Citazione di: myfriend il 15 Dicembre 2019, 13:07:44 PM

Continua a sfuggirti il concetto di base.
Se una banca centrale stampa moneta NON DISSANGUA NESSUN PAESE, visto che la banca centrale ha il potere di creare moneta DAL NULLA. Esattamente come è stato fatto per il QE.
Ti risulta forse che con i 3mila miliardi creati dal NULLA dalla BCE per il QE sia stato dissanguato qualcuno?

Se la BCE crea 3000 miliardi di euro di moneta, e questi vengono distribuiti proporzionalmente nei sistemi economici partecipanti al sistema Euro sta facendo solo politica monetaria, sicuramente molto keynesiana, ma politica monetaria. Se la BCE crea 300 miliardi di euro e li da solo al sistema economico Greco fa una politica di tipo fiscale che sottrae capitale a tutti gli altri paesi del sistema Euro per darlo alla Grecia, non è che questi altri paesi da questa sottrazione sarebbero dissanguati, però comunque riceverebbero un danno, e comunque la questione non si pone perché il concetto di base è che la BCE è un'istituzione, e come tutte le istituzioni è fatta di regole che gli impediscono di trasferire capitali da un paese all'altro.

Citazione di: myfriend il 15 Dicembre 2019, 10:27:12 AM
Noi populisti vogliamo che venga abolito il MES perchè vogliamo che il salvataggio di uno stato in difficoltà venga fatto DIRETTAMENTE dalla Banca centrale, la BCE. Come avviene in tutti i paesi del mondo.

Fammi un esempio di un paese in difficoltà finanziarie che è stato salvato da una banca centrale esterna a quel paese. Non ce ne sono perché è evidente che ogni paese tiene alla sua forza economica e finanziaria e non è così pollo da dissanguarsi per gli altri. Allo stesso modo i paesi Europei più forti: Germania, Francia, olanda ... non sono polli e mai accetterebbero un'idea del genere, che chiaramente a un paese come l'Italia, e ad altri paesi marginali farebbe molto comodo.
L'opzione della quale tu parli è irrealizzabile politicamente perché è troppo furba, praticamente tu vorresti avere i vantaggi dello stare legato all'Euro sfruttando la forza finanziaria della Germania, e intanto farti i fatti tuoi spendendo quegli Euro che la BCE ti ha dato senza controllo.
Oltretutto non è una posizione sovranista, l'unica posizione sovranista è il ritorno ad una moneta nazionale, e questa è fattibile, così come venne proposto di fare alla Grecia nel momento più estremo di difficoltà finanziaria (Mi pare era Scheuble a proporlo) ma Tsipras si rifiutò nettamente, e accettò condizioni ancora più dure di quelle che poco tempo prima aveva rifiutato facendo votare il popolo Greco contro di esse, chissà perché ci teneva tanto a stare nell'Euro ?
Saluti

Un saluto a te, Enrico, una curiosità: Qual è il significato di Community anteposto al concetto di Manager che, da queste parti, molti vedono con un certo sospetto ideologicamente motivato.
Saluti

Citazione di: InVerno il 14 Dicembre 2019, 18:24:15 PM

Citazione di: anthonyi il 14 Dicembre 2019, 12:07:19 PMIl problema, Inverno, è che queste istituzioni sono necessarie e servono a garantire quelle condizioni di benessere che oggi abbiamo in Europa. Certo finchè i populisti sono liberi di sparare cxxxate su internet magari le elezioni le vincono pure, il problema viene dopo, quando si vedono gli effetti (o meglio i danni) della gestione che mettono in essere. Per come la vedo, la prospettiva è che, progressivamente, i leader populisti prendano coscienza della non fattibilità delle cose che dicono e sfruttino semplicemente la situazione per prendersi la loro fetta di potere, come sta facendo benissimo da noi il M5s, in fondo anche i populisti italiani sono appunto, ahimè, italiani, e alla fin fine guardano alla pagnotta.
Oggi Salvini urla contro il MES ma un anno fa, quando si discuteva e votava la parte più importante di questo documento, e Conte stava con il piattino a mendicare presso la commissione europea per cercare di evitare il ritorno dei tempi oscuri del 2011, con lo spread a 500, Salvini seppe stare zitto per cui immagino che in futuro, se dovesse andare al governo con il compare Berlusconi, si limiterà a fare quello che faceva quest'ultimo, cioè farsi gli affari suoi.
Un saluto

Il MES, l'FMI, la WB, e tutti questi fondi internazionali hanno subito la critica non solo di Salvini, ma anche di economisti e premi nobel e addirittura da banchieri centrali oltre che da banchieri privati,  perciò dismettere le critiche ai fondi internazionali come "fuffa" significa  dare degli incompetenti a persone che generalmente sono molto competenti, un arroganza che io non faccio mia. Le cazzate su internet ci sono su ambo i lati della barricata, perciò ritengo una forma di demagogia anche questa, non è "tutta fuffa". Il punto è che questi sistemi applicano politica economica attraverso l'elargizione di fondi, anche se la parte economica in qualche modo torna, la parte politica deve rispondere ai bisogni delle comunità (in questo caso nazionali) per essere riconosciuta. In una comunità fratturata in decine di nazionalismi non c'è un bene superiore a cui fare riferimento (la cosidetta "Europa") se le persone non si sentono europee non riconoscono nemmeno le istituzioni europee (banalità?). L'elefante nella stanza è questo: si parla di MES, prima di rendere il parlamento europeo funzionante. Ad oggi il parlamento europeo è  un organo consultivo: questo è la vera emergenza per salvare l'Europa, il MES potrà anche essere approvato, ma quando entrerà in funzione per uno stato, tutti ne diranno peste e corna. L'idea di rafforzare l'europa bancaria prima di fare un europa politica è la fonte di tutti i problemi..

Ciao InVermo, le critiche e il dibattito sul MES sono cose positive ed è naturale che ci siano, si tratta di istituzioni monetarie sostanzialmente sperimentali, così come l'Euro stesso è sperimentale. D'altronde è naturale che essendo un istituto sovranazionale deve essere la sintesi di interessi contrapposti dei singoli stati e quindi tutti i singoli stati possono trovare qualcosa da ridire, a maggior ragione questo qualcosa può essere rafforzato da ragionamenti teorici fondati su differenti posizioni teoriche sulla moneta.
Altra cosa invece è quella critica globale che si fonda su posizioni populiste e sovraniste, critica che non ha come obiettivo l'eventuale miglioramento del MES, ma la sua scomparsa che comporterebbe un indebolimento dell'Euro favorendo quindi l'obiettivo dei sovranisti, cioè il ritorno alla moneta sovrana.
Le caxxate sono quelle tesi di fondo che cercano di argomentare l'idea che con una moneta sovrana noi Italiani staremmo meglio rispetto ad ora con l'Euro.
Naturalmente è sempre questione di opinioni, e tu puoi anche pensare che queste argomentazioni siano fondate, ma tra i tecnici competenti che esprimono le loro argomentazioni critiche sul MES credo siano veramente pochi quelli che condividono questa idea.
Un saluto

Complimenti ad Eutidemo per l'ottima lezione di economia monetaria che consiglio a myfriend di studiare.
C'è solo un'aggiunta che ho da fare, la monetizzazione della spesa pubblica non è politicamente neutrale perché l'inflazione generata colpisce lavoratori dipendenti, pensionati e piccoli risparmiatori, lasciando indenni i grandi patrimoni che sono in gran parte investiti in beni reali e valuta pregiata.
Non parliamo poi di coloro che producono per l'estero che addirittura si arricchiscono a danno delle succitate categorie, per cui qualunque proposta di questo tipo è da qualificare come decisamente di destra, cioè a favore dei ricchi e a danno di tutti gli altri.
un saluto

Citazione di: myfriend il 14 Dicembre 2019, 12:39:53 PM
Prima di tutto occorre sottolineare il fatto che, finalmente, pare che tu abbia appreso che la BCE, con il QE, ha CREATO DAL NULLA (cioè ha stampato soldi a piacimento) ben 3mila miliardi di euro in 3 anni.
Mentre prima mi avevi detto che ero un ignorante se sostenevo una cosa del genere.
Bene. Abbiamo colmato una tua evidente ignoranza e questo mi fa piacere.

Secondo punto: la BCE ha usato quei soldi (QE) per comprare i titoli di stato in pancia alle banche... Quindi una banca che prima aveva, ad esempio, 10milioni di titoli di stato italiani li ha venduti alla BCE e la BCE, in cambio, gli ha dato 10milioni liquidi (quelli creati DAL NULLA col QE). Lo scopo del QE, infatti, era proprio quello di iniettare liquidità nelle banche con la speranza che queste banche usassero questa liquidità per finanziare imprese e famiglie...cioè mettere soldi nell'economia reale.
Cosa che puntualmente non è avvenuta.

La BCE non è libera di generare moneta come vuole in primis perché è soggetta a normative che regolano la crescita della moneta, in secundis perché deve tener conto degli effetti economici di questa generazione monetaria (Che tu dovresti conoscere visto che sostieni di conoscere l'economia).
Poi non capisco perché continui a considerare le banche dei monopolisti del mercato dei titoli, se io, che non sono una banca, vendo un titolo di stato e la BCE lo compra quel denaro, proveniente dalla BCE, finisce sul mio conto corrente. Prova a studiarla veramente l'economia, invece di ripetere frasi fatte delle quali non capisci il senso.

Citazione di: myfriend il 14 Dicembre 2019, 08:44:37 AM
@anthonyi

Nel dire che la BCE può stampare soldi a piacimento denoti una profonda ignoranza di politica monetaria, e in generale di economia.

Prova a fare questa semplice ricerca:
Dove ha trovato la BCE i 3mila miliardi di euro del QE (Quantitative Easing) che ha dato alle banche dal 2015 al 2018?

Per quanto riguarda la Goldman Sachs e conti greci truccati ti basta fare una semplice ricerca con google.
Sai cos'è google vero? Lo sai usare?  
Ti do anche la chiave di ricerca: "goldman sachs conti greci truccati"  
Ce la puoi fare....


Attento a dare dell'ignorante agli altri senza sapere ciò di cui stai parlando....rischi di fare delle figure barbine.  

Google, interessante citazione, non conoscevo l'esistenza di un'accademia di prestigio in economia, e nello specifico in economia monetaria con questo nome.
Poi non ho capito perché con il QE la BCE avrebbe dato i soldi solo alle banche, con il QE la BCE compra titoli di stato, e non solo di stato, sul mercato, e quindi dà denaro a tutti gli operatori economici, certo non glielo regala. Ma soprattutto il QE ha rappresentato per tutte le banche d'Europa una grossa fregatura perché l'abbassamento dei tassi riduce il valore del signoraggio del quale ogni banca gode per effetto della creazione di moneta bancaria (Tu sai quello che vuol dire no, visto che studi alla Google Finanzial Academy).
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 14 Dicembre 2019, 10:51:17 AM
Il problema di fondo della questione non è se il MES abbia delle regolette sbagliate o giuste, ma se così come è impostato possa essere accettato, o si trasformerà nel solito complotto massonico a cui tirare le freccette. Altrimenti continuiamo a fare istituzioni non rappresentative, e lamentiarci che i sovranisti vincono le elezioni, per ora è andata bene ai secondi anche (ammesso e non concesso) ipotizzando le migliori intenzioni dei primi.

Il problema, Inverno, è che queste istituzioni sono necessarie e servono a garantire quelle condizioni di benessere che oggi abbiamo in Europa. Certo finchè i populisti sono liberi di sparare cxxxate su internet magari le elezioni le vincono pure, il problema viene dopo, quando si vedono gli effetti (o meglio i danni) della gestione che mettono in essere. Per come la vedo, la prospettiva è che, progressivamente, i leader populisti prendano coscienza della non fattibilità delle cose che dicono e sfruttino semplicemente la situazione per prendersi la loro fetta di potere, come sta facendo benissimo da noi il M5s, in fondo anche i populisti italiani sono appunto, ahimè, italiani, e alla fin fine guardano alla pagnotta.
Oggi Salvini urla contro il MES ma un anno fa, quando si discuteva e votava la parte più importante di questo documento, e Conte stava con il piattino a mendicare presso la commissione europea per cercare di evitare il ritorno dei tempi oscuri del 2011, con lo spread a 500, Salvini seppe stare zitto per cui immagino che in futuro, se dovesse andare al governo con il compare Berlusconi, si limiterà a fare quello che faceva quest'ultimo, cioè farsi gli affari suoi.
Un saluto

Citazione di: myfriend il 13 Dicembre 2019, 14:47:37 PM
@Anthonyi

Prima di tutto va chiarito un concetto: chi ha truccato i conti NON E' stato il popolo greco.
Secondo punto: esistevano ed esistono strade alternative alla logica del MES-FMI che, di fatto, ha depredato (privatizzandole e "regalandole" ai tedeschi) tutte le ricchezze del popolo greco, compreso le sue ricchezze storico-culturali.

Inoltre tu dimentichi un semplice fatto: la BCE, in quanto Banca centrale, può stampare soldi a piacimento creandoli dal nulla....come ha fatto per il QE tramite il quale ha creato dal nulla 3mila miliardi in 4 anni, tutti dati alle banche.
Si potevano "crare dal nulla" i 300miliardi che servivano alla Grecia e contemporaneamente favorire in Grecia un processo di reinsediamento e sviluppo industriale...cioè un piano di investimenti pubblici finanziato dalla UE per rilanciare l'industria Greca....tipo un "piano marshall" per la Grecia...per rilanciare la sua economia....come fecero gli americani con l'Europa all'indomani della 2 guerra mondiale.
Questo significa, per me, un accordo tra nazioni basato sulla SOLIDARIETA'. Come dovrebbe essere l'UE.
Questa è la mia idea di Europa.

Il MES, invece, è un meccanismo che si limita a DEPREDARE una nazione e un popolo.
Il MES, di fatto, ha condannato la Grecia al sottosviluppo perenne e ha massacrato il popolo greco.

Francamente io, da cittadino europeo, non avevo e non ho nessuno spirito di vendetta contro il popolo greco....visto che i conti greci sono stati truccati anche con l'appoggio della famosa banca Goldman Sachs (mentre Juncker allora presidente dell'Eurogruppo chiudeva gli occhi per far finta di non vedere)...nella quale hanno lavorato tutti i papaveroni che oggi parlano di austerity, a cominciare da Draghi, poi Barroso e il Sig. Monti...leader FANTOCCIO messo a capo del governo italiano in quella che passerà alla storia come l'operazione FASCISTA più ridicola che l'Italia abbia subito.
Io da cittadino europeo mi sarei aspettato un "piano marshall" per la Grecia attuato grazie alla BCE....e NON IL MASSACRO DEL POPOLO greco attuato tramite il MES.

Evidentemente abbiamo due concetti diversi di Europa e due concetti diversi di solidarietà.
Vorrei solo sapere cosa c'è stato di solidale verso la Grecia nella quale è stato applicato il MES.
Prova a spiegarmelo con parole tue.  

Ciao myfriend, a truccare i conti sono stati i politici greci, eletti dai greci, per cui la responsabilità è dei greci, un sovranista come te dovrebbe essere orgoglioso di questo principio, perché la sovranità implica anche responsabilità.
Nel dire che la BCE può stampare soldi a piacimento denoti una profonda ignoranza di politica monetaria, e in generale di economia.
Ti racconto un aneddoto, quando Pancho Villa vinse la sua rivoluzione non andò al palazzo del governo ma si diresse direttamente alla zecca di stato proferendo la (per lui) storica frase: "Adesso siamo tutti ricchi". Come vedi  nella storia altri come te hanno pensato che il problema della moneta fosse stampare moneta ma le cose sono un po' più complicate.
La collaborazione della Goldman Sachs non mi risulta, ne comprendo come si sarebbe potuta realizzare. Comunque è vero che Juncker e tanti altri, a livello Europeo, hanno avuto gli occhi foderati di prosciutto, la verità è che la Grecia non avrebbe mai dovuto essere ammessa nel sistema Euro, almeno finchè non avesse ordinato minimamente i suoi conti.
Sul piano Marshall sono d'accordo con te, è evidente che la messa in ordine dei conti avrebbe prodotto un tracollo di quell'economia artificiale costruita sui debiti, per cui la fornitura di generi alimentari e medicinali, da destinare ai poveri, sarebbe stata un atto umanitario e politicamente positivo da parte dell'EU, perché avrebbe tolto forza a quell'argomentazione populistica e anti UE: "Hanno fatto morire i bambini!"
Sul Governo Monti che dire, un tizio (L'Italia) viene investito da un'automobile (PdL e Lega) ed è a rischio di morire , viene chiamato un bravo chirurgo (Monti) che con intervento d'urgenza gli salva la vita, e questo invece di prendersela con chi l'ha investito accusa il chirurgo perché le ferite dell'operazione gli fanno male.
Un saluto e W l'italia

Citazione di: myfriend il 12 Dicembre 2019, 17:28:57 PM

Guarda che la chiusura dei rubinetti BCE alla Grecia, con la gente in coda agli sportelli bancari, con gli ospedali senza medicinali, con l'aumento della mortalità infantile non l'hanno voluta i marziani che vivono sul pianeta Vega.

L'esaurimento del credito di liquidità della Grecia è stato determinato da regole comuni accettate da tutti gli appartenenti al sistema Euro, è stato l'effetto da una parte di 5 mesi di gestione demagogica dell'economia da parte del fighetto Varoufakis, dall'altra della fuga di capitali greci all'estero perché Tsipras oltre che mettere paura ai greci dotati di capitali con le sue affermazioni non ha pensato che sarebbe stato opportuno bloccare l'uscita dei capitali, lo ha fatto in ritardo, ed oltretutto male, nel senso che oltre a bloccare i capitali ha bloccato anche le transazioni commerciali, danneggiando l'economia Greca.
non dimentichiamo poi la sceneggiata populista di un referendum nel quale il popolo doveva scegliere tra il rigore europeo oppure ...
Naturalmente il popolo scelse l'oppure, nel quale ogni cittadino Greco era libero di sistemare i suoi sogni più belli.
Unsaluto

Citazione di: myfriend il 13 Dicembre 2019, 12:27:07 PM



Io invece concepisco una Europa basata sulla SOLIDARIETA' e non sulla PREDAZIONE dei beni di una nazione.

Anch'io concepisco un'Europa basata sulla solidarietà, ma non sull'opportunismo dei solidarizzati, la Grecia ha prodotto anni di crescita artificiosa, fondata solo sui debiti, falsificando i bilanci dello stato e arrecando un grande danno al resto d'Europa, un minimo di senso di responsabilità per queste cose lo dovrebbero avere.
Ti faccio un esempio semplice, un padre debosciato perde al gioco la sua casa per cui la famiglia, con tanto di bambini piccoli, rimane in mezzo a una strada.
Ora il pubblico ufficiale che esegue lo sfratto avrà anche un po' di pelo sullo stomaco, ma comunque, sta facendo il suo lavoro.
Ora i tecnici delle commissioni UE hanno esattamente il ruolo di quel pubblico ufficiale, mentre la Grecia è il padre debosciato, mentre tutti noi Europei siamo quelli che sono diventati proprietari della casa (Tralasciando il fatto che poi pezzi della casa vengano venduti al miglior offerente per pagare i debiti).
Ora chi ha maggiori responsabilità morali in questa situazione ? Per me è il padre, non so se per te è lo stesso.

Citazione di: InVerno il 12 Dicembre 2019, 16:47:51 PM
L'intera classe politica, ha visto la testa tagliata, mentre i finanzieri alla causa della bancarotta decapitati sono contati in massimo una trentina. La stessa cosa sta succedendo oggi, la classe politica e la democrazia sta per essere sacrificata per mano dei sovranisti, mentre i veri autori di questa crisi  la passeranno liscia, ancora una volta, protetti da una governance fatta di "forse-nonso-nonaffrettiamoci-consideriamo-tengofamiglia".

Ciao Inverno, vorrei capire chi sono questi veri autori delle crisi che tramano nell'ombra, ma poi fammi capire, il Re di Francia si mette in testa di costruire una reggia favolosa e di fare tante altre spese, incarica degli amministratori di procurare i soldi necessari, lo stato va fallito e la colpa è degli amministratori ?
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 12 Dicembre 2019, 09:31:09 AM


Infatti è questo il problema: abbiamo venduto la nostra primogenitura umana al mercato finanziario.

Nessuno ha venduto niente Ipazia, la funzione bancaria è una funzione socialmente necessaria, poi possiamo discutere quanto vuoi sul modo di farla funzionare, ma senza di essa le nostre società sarebbero molto più povere.

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2019, 20:55:55 PM
La strategia consiste nel restituire sovranità agli stati nazionali e non asservire i loro sistemi fiscali al salvataggio del sistema bancario

Quindi se c'è una crisi finanziaria grave e le banche cominciano a fallire lo stato non deve intervenire per tutelare la loro funzione economica, neanche negli USA applicano filosofie liberiste di questo livello estremo. C'è stato un tempo, però, nel quale tali filosofie sono state applicate, ai tempi della grande depressione quando l'assenza di interventi di tutela delle banche moltiplicò i danni prodotti da quella crisi.
Se ci si preoccupa di tutelare la funzione bancaria non è per la bella faccia dei proprietari di banche, che in questi casi la proprietà la perdono, ma perché le banche sono al centro del funzionamento di quella economia reale della quale tu, giustamente, ti preoccupi tanto.
Poi possiamo discutere su chi deve farsi carico di questa tutela, è chiaro che se il problema è delle banche tedesche, in primis deve essere lo stato tedesco a farsene carico e a garantire, ed è quello che è successo comunque fino ad oggi, con il vecchio MES, con il quale paesi come l'Irlanda, la Spagna o il portogallo hanno aiutato le loro banche in difficoltà prestando comunque la garanzia dello stato stesso e comunque sottoponendosi alla Troika. Paesi invece come l'Italia, la Germania o la Francia, invece, hanno preferito far da soli.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 11 Dicembre 2019, 16:00:46 PM
Questo sì, e penso sia la strategia (elettorale) dei partiti euroscettici. .

Quale strategia? di quali partiti euroscettici ? Quelli tedeschi criticano il MES perché dicono che i soldi tedeschi saranno utilizzati per salvare gli italiani spendaccioni, quelli italiani criticano il MES perché dicono che i soldi degli italiani saranno utilizzati per salvare le banche tedesche, è vero che sono d'accordo sul risultato: "NO AL MES", ma pensare che hanno un'unica strategia ...
Un saluto