Citazione di: InVerno il 07 Agosto 2019, 06:40:00 AM
Salvini è cresciuto molto, ma sta ancora in minoranza nel paese, così come in nettissima minoranza esistono anarchici e no-borders (i famosi "immigrazionisti") tutti gli altri sono ancora per lo stato di diritto perchè non sono stati presi dal panico dell'essere invasi dall'ebola (e degli occhiali riscattati per 2€?) e non hanno intenzione di buttare alle ortiche la legge per le emergenze del casseola.. Io dico che devono sbarcare dove dice la legge e i trattati internazionali, e ancora questo NON significa essere immigrazionisti, significa essere per lo stato di diritto. Dico anche che possono stare in funzione di un lavoro e del rispetto delle norme civili del paese, e questo invece è semplice buon senso. Se la sinistra ha perso è perchè non si è messa a parlare tutto il giorno di migranti, hai ragione, doveva confondere lo stato di diritto con lo stato di polizia, la presidenza del consiglio con il ministro dell'interno, il governo del paese con il diritto marittimo, fare due smargiassate su facebook e avrebbe preso più voti. La sinistra di solito non se la prende coi poveracci perchè non deve far passare allo stesso tempo un taglio di tasse ai ricchi (flat tax) , invece è pratica comune della destra combinare l'insulto dei negri con cospicue regalie agli abbienti.

Ciao Inverno, l'idea che i "naufraghi" salvati in area SAR libica debbano essere per il diritto internazionale portati in Italia è opinabile, la stessa Montego Bay specifica che uno stato può rifiutarsi di accogliere una nave con "naufraghi" se è evidente che con quel "naufragio" si è voluta realizzare immigrazione irregolare.
In realtà la mia posizione è ancora più forte, e tu hai ragione a dire che gli accordi internazionali propendono a favore dell'immigrazione irregolare. Il mio parere è che sarebbe necessaria una convenzione internazionale Mediterranea per la quale anche nel caso di naufraghi salvati in aree SAR Europee, provenienti comunque dall'Africa, sia automatico il loro invio verso la parte africana. Sarebbe questo un modo efficace per combattere radicalmente l'immigrazione irregolare che è un problema destinato a crescere in futuro, purtroppo!
Riguardo alla sinistra posso ricordarti cosa ha fatto Minniti che, da Ministro dell'Interno si è quasi trasformato in un ministro degli esteri e della Marina con gli accordi presi in Libia e con le regolarizzazioni imposte alle ONG. Ma Minniti non è stato criticato a sinistra per questo, è stato criticato perché ha assunto posizioni di contrasto all'immigrazione irregolare. Finchè a sinistra non ci si rende conto che l'immigrazione irregolare è un problema duro, un problema che se non gestito adeguatamente può mettere in crisi lo stesso stato di diritto (E' Minniti, non Salvini, ad aver detto queste cose) temo che Salvini resterà a fare lo smargiasso.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 06 Agosto 2019, 14:38:23 PM

Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2019, 11:46:57 AM

Citazione di: Ipazia il 06 Agosto 2019, 10:27:43 AM


In tale ambito c'è pure spazio per processi migratori fisiologicamente sani il cui calcolo è facile da farsi: se contribuisci al benessere della comunità di accoglienza ci rientri, se la parassiti o insozzi, no. La migrazione clandestina generalmente finisce nella seconda categoria, quella legale, proprio perchè correlata ad un bisogno sociale reale, nella prima.

Ciao Ipazia, sottoscrivo la risposta che hai dato a Baylham.
Riguardo ai processi migratori sani io aggiungerei anche quelli solidaristici ma con il vincolo del consenso preventivo dello stato e delle popolazioni riceventi. Perché non è che gli immigrazionisti hanno il monopolio della solidarietà, e solo una migrazione solidaristica legale permette di aiutare coloro che hanno più bisogno, mentre le migrazioni illegali aiutano i più opportunisti.
Un saluto

Gli "immigrazionisti" sono una minoranza , spesso intellettuale, del paese. Ma il 62% (circa attualmente) di italiani che NON votano Salvini, per la maggior parte non sono "immigrazionisti", ma persone che si identificano in comunità con regole diverse da quelle che vuole Salvini, e sono ancora la maggioranza, nonostante il successo di quest'ultimo. Questa etichetta quando veniva usata i primi tempi faceva ridere tutti, ora a suon di ripeterla si è diviso il campo con le categorie di pura fantasia "immigrazionisti" e "non". Il cosidetto "immigrazionista" è una opera di fantasia ad uso e consumo delle teorie della sostituzione etnica, genocidio bianco, la ferita sociale attraverso la quale i paranoici si sentono attaccati dal "virus degli stranieri".

Nel manifesto l'autore parla del suo odio per immigrati e ispanici, accusando loro e agli americani di prima generazione di portare via il lavoro e annacquare la cultura statunitense. È una risposta - si legge "all'invasione ispanica del Texas: loro sono quelli che istigano e non io. Io sto semplicemente difendendo il mio Paese dalla sostituzione etnica e culturale portata da un'invasione". Poi, l'autore del manifesto si scaglia contro i Democratici e anche contro i Repubblicani. "Le mie opinioni sull'automazione e sull'immigrazione e su tutto il resto - aggiunge - anticipano Trump e la sua campagna elettorale"
https://www.agi.it/estero/strage_centro_commerciale_texas-5964772/news/2019-08-04/

Ciao Inverno, con immigrazionista io intendo un soggetto che non accetta che lo stato possa scegliere quanti e quali immigrati far entrare. Tu dici che sono pochi, e dici anche che tu non sei immigrazionista, solo che poi di fronte alla scelta tra rinviare i "naufraghi" al porto di partenza, oppure farli sbarcare in Italia, dici che devono sbarcare in Italia, e questo è essere immigrazionista perché quei "naufraghi" nessuna istituzione italiana li ha scelti come immigrati.
Riguardo poi alle percentuali che hai detto, forse non ti rendi conto di quanto sia grande l'avversione nei confronti degli stranieri che si è sviluppata negli ultimi anni in Italia. Il fatto è che i costi di questa avversione li stanno pagando anche quegli stranieri che sono più o meno regolarizzati. Il sostegno nei confronti della chiusura dei porti, che è l'atto più forte compiuto da Salvini, raggiunge i due terzi dell'elettorato, e riguarda anche una buona percentuale di elettori che si dicono a sinistra. Io stesso, che mi considero un liberale di sinistra, condivido la lotta che Salvini sta facendo contro l'immigrazione irregolare, anche se non lo voterei mai.
La causa principale della sconfitta della sinistra in Italia, e della vittoria dei populisti, è la posizione nei confronti dell'immigrazione irregolare, di questo ne sono arciconvinto, ed è il principale danno che hanno fatto gli immigrati dei barconi al nostro paese, al secondo posto poi c'è la crescita del disordine pubblico, sia per effetto dei loro comportamenti, sia per effetto della reazione dei cittadini a questi comportamenti che a volte trasformano il loro disagio in odio nei confronti degli stranieri.
Non mi piace dirlo, ma purtroppo è proprio così.

Una rappresentazione simpatica di esperienza post morte, con un po' di ottimismo, la veste candida non è detto che ci sia e che sia disponibile immediatamente.

Citazione di: Ipazia il 06 Agosto 2019, 10:27:43 AM


In tale ambito c'è pure spazio per processi migratori fisiologicamente sani il cui calcolo è facile da farsi: se contribuisci al benessere della comunità di accoglienza ci rientri, se la parassiti o insozzi, no. La migrazione clandestina generalmente finisce nella seconda categoria, quella legale, proprio perchè correlata ad un bisogno sociale reale, nella prima.

Ciao Ipazia, sottoscrivo la risposta che hai dato a Baylham.
Riguardo ai processi migratori sani io aggiungerei anche quelli solidaristici ma con il vincolo del consenso preventivo dello stato e delle popolazioni riceventi. Perché non è che gli immigrazionisti hanno il monopolio della solidarietà, e solo una migrazione solidaristica legale permette di aiutare coloro che hanno più bisogno, mentre le migrazioni illegali aiutano i più opportunisti.
Un saluto

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 23:57:38 PM

Non ti sfiora mai l'idea che la tua casa ha occupato il suolo di altri, oppure che il suolo non ha proprietari, appartiene a tutti e quindi a nessuno? Che lo Stato e il diritto sono fondati sulle sabbie mobili dell'anarchia?

Lo stato, il diritto, e il diritto di proprietà esistono perché sono stati gli uomini a volerlo quando hanno capito che un mondo ordinato dal diritto è un mondo in cui si vive meglio.
Altra cosa è il discorso specifico su singoli diritti e singole leggi che magari si reputa possano essere migliorati da altrettante leggi e diritti.
Certo mi rendo conto che sviluppare questo discorso è un po' faticoso, è molto più gratificante uno sfogo rabbioso per il quale tutto fa schifo e quindi tutto dovrebbe essere distrutto.
Un saluto

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 23:57:38 PM

Il mio giudizio non è giuridico, è politico.

non mi importa che cosa stabiliscono le leggi

In altri termini tu non credi nella utilità delle leggi, sei un anarchico.

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 17:06:46 PM

Per me i migranti non sono dei criminali.

Se avessi seguito lo sviluppo del 3D ti saresti reso conto della differenziazione che è stata fatta tra migranti regolari e migranti irregolari. I migranti irregolari agiscono contro le leggi, non accettano l'idea che per andare a casa d'altri bisogna chiedere il permesso e si va solo se tale permesso è stato concesso.
Il problema non sono i muri, il problema è che se qualcuno ti impone la sua presenza fregandosene di tutte le regole già nel momento in cui entra, come puoi aspettarti che, nel tempo successivo nel quale dovesse rimanere in casa tua, si preoccuperà di rispettare le altre regole che ci sono in casa tua ?
Un saluto

Citazione di: InVerno il 05 Agosto 2019, 16:09:37 PM
L'Africa è per ragioni intrenseche ed estrinseche relegata ad un economia a basso valore aggiunto. Le motivazioni intrenseche sono spesso geografiche, territoriali, ecologiche.. Ho recentemente parlato con un biologo che ha lavorato per cinque anni in Namibia per migliorare le coltivazioni del posto, cercando produzioni multiuso (alimentari, pascolo, legno, legna) ed esistono una serie di limitazioni che non permettono una radicale trasformazione del territorio come è successo sul suolo antropizzato europeo. L'africa non è a misura d'uomo. Le motivazioni estrinseche è che a tutto il resto del mondo fa comodossimo avere gli schiavi li. Se l'Africa sviluppasse un economia ad alto valore aggiunto, dovremmo trovare qualcun altro da mandare in miniera, ma chi? Potremmo anche mandarceli in maniera dignitosa, ma questo farebbe costare il nostro smartphone 500 euro e la cosa non è che ci giri tanto bene, ne vogliamo cambiare uno all'anno, perciò è molto probabile che continueremo a tenere l'africa in uno stato di minima sussistenza. Le persone hanno questa strana tendenza a viaggiare sulla scia dei capitali, come una volta giravano appresso alle mandrie di bisonti, oggi attraversano il mediterraneo sulla scia dei diamanti, del cobalto, delle spezie, della frutta.. . Anche quando gli inglesi colonizzarono l'India, gli indiani cominciarono a migrare verso Londra, sulla scia di the , spezie e preziosi... E anche allora c'era lo spocchioso nobleman inglese che poggiando la tazzina del the sul tavolo voleva che questa disumana tratta di straccioni terminasse prima che qualcuno gli avesse insozzato le scarpe.. E'un mondo vecchio che non vuole cambiare.

Ciao Inverno, un apprezzabile ragionamento di ampio respiro. Non so se al mondo fanno comodo gli schiavi in Africa, ma qualcun altro dice che la ragione per cui si cerca di farli venire in Europa, è proprio per rendere schiavi loro in Europa insieme ai lavoratori loro concorrenti. Insomma mettetevi d'accordo. (E io poi il telefonino neanche lo uso).
Comunque l'equivalenza con la tradizionale Inghilterra (Ma non è che sei stato condizionato da "Fumo di Londra" trasmesso l'altro giorno su la7?) regge poco. Qui in Italia sono quelli del rinnovamento, i giovani, quelli del popolo, a voler bloccare i migranti, mentre i radical chic e le varie forme di nobiltà di questo paese li vorrebbero far venire.
Un saluto.

Citazione di: viator il 31 Luglio 2019, 12:57:11 PM
Salve Anthonyi. Non hai meditato a sufficienza la mia definizione di costrizione assoluta, che qui ripeto : "ciò che - se non adempiuto o subìto - provoca la morte del costretto".

Il carcere è una condizone di costrizione fisica RELATIVA (infatti da esso qualcuno può evadere mentre altri possono evitarlo grazie al lavoro degli avvocati). Non è che se il reo non va in carcere morirà. Anzi!. Esso è solamente la CONSEGUENZA LEGALE dell'infrazione di un DIVIETO.

Perciò le costrizioni ASSOLUTE - il cui mancato assolvimente provoca la morte - sono unicamente i BISOGNI FISIOLOGICI (mangiare, bene, deiettare, respirare.............).

Infatti l'uomo non può fare NULL'ALTRO (dedicarsi ai doveri, alle facoltà,ai sogni, all'espiazione delle pene etc. etc. etc.) se trascura di adempiere ai propri BISOGNI (naturali, biologici, assoluti). Quindi essi rappresentato la COSTRIZIONE (naturale, biologica, assoluta).

La costrizione assoluta viene considerata da ciascuno di noi un male, ed il potervi sfuggire nell'unico modo possibile - cioè adempiendola - rappresenta appunto un bene. Per questa ragione proviamo soddisfazione assolvendo una qualsiasi urgenza fisiologica, no ?.

Quindi noi possiamo vivere - godendo eventualmente del bene e del piacere - solo se affrontiamo e risolviamo il male sotto forma di costrizione-bisogno-necessità biologica. Saluti.

Ciao viator, in questo caso, nel quale tu restringi ulteriormente il concetto di male, mi sembra siamo sempre nello stesso problema, un approccio individualistico e non sociale. Il male è una categoria complicata, si traveste in tante immagini accattivanti, attrattive, e realizza il suo massimo potere quando la coercizione non è visibile, quando agisce a livello subliminale costruendo desideri, illusioni, paure, angosce, ossessioni.
Un saluto

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 14:55:49 PM


Personalmente non sono affatto d'accordo di respingere i migranti cosiddetti irregolari: fosse anche solo per motivi demografici gli arrivi di migranti in Europa e in Italia non sono in eccesso.

Non ritengo che ci siano particolari responsabilità collettive (di chi, dell'Europa? dell'ONU?). Mi trovo molto d'accordo con le conclusioni di Eco espresse in una piccola raccolta di saggi sui temi della migrazione e della tolleranza: i processi migratori non li ferma nessuno, prima lo si capisce e  ci si adegua e meglio è.

Ciao Baylham, in eccesso rispetto a cosa tu intendi gli irregolari ? Si tratta di persone che cercano di entrare in Italia non rispettando le leggi, sarebbe come dire che non è il caso di processare e punire dei ladri perché in fondo non sono più di quelli che ci si aspettava.

Per quanto riguarda Eco non so se ha ragione, comunque nell'antica Roma, tardo impero, la pensavano come lui, hanno cercato di adeguarsi alle migrazioni barbare e poi è andata com'è andata.
Un saluto

Citazione di: Menandro il 05 Agosto 2019, 14:00:12 PM

Salvini è spesso in malafede, ma non credo su questo punto: penso che avrebbe esibito gli aerei pieni di clandestini altrettanto volentieri dei porti chiusi e delle relative tabelle ministeriali che mostrano il calo degli arrivi rispetto agli anni precedenti.

Ciao Menandro, il problema dei rimpatri è che costano, per le procedure da seguire e per le difficoltà che i paesi di rimpatrio fanno, anche dopo aver sottoscritto gli accordi, e visto tutte le carte. Per i governanti populisti, poi, che cercano le soluzioni semplici perché non hanno la competenza per trovare quelle difficili, è ancora peggio. Sono convinto che se non fosse stato per l'impennata di Tunisini che è arrivata negli ultimi mesi, che sono stati in gran parte riportati in Tunisia perché per fortuna in quel caso le procedure sono molto più semplici, sarebbe stato evidente il vero crollo che le espulsioni hanno subito con la gestione salviniana.

Citazione di: Jean il 05 Agosto 2019, 10:16:40 AM


Procedendo, riporto un breve estratto di Eutidemo:

D)- Quanto a costoro, che cercano di arrivare in Europa senza rispettare nessuna delle leggi che regolano l'"immigrazione economica"(cioè i "decreti flussi"), ma sfruttando opportunisticamente le leggi che servirebbero a salvare la vita ai veri naufraghi io sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che devono essere rispediti quanto prima nel Paese di provenienza; e questo non solo per il rispetto di noi Italiani e delle nostre leggi, ma anche per il rispetto dei loro connazionali che fanno richiesta di venire qui seguendo la via regolare.

Concetto, questo, che avevo in più punti chiarito nel mio TOPIC, ribadendo che le  NAZIONI OSPITI, nei limiti della loro capacità di accoglienza e delle loro convenienze economiche, possono e debbono ospitare soltanto i migranti di cui hanno bisogno, ed invece hanno il diritto di  "rispedire al mittente" gli irregolari, affinchè (quelli sì) non pesino indebitamente sulla nostra economia, fruendo senza contropartita del nostro Welfare.


dal quale (assieme a molti, molti altri interventi) non rilevo per nulla fondato ascriverne l'autore nella categoria degli "immigrazionisti".

Tutte le "opinioni" son parimenti lecite ove vi sia libertà d'espressione e non condividendola a mia volta nella sua accezione più estesa tuttavia la ritengo importante perché concorre a  stabilire i limiti – minimo e massimo – entro i quali l'azione politica (o come la si voglia chiamare) deve trovare il compromesso ottimale (o nessuno) nell'interesse della collettività.


Cordialement
Jean

Ciao Jean, mi fa piacere che tu e anche Eutidemo condividiate l'idea che i "salvataggi" fatti in mediterraneo sono strumentali al portare migranti irregolari in Italia. A questo punto dal vostro punto di vista questi migranti "dovrebbero" essere portati in Italia per far partire un iter giudiziario e di assistenza temporanea (Tutti a nostre spese) che poi, lo sappiamo, si concludera nel 10 % scarso nella certificazione di uno stato di profugo, che è stato imposto all'Italia, perché lo stesso individuo che, dopo aver trovato rifugio in un campo profughi avesse fatto la stessa domanda, difficilmente l'avrebbe vista accettata dalle autorità italiane, mentre nel restante 90 % si concluderà con un foglio di via con il quale gli immigrati ci si puliscono le parti basse e continuano a rimanere in Italia, sicuramente per compiere attività illegali, visto che quelle legali sono loro inibite.
Dal mio punto di vista, invece, basta cambiare direzione alle navi, dirigendole verso la Libia, che è probabilmente un posto nel quale stanno abbastanza bene, visto che sono partiti dai loro paesi per andare lì. Recenti ricerche hanno evidenziato che la gran parte di quelli che sono andati in Libia da vari paesi con l'obiettivo di arrivare in Europa, visto che la situazione politica in Italia è cambiata, hanno deciso di rimanere in Libia. In altri termini una volta cancellata dalla loro mente l'illusione generata dalla propaganda dei mercanti di uomini che scriveva sui cartelloni: "Andate in Italia, E' tutto gratis!", la Libia non è poi così male.
Cordialmente Anthonyi

Citazione di: Eutidemo il 05 Agosto 2019, 07:22:45 AM
Ciao Anthonyi.
Ti ringrazio per le tue obiezioni, che condivido solo in minima parte, ma che, almeno, rispetto a quelle di altri che non nomino:
- sono (abbastanza) pertinenti;
- sono intelligenti;
- non sono noiosamente ripetitive.
Al riguardo, però, osservo:

A)
Tu devi replicare a quello che ho scritto io, e non alla "sedicente" sintesi che ne ha fatto Viator; il quale, come te, evidentemente non ha letto una riga dei miei post, ma ha semplicemente fatto un riassunto di quello che lui "immagina" che io abbia scritto, e che invece io non ho scritto AFFATTO!
E' tutto parto della sua fervida fantasia: basta leggere il mio testo ed il suo, per verificare che si tratta di due cose completamente diverse!
Se la cosa non mi facesse ridere, ci sarebbe da piangere!  

B)
Circa la replica al mio ultimo post, evidentemente deve esserci stato un fraintendimento tra di noi; ed infatti, il mio ultimo post rivolto a te, si riferiva in modo specifico ai "migranti regolari", cioè a quelli che giungono qui regolarmente, perchè era di quello che avevi parlato specificatamente tu (o, almeno, così mi era sembrato), ed al cui riguardo, quindi ti ho risposto.
Tale mio post non riguardava i "migranti irregolari", in quanto anche io DETESTO tutti coloro, di sinistra o di destra, che mettono nello stesso calderone sia l'immigrazione irregolare e quella regolare all'entrata; ed infatti, nel mio TOPIC introduttivo, io avevo ben distinto e dettagliato in analisi ben TRE distinte fattispecie, che non vanno mescolate:
1)
I "migranti economici regolari";
2)
I "migranti economici irregolari", che si distinguono in due categorie:
a)
Quelli che cercano di venire qui in modo irregolare, ma "manifesto";
b)
Quelli che, invece, cercano di venire qui non solo in modo irregolare, ma anche in modo "clandestino".
3)
I "migranti richiedenti il diritto d'asilo", in base alla Convenzione di Ginevra, agli altri Trattati Internazionali sottoscritti dall'Italia, nonchè all'art.10 comma 3 della nostra Costituzione.
Per maggiori dettagli su ciascuna, ti rinvio alla mia trattazione; lascia perdere le sintesi altrui.

C)
Molti fanno confusione tra la categoria 2a) e la categoria 3), in quanto, sebbene esse siano CONCETTUALMENTE del tutto diverse, DI FATTO, spesso le due tipologie di migranti arrivano nei nostri porti mescolate insieme.

Ciao Eutidemo, non è per superficialità che non leggo i tuoi post, o meglio non li leggo interi, il fatto è che arrivati al 10 % del testo ci sono già argomenti per rispondere, e se dovessi continuare a leggere mi dimenticherei le risposte.
Anche in questo caso è lo stesso. Credo che la categoria 3, della quale tu parli sia inutile nella ripartizione dei migranti i quali sono regolari o irregolari all'entrata.
Il cosiddetto "profugo" è il risultato di un riconoscimento giuridico posteriore, o anche anteriore se è entrato regolarmente in quanto profugo, e nulla cambia rispetto al mio ragionamento. Il regolare è colui che entra perché ha un permesso preventivo, altrimenti è irregolare con una sola eccezione.
Le regole internazionali dicono che un profugo ha il diritto d'asilo a priori, ma questo vale nella misura in cui sia in una condizione di profugo contingente, tipo c'è la guerra in Libia, c'è pericolo immediato per la propria vita, e si fugge verso altri lidi, non appena raggiunto un posto sicuro (Che potrebbe essere anche in Libia) il discorso finisce li, non è che siccome sei stato nella condizione di profugo puoi scegliere la tua destinazione finale come profugo.
Ora tra quelli che vengono con i barconi, finti naufraghi o clandestini che siano, non c'è n'è uno che fugge da un pericolo immediato, e tutte le affermazioni contrarie sono incoerenti perché sono tutte persone che in Libia ci sono andate volontariamente, naturalmente con l'obiettivo di venire verso l'Europa, manifestando così la chiara volontà di agire non rispettando le regole della migrazione internazionale.
Ora io credo tu sarai d'accordo con me che i condoni fiscali (Mi si perdoni l'OT) sono una cosa sbagliata, perché ci sono regole fiscali ed il condono premia coloro che queste regole non le hanno rispettate, e in questo modo indebolisce la forza della legge.
Con l'immigrazione irregolare è la stessa cosa, accettare gli immigrati irregolari vuol dire premiare coloro che non hanno rispettato le regole, rispetto a coloro che le hanno rispettate venendo con un regolare permesso oppure accettando di restare a casa loro.
Un saluto

Eutidemo confesso, io non ho letto i tuoi post iniziali, non a caso mi riferisco alla sintesi fatta da viator. L'ultimo post invece l'ho letto un po' meglio e volevo osservare che, come fanno spesso i sostenitori delle frontiere aperte, anche tu metti nello stesso calderone l'immigrazione irregolare e quella regolare all'entrata.
La gran parte dei dati affidabili che abbiamo riguardano quest'ultima.
Quella che io contesto è invece la prima, una popolazione fatta di persone che non hanno esitato a mettere a rischio la propria e l'altrui vita pur di avere la possibilità di arrivare in Europa senza rispettare nessuna delle leggi che regolano l'emigrazione ma sfruttando opportunisticamente delle leggi che servirebbero a salvare la vita ai veri naufraghi. Se già per entrare non hanno rispettato nessuna legge, e se sono dentro vuol dire che gli è andata bene, come puoi pensare che una volta stabilizzati si faranno lo scrupolo di rispettare le leggi del nostro paese.
Comunque la prova dell'effettivo comportamento dei migranti degli ultimi anni sta nella reazione stessa degli Italiani. Progressivamente, con l'aumento degli immigrati irregolari(Perché nel nostro paese entrano immigrati regolari all'entrata da decenni, mentre quelli irregolari sono esplosi solo negli ultimi 3-4 anni) , è aumentato il numero di cittadini che si manifesta nettamente contro l'immigrazione. Non è ragionevole pensare che sia tutto effetto solo della propaganda, è evidente che in questa reazione c'è l'osservazione di tante situazioni quotidiane che vengono viste come disagevoli, al di là di quello che poi viene denunciato alle autorità. Pensa quello che successe dalle mie parti, rubavano occhiali, borsette, telefonini, per chiedere un riscatto di 1, 2 Euro, e si trattava di una cosa plateale, poi, quando intervennero i Carabinieri gli spiegarono che era un modo per protestare perché li avevano lasciati senza niente. Naturalmente questi eventi non hanno lasciato tracce giuridiche, ma rimangono nella memoria della gente che, oggi che i neri dalle mie parti non ci sono più, non hanno alcuna nostalgia della loro presenza.
Un saluto

Citazione di: Jean il 04 Agosto 2019, 09:58:50 AM
Buongiorno Anthonyi,

mentre viator etichettava il pregevole lavoro di Eutidemo quale "ipotesi di svago" tu lo definisci "visione".
Sono un appassionato di "visioni" di ogni sorta ma nello specifico non mi pare la parola azzeccata, pur se la visione sia l'atto di "vedere" le cose e per estensione i problemi, come minuziosamente (secondo me) ha riportato in scrittura l'autore.

Ma se non è il caso di formalizzarsi  per una parola è il seguito associato a quella che non mi convince, specie quando gli imputi (alla visione) il limite d'essere "etica".
Senza addentrarci nel significato di quest'altra parola, per non farne una questione semantica quella che è d'attualità, ho ricercato nell'intero scritto di Eutidemo le parti che potrebbero esserlo, presumo (potrei sbagliarmi) queste:  

a)
La prima cosa da fare, per "aiutarli a casa loro", per usare un o slogan sin troppo abusato sia a destra che a sinistra, sarebbe di "smetterla di derubarli".
Ed invero l'Africa rappresenta uno dei più grandi giacimenti di risorse naturali del mondo, in quanto:
- Nigeria, Angola, Algeria e Libia producono una buona parte di tutto il petrolio greggio del mondo;
 - Congo e Sierra Leone hanno le maggiori risorse a di tutto il mondo  d'oro e diamanti, cromo, coltano, bauxite, manganese;
- in Namibia c'è l'uranio (derubato dai cinesi).
Però, nonostante tali enormi ricchezze, 18 dei 20 paesi più poveri in tutto il mondo sono africani; l'Africa è un continente con un'area tre volte quella dell'Europa ma con il PIL che è la meta' di quello della Spagna.
Perchè si verifica questo?
Perchè non li aiutiamo?
In parte si, ma, soprattutto, perchè li DERUBIAMO; ad opera soprattutto delle CORPORATIONS TRANSANAZIONALI, ma non solo!
Ed infatti, i Paesi industrializzati occidentali dopo il periodo coloniale in Africa,  per decenni, al fine di ottenere queste risorse a basso costo  hanno alimentato ristrette oligarchie compiacenti e spesso realizzato opere inutili, a volte con lo scopo più o meno recondito di mantenere la "partnership" ed ottenere materie prime a prezzi stracciati; i vari dittatori corrotti, sono stati tenuti  in piedi dalle ingenti risorse ricevute dalla cooperazione internazionale e dalle grandi compagnie commerciali, come in Congo per l'estrazione dei diamanti.  
Per cui qualunque aiuto finanziario ai Paesi africani, rischia di finire nelle mani di tali dittatori e semidittatori corrotti; il che, purtroppo, complica notevolmente la soluzione di cui alla seguente lett.c), cioè quella di implementare gli APVS (aiuti ai Paesi in via di sviluppo).
b)
La seconda cosa da fare, per aiutarli a casa loro, sarebbe cambiare RADICALMENTE il nostro tenore di vita A CASA NOSTRA!
Ed infatti, già altrove in questo Forum ho osservato come una delle principali cause della fame e della desertificazione in africa, deriva dalle nostre occidentali abitudini "carnivore", le quali:
- provocano FAME, perchè dirottano la maggior parte delle coltivazioni "cerealicole" da una possibile alimentazione umana in Africa, all'alimentazione degli immensi allevamenti bovini, destinati all'alimentazione "carnivora" dell'Occidente;
- provocano DESERTIFICAZIONE, perchè i bovini, sono la causa del 74% delle emissioni gas effetto serra, grazie alla grande quantità di metano e protossido di azoto emessi dal loro posteriore (cioè dai PETI).
E si potrebbe continuare a lungo, poichè le emissioni gas con effetto serra sono dovute anche ad una produzione industriale "smodata", per soddisfare altri nostri -non indispensabili- desideri di carattere non alimentare; sebbene, in questo caso, le colpe non siano solo del mondo occidentale, ma anche e soprattutto di quello cinese.
c)
Per venire agli aiuti diretti veri e propri, invece di introdurre una "flat tax" a beneficio dei ricchi, andrebbe introdotta una "fat tax" per implementare almeno di 100 volte gli aiuti ai Paesi in via di sviluppo; cercando però di evitare che finiscano nella mani sbagliate, il che, come ho detto sopra non è facile, ma si può fare.



Non mi paiono preponderanti rispetto all'intero corpus, sicuramente il senso etico (norme, valori... afferenti il concetto basilare del bene e del male) non può eliminarsi in un argomento come quello in discussione ma ritengo che Eutidemo abbia fatto del suo meglio per rendere più "asettico" possibile (dal punto di vista di morale ed etica) quella che anche secondo me è principalmente un'ipotesi di lavoro.

Politica è una parola talmente vasta che riferita alle azioni umane non ve ne sono che non vi ricadano... (in una società) tutto è politica, ogni scelta lo è come anche il non scegliere, il partecipare oppure l'esimersi.

L'urgenza della questione è che vi son molti "tappi", come li definisce Eutidemo, collocati per resistere a pressioni di vini ad alto grado zuccherino in fermentazione.

La maggior parte son sottodimensionati, andavano  bene per le annate precedenti, quando il cambiamento climatico non aveva ancora contribuito ad incrementarne il tenore. Alla vostra immaginazione veder quei tappi saltare, uno dietro l'altro.


Cordialement
Jean

Ciao Jean, affermare che "tutto è politica" è decisamente qualunquistico. Quando io differenzio tra etica e politica parlo di ambiti di ragionamento che sono stati adeguatamente sistematizzati già da tanto, e mi meraviglia che tu non abbia le basi per coglierne la differenza. L'etica dice ciò che è giusto, ciò che deve essere fatto secondo un principio superiore.
La politica, più banalmente, si occupa di ciò che si può fare, e questo sia sulla base di vincoli materiali, o economici, sia sulla base di vincoli più strettamente politici inerenti le preferenze dei cittadini.
Dalla sintesi che viator aveva fatto del pensiero di Eutidemo a me sembra evidente l'approccio etico, e dovendo discutere del pensiero di una persona, definisco tale pensiero una visione, soprattutto in considerazione del fatto che la mia visione, al riguardo, è molto differente.
Naturalmente avevo tralasciato di sottolineare il sottofondo ideologico che c'è poi in tutti quei ragionamenti che tu hai appositamente riportato nel tuo post, chi è che deruba o ha derubato l'Africa? Io no di certo, e spero neanche tu. Se qualcuno deruba l'Africa sono gli africani stessi che si scannano l'un l'altro per le loro risorse, ma se quelle risorse hanno un valore è solo perché c'è un occidente che ha permesso di valorizzarle, un valore del quale si appropria solo una minoranza, ma sempre di africani, un po' come si faceva ai tempi dell'esportazione degli schiavi nelle americhe, quando gli schiavi venivano formalmente comprati dai re dei paesi africani, i quali vendevano i loro sudditi perché tanto in quel mondo la schiavitù era normale, e non l'hanno certo inventata gli Occidentali, piuttosto è stato il pensiero etico occidentale che ha fatto finire la schiavitù.
Un saluto.