'emendamento scriminante, sarebbe stato davvero pericoloso proseguire nell'attuazione del comportamento criminoso; tanto più che già se ne era avuto sentore in giro.

***
La circostanza che la sera prima della registrazione Salvini fosse a cena con Savoini, al momento in cui scrissi il mio topic era ancora sconosciuta; per questo, ovviamente, non potevo citarla come "indizio a carico".
Ed invero, si è poi saputo che, con il segretario della Lega e il presidente dell'associazione Lombardia-Russia, la sera del 17 ottobre 2018 (il giorno prima della trattativa registrata) al ristorante Rusky all'85° piano del grattacielo Eye, c'erano altre quattro persone:
- Ernesto Ferlenghi, presidente di Confindustria Russia e manager dell'ENI in Russia; 
- Luca Picasso, direttore di Confindustria Russia; 
- Claudio D'Amico, consigliere del vicepremier per le questioni strategiche; 
- Luca Paganella, capo di gabinetto di Salvini.
Come giustamente osservi tu, questo costituisce un indizio "pesantissimo" che Salvini fosse personalmente coinvolto nella losca trattativa; però, ad onor del vero, neanche questa, secondo me, costituisce una prova che possa dirsi "al di là di ogni ragionevole dubbio" ai sensi dell'art.533 CPP.
Salvini e compagnia, infatti, come sin qui hanno fatto, continueranno a trincerarsi come "pesci in barile" nel "NEGO QUIA NEGO"; per cui temo che legalmente nessuno potrà mai smentirli (così come accade in ascensore, nel caso di una "loffia").
Sebbene ormai tutti, a parte i fessi, abbiano capito BENISSIMO come è andata la faccenda.
Saluti

Ciao Anthonyi.
Questa volta condivido in pieno le tue considerazioni circa il significato politico assunto dalla trattativa, e, cioè, che ha messo il "questuante" in condizioni di oggettiva debolezza sul piano di una qualsiasi contrattazione politica.
Ed invero, come tu osservi, la registrazione del convegno:
- avrebbe anche potuto essere utilizzata per ricattare le nostre autorità politiche;
- ha comunque danneggiato, una volta resa pubblica, l'immagine del nostro sistema di relazioni internazionali.

***
Però le tue considerazioni, pienamente condivisibili, sono, come suol dirsi, "a valle" della questione; cioè danno per scontato che la trattativa coinvolgesse realmente la Lega, e non fossero una mera iniziativa di Savoini.
Ed infatti, se la contrattazione registrata fosse stata unicamente frutto di una macchinazione individuale di quest'ultimo, tutte le tue considerazioni risulterebbero prive di fondamento; cioè, si baserebbero sul nulla.

***
Le mie considerazioni, invece, erano "a monte": e, cioè, rivolte a capire se Savoini stesse agendo in base:
1- ad una "iniziativa esclusivamente individuale", nell'interesse proprio, cioè per procurare a sè ed ai suoi complici un lucro economico personale dall'operazione, senza alcun vantaggio economico per la lega;
2- ad una "iniziativa esclusivamente individuale", ma nel presunto interesse della Lega, sebbene tenendo all'oscuro  gli organi dirigenti del partito;
3- ad un "mandato generico" di Salvini, a sondare i Russi per spillare loro più quattrini possibile ai fini della sua campagna politica in vista delle prossime elezioni;
4- ad un "mandato specifico" di Salvini, a portare a termine proprio la "specifica" trattattiva di cui alla intercettazione.

***
Io ho escluso 1-  per motivi LOGICI, 2- e 3- li ho ritenuti estremamente poco PROBABILI, mentre ho attribuito a 4- il MASSIMO DI PROBABILITA'.
Per cui non c'è nessun contrasto tra quello che avevo scritto io, e quello che avevi scritto tu; la differenza è solo nel fatto che:
- io mi ero occupato di dimostrare soltanto le  "premesse" (alle quali intendevo limitarmi); 
- tu ti sei dedicato a trarne le debite "conclusioni".

***
Ed infatti, come avevo anticipato nel mio primo intervento, io volevo focalizzare la mia attenzione, eminetemente sotto il profilo logico, sul "significato", la "natura" e la "portata" oggettiva dell'evento in quanto tale, lasciando ad altri di trarne le conclusioni "politiche".
Però, visto che tu hai cominciato a parlare anche di quelle, anche io mi riservo in un prossimo intervento di esporre quello che penso al riguardo.

***
Quanto alla tesi di Domenico, per la quale si volevano usare i soldi per pagare il debito verso l'erario, presumo che lui intendesse semplicemente fare una battuta; in ogni caso, come avevo spiegato nel mio topic "Russia Connection", il problema non si sarebbe comunque posto, perchè nessun rublo sarebbe mai stato tecnicamente trasferito in Italia e poi alla Lega.
Le modalità descritte nella trascrizione, al riguardo, sono un po' complesse, ma sostanzialmente molto chiare, attenendosi al collaudato sistema elusivo del "transfer pricing"; anche se non si trattava esattamente della stessa cosa, come ho spiegato nel mio topic "Russia Connection".
Per cui trovo veramente "patetico" Salvini ed i suoi ascari, quando minimizzano tutta la faccenda dicendo sarcasticamente che è solo "fantasia" e che "...non si troverà nelle nostre tasche neanche un rublo, nè alcuna traccia di passaggi di denaro!"
Bella scoperta!
Ed infatti, metodo delineato nella intercettazione esiste da decenni, ed è fatto apposta per eludere anche i riscontri più accurati circa i passaggi di denaro; sebbene esistano dei sistemi molto sofisticati, con i quali, avendo un po' di fortuna, la cosa può essere scoperta lo stesso.

***
Ad ogni modo, nel caso di specie, visto che da parecchio tempo (in effetti, già da prima della stessa intercettazione) erano nati sospetti al riguardo, secondo me è probabile che il piano sia comunque fallito.
L'intenzione c'era, ma Salvini può dormire sonni tranquilli, perchè i "processi alle intenzioni" non sono previsti dal nostro ordinamento giuridico;  salvo il caso, ovviamente, del "tentativo", in quanto l'art.56 c.p., prevede che, chi compie atti idonei, diretti in modo non equivoco a commettere un delitto, risponde di "delitto tentato", se l'azione non si compie o l'evento non si verifica. 
Però, secondo me, "sentenze di assoluzione giurisdizionali a parte" (che sicuramente verranno), i "processi alle intenzioni" dovrebbero comunque essere consentiti:
- sia in campo politico;
- sia in campo etico
Un saluto

Ero indeciso se inserire questo mio "topic" in:
- "tematiche filosofiche", in quanto tocca precipuamente una questione di "logica" (e, poi, di "probabilità");
- "tematiche culturali e sociali" in quanto tocca anche una questione di tale genere";
- "tematiche di attualità" in quanto prende spunto da uno specifico "evento" di cui ho ampiamente trattato in tale sede.
Mi riferisco alla ormai "famosa" intercettazione di Savoini, il quale stava trattando con alcuni  Russi al fine di ottenere un finanziamento per la campagna elettorale della Lega.

***
Al riguardo, io ho notato una singolare "sintonia" logico-interpretativa del fatto (sia pure di segno opposto) tra la Lega ed i suoi oppositori, in quanto:
- i primi, pur negando che si stesse effettivamente trattando di un finanziamento russo per la campagna politica della Lega, difendono tuttavia a spada tratta Savoini, dicendo che secondo loro,  e salvo prova contraria, costui deve considerarsi indubbiamente una "brava persona";
- i secondi, pur sospettando che si stesse effettivamente trattando di un finanziamento russo per la campagna politica della Lega, tuttavia ritengono che, se Salvini prendesse le distanze da Savoini ammettendo che costui potrebbe essere davvero una "cattiva persona" (che, cioè  stava trattando per suo esclusivo interesse personale), allora la posizione della Lega potrebbe risultare più credibile.
Secondo me, invece, entrambi gli assunti (pro o contro) si basano su un fondamento ermeneutico del tutto "irrazionale", in quanto, nel caso di specie, secondo me è assolutamente fuori luogo disquisire sulla "moralità" delle singole persone che hanno partecipato alla trattativa, in quanto tale aspetto è del tutto irrilevante.
Ed infatti:

1)
Nel testo della intercettazione, viene detto chiaramente (almeno per chi capisce l'inglese):
-------------------------------------------------------------
"RU2: For example, if we receive 6% discount, what could, what type of commission is possible to make?
IT2: It's very simple, the planning made by our political guys was that given a 4% discount 250,000 plus 250,000 per month per one year, they can sustain a CAMPAIGN.
" IT2: You know, so far it's not professional issue, is just a political issue. So we, I do not count we, he's not counting to make money out of it. We count on sustaining a POLITICAL CAMPAIGN!"
-------------------------------------------------------------
Cioè, che quella di cui stavano contrattando non era una questione "professionale" (ovvero commerciale), bensì POLITICA, nella quale non contavano di FARCI SOLDI personalmente, ma solo per SOSTENERE UNA CAMPAGNA POLITICA (della Lega, ovviamente).
Questo, però, conta fino ad un certo punto, perchè poteva benissimo trattarsi di dichiarazioni "ipocrite", volte a nascondere l'interesse diretto e personale di Savoini (e degli altri) nell'affare; magari proprio per "mettere le mani avanti" nel caso di una improvvida intercettazione.
Ed anche perchè, secondo me, tutti quanti avevano un registratore acceso in tasca.

2)
A tale interpretazione "morale-economica" (sia pure di segno opposto) sulla quale convergono sia la Lega sia i suoi oppositori, ostano, però, secondo me alcune considerazioni di pura "LOGICA", giuridica e politica.
Ed infatti:

a)
Qui non stiamo parlando di "gossip" o di fantasie giornalistische, bensì di un "evento reale" (la lunga intercettazione), il quale, in quanto "fatto", non può certo essere negato; si tratta solo di capirne il SIGNIFICATO LOGICO.

b)
Ora, è di tutta evidenza (salvo che non si trattasse di una puntata di "Scherzi a parte"), che i partecipanti al "convegno" stavano trattando al fine di porre in essere un "negozio di carattere patrimoniale" di carattere "reale", e non "fittizio"; il quale, poi, magari non è andato a buon fine per vari motivi (di cui dirò dopo).

c)
I negozi patrimoniali possono essere:
- a titolo oneroso o "sinallagmatico", quando c'è uno scambio di utilità economica tra le due parti, cioè  quelli in cui un soggetto riceve un vantaggio economico in cambio di un suo sacrificio economico (tra vantaggio e sacrificio esiste una stretta relazione, un nesso di causalità).
- a titolo "gratuito", quando un soggetto riceve un beneficio economico, senza un correlativo sacrificio economico.

d)
Sotto il profilo economico e giuridico, il "negozio" in trattativa tra Savoini ed i russi era sicuramente GRATUITO; ed infatti, grazie ad un meccanismo molto complesso e "strutturato", ma anche molto "chiaro" (almeno leggendo il testo integrale, come ho faticosamente fatto io), i Russi avrebbero "REGALATO" alla Lega circa 65 MILIONI, che costituisce una bella somma, considerato che:
- la "donazione" dei Russi alla Le Pen per la sua campagna elettorale era stata di soli 11 MILIONI
- la "donazione" dei Russi ad Arron Banks per la campagna della BREXIT era stata di soli 8 MILIONI.
Ma, in fondo, Salvini è geopoliticamente molto più importante.

e)
Trattandosi di un  negozio ecomico-giuridico GRATUITO di tale portata, commissioni a parte per gli intermediari (briciole), è ovviamente da escludere che Savoini e gli altri potessero esserne parte diretta, sperando di "lucrare" in proprio la somma di 65 MILIONI; nè è pensabile ad un tentativo di truffa da parte di Savoini e compagni nei confronti della Russia, perchè soltanto un vero "suicida" potrebbe tentare una "sola" nei confronti di Putin.

f)
Nel caso di specie, invero, come si evince dalla lettura integrale della intercettazione, non esisteva un "sinallagma", per cui, sotto il profilo "giuridico" ed "economico", si trattava di un negozio "a titolo gratuito"; che, quindi, vista la portata, non poteva avere come destinatario che una forza politica nel suo complesso, per sostenerne le campagne politiche favorevoli agli interessi geopolitici della Russia (come nel caso di La Pen e Arron Banks).

g)
Ed infatti, non esistendo un "sinallagma" sotto il profilo "giuridico" ed "economico", è ovvio che il "sinallagma" non poteva che essere POLITICO, in quanto è notorio che la Russia tende a "foraggiare" tutti i partiti occidentali, che (come nel caso di La Pen e Arron Banks), "minano" l'EUROPA UNITA; il vantaggio che ne trae la Russia, cioè, è "politico", ma questo è un tema che non rientra in questo topic.
Si potrebbe dire che, in un certo senso, il vantaggio che ne trae la Russia sia anche "economico", in quanto mirante a far cessare le "sanzioni antirusse" dell'EU grazie all'appoggio dei partiti sovranisti europei; ma, come ho detto, non voglio espormi troppo su questo terreno, per non indurre i miei interlocutori a replicare "off topic".

3)
Ed infatti, non voglio qui assolutamente farne una questione politica, ma solo LOGICA, nel senso che, a mio avviso, è assolutamente "insensato" supporre che Savoini e compagni abbiano impostato la trattativa per un interesse "proprio"; cioè per lucrare personalmente, ed in modo indebito, le colossali cifre che la Russia si accingeva ad erogare.
Pertanto, ritengo del tutto paradossale ed insensata la singolare "sintonia" interpretativa (sia pure di segno opposto) del fatto  tra la Lega ed i suoi oppositori; in quanto, nel caso di specie, secondo me è assolutamente fuori luogo disquisire sulla "moralità" delle singole persone che hanno partecipato alla trattativa, perchè questa non poteva comunque "entrare in ballo" (se non in minima misura, relativamente alle "commisione", e non certo all'"affare" in se stesso).

***
Quanto, poi, all'INPUT di Savoini e compagni, escluso l'interesse di lucro personale in base alle considerazioni di cui sopra, resterebbe da capire se lui stesse agendo in base:
1- ad una "iniziativa esclusivamente individuale", nel presunto interesse della Lega, ma tenendo all'oscuro  gli organi dirigenti del partito;
2- ad un "mandato generico" di Salvini, a sondare i Russi per spillare loro più quattrini possibile ai fini della sua campagna politica in vista delle prossime elezioni;
3- ad un "mandato specifico" di Salvini, a portare a termine proprio la "specifica" trattattiva di cui alla intercettazione.

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A differenza della prima questione, che, secondo me era strettamente "logica", questa assume soprattutto un CARATTERE PROBABILISTICO; sebbene non sia priva di qualche aspetto "logico", o, quantomeno, di buon senso.

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Sotto tale aspetto, la probabilità della prima ipotesi mi pare scarsissima (intorno all'1%), in quanto non mi suona assolutamente plausibile che i Russi sarebbero mai stati disposti a sborsare una somma così colossale, solo per i buoni uffici "personali" di Savoini; ritengo, cioè, che, "anche solo per parlarne", avrebbero voluto avere la "certezza" che dietro Savoini c'era Salvini.

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Sempre sotto tale aspetto, la probabilità della seconda ipotesi mi pare leggermente più probabile (intorno all'9%), ma non molto di più;  ed invero un mandato così ampio mi sembra davvero eccessivo, per quanto Salvini e Savoini, anche come cognome, siano molto "prossimi".
Penso, cioè,  che, anche in questa ipotesi, "solo per parlarne", i Russi avrebbero voluto avere  "il nullaosta di Salvini in persona" (oltre che di Putin); nullaosta ovviamente riservato, perchè è naturale che, per una trattativa del genere, i capi politici non appaiono MAI in prima persona, ma solo per il tramite di intermediari "credenzializzati".

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La terza ipotesi, quindi, mi pare senz'altro la più probabile (intorno al 90%), anche considerando che pochi giorni dopo la trattativa, la Lega presentò l'emendamento 7.23 al comma 2 dell'articolo 7 del DL "SPAZZACORROTTI", poi pubblicato il 5/11/2018, che prevedeva l'"abolizione del divieto" ai partiti e ai movimenti politici di ricevere "contributi provenienti da Governi o enti pubblici di Stati esteri, da persone giuridiche aventi sede in Stato estero"; emendamento che, effettivamente, sembrava effettivamente fatta apposta per proseguire la trattativa senza correre rischi penali.
Quindi la Lega "sapeva"!
Tale proposta di emendamento "scriminante", però, venne poco dopo ritirata, sembra per l'opposizione dei pentastellati che, forse, avevano subodorato la cosa.

Ovviamente, potrebbe trattarsi di una singolarissima "coincidenza", ma, personalmente, ritengo la cosa altamente improbabile; ed infatti, secondo me, se un partito cerca di inserire un emendamento volto ad abolire il divieto di ricevere contributi provenienti dall'estero, è EVIDENTE che lo fa proprio perchè intende approfittare di tali contributi (avendo in corso trattative in tal senso).
Ma ognuno può giudicare da sè.
Un saluto a tutti!

P.S.
Se ho sbagliato nella collocazione del TOPIC, chiedo venia e lascio al moderatore di assegnargli quella che ritiene più corretta.

Citazione di: Ipazia il 17 Luglio 2019, 14:12:44 PM

Citazione di: Jacopus il 17 Luglio 2019, 13:13:50 PM(Leggi il libro, il grande gioco, di Hopkirk, molto istruttivo sulla Russia, sulla Gran Bretagna e sull'imperialismo).

Bel libro già letto, ma datato. Oggi imperialismo significa NATO, vetero e neocolonialismo occidentale. Da lì partono le guerre, le armi e le strategie imperialistiche. La Russia è il male minore ed è l'unica variabile che può dare un diverso senso storico all'Europa. Che la Lega ci mangi, sarà sempre politicamente più dignitoso che la rissa per i Rolex della banda Renzi a cospetto dei santi protettori dei tagliagole islamici. Semmai questa vicenda dimostra che gli unici politici italiani a non avere (ancora) la rogna sono M5S. Cosa che mi gratifica molto.

Ritorniamo al TOPIC, per favore
Si discuteva di quanto fa 2 + 2: