Ciao Iano.
Hai ragione!
Dovremmo quanto prima capire che noi:
- non viviamo in un casolare di campagna;
- noi viviamo, invece, in uno degli appartamenti del condominio EUROPA.
E solo quello, per quanto a volte le riunioni condominiali possano risultare esasperanti a causa di alcuni inquilini un po' troppo prepotenti, è "casa nostra"; non abbiamo alternative se non renderla migliore, più equa, e più "resiliente" contro gli attacchi e le pretese dei condominii limitrofi.
Un saluto

Citazione di: baylham il 15 Luglio 2019, 14:57:22 PM
Per diffusione della registrazione intendevo la sua consegna ai giornalisti di BuzzFeed News.

Per la somiglianza col recente caso austriaco (a proposito del quale domando se si è scoperto chi era la donna coprotagonista) sono convinto che siano coinvolti i servizi segreti di qualche stato, il problema è che non capisco quale: russo, statunitense, altro?

In base al "cui prodest", secondo me, in entrambi i casi c'entrano sia la CIA che il MOSSAD; e, forse, la  DGSE (Direction générale de la sécurité extérieureDirection générale de la sécurité extérieure).
Ma sono solo congetture, ovviamente.

Ciao Baylham.
In primo luogo ti ringrazio per l'apprezzamento, che mi ripaga della faticaccia che ho fatto nel tradurre l'intercettazione, che è davvero lunghissima!
Per il resto:

1- 
Se davvero di mezzo, coinvolte nello scambio, ci fossero imprese pubbliche, questa sarebbe davvero una cosa gravissima; ma, per ora, sembra che quelle ipoteticamente coinvolte  abbiano negato.
E penso che, se la losca trattativa non ha poi avuto sviluppi concreti (perchè gli interessati si sono accorti di essere stati spiati), sarà ben difficile trovare le prove del loro coinvolgimento.

2- 
Indubbiamente questa trattativa dovrebbe scandalizzare anche i "cittadini" russi, che dovrebbero perlomeno chiedersi chi sono i russi coinvolti e chiedere spiegazioni al capo del governo russo; il problema è che in Russia  non ci sono veri "cittadini", ma soltanto "sudditi".
E, per un "suddito" russo, chiedere spiegazioni allo Zar, non credo che risulterebbe una iniziativa molto igienica; soprattutto quando lo Zar, a suo tempo, è stato un agente del KGB con "licenza di uccidere", e, adesso, ne è anche il capo supremo (dell'FSB erede del KGB).

3- 
Non c'è dubbio alcuno che Capitan Grancassa abbia mentito spudoratamente agli italiani, fingendo che Savoini fosse quasi uno sconosciuto, un infiltrato nella Lega; d'altronde Salvini è tenuto a mentire "per contratto", e quindi non può in alcun modo  astenersi dal dire bugie, per difendere l''onorabilità" (si fa per dire) del suo partito.
A parte questo, è "sportivamente" impegnato a mantenere la sua posizione di "primo bugiardo internazionale"; ed infatti, se riuscirà a mantenere il distacco dagli inseguitori (tra i  quali in ottima posizione anche Di Minus), quasi sicuramente, a fine anno, potrà ritirare a Mosca il premio (IG)NOBEL!

4- 
Quanto a chi ha diffuso la registrazione, è stato il giornale online BuzzFeed News,  che fa capo a 200 giornalisti ed editori a New York, Los Angeles, Washington, DC, San Francisco, Londra, Berlino, Città del Messico, Toronto, San Paolo, Sydney e Tokyo, e corrispondenti stranieri con sede a Città del Messico, Nuova Delhi, Hong Kong , Dakar e Nairobi.
Quanto, invece, a chi ha eseguito la registrazione, questo resta un mistero; ma, temo per lui, non per i servizi segreti russi dell'FSB (Federal'naja služba bezopasnosti Rossijskoj Federacii).
Ed infatti, la sala dell'hotel METROPOL di Mosca, dove è avvenuta l'intercettazione , è dotata di telecamere interne (che in Russia si trovano  pure nei gabinetti); per cui credo che, forse, l'FSB già potrebbe già aver capito chi è stato.
Noi, invece, potremo forse capirlo solo quando sentiremo in TV che uno dei 200 giornalisti di BuzzFeed News è stato trovato morto ammazzato in un vicolo!
Un saluto

Ciao Viator.
Il peggiore difetto di noi Italiani è di piangerci addosso, attribuendo agli altri le colpe delle nostre inefficienze:
- economiche;
- finanziarie;
- politiche;
- giuridiche;
ecc.

***
Chi è causa del suo mal pianga se stesso, se, oltre a sventurato, non vuole apparire agli altri anche patetico e ridicolo; altrimenti, poi, non possiamo lamentarci di quelli che l'Italia non la considerano proprio, trovandola tanto inaffidabile quanto pittoresca.

***
Quanto, invece, a quelli che l'Italia la considerano, trovandola utilizzabile per ogni genere di proprio comodo, su questo hai sicuramente ragione; lo ha fatto l'AMERICA (e lo fa ancora), e stanno cominciando a provarci anche CINA e RUSSIA.
Vediamo chi la spunterà!

***
L'unico modo per evitarlo, sarebbe quello di capire che noi:
- non viviamo in un casolare di campagna;
- noi viviamo in uno degli appartamenti del condominio EUROPA.
E solo quello, per quanto a volte le riunioni condominiali possano risultare esasperanti a causa di alcuni inquilini un po' troppo prepotenti, è "casa nostra"; non abbiamo alternative se non renderla migliore. più equa, e più "resiliente" contro gli attacchi e le pretese dei condominii limitrofi.

***
Quanto al Diritto, come diceva Cicerone: "Iustitia est domina et regina virtutum!"
Era soprattutto questo a distinguere i Romani dai barbari.

***
 Saluti.

Citazione di: Jacopus il 15 Luglio 2019, 08:32:29 AM
Mi sono spesso imposto di non inteevenire in questo post ma faccio una eccezione.
Per Anthony. Mi citi la fonte dei 5000 dollari che servirebbero per venire in Europa. Se anche cosí fosse sei al corrente che molti si indebitano con degli strozzini del loro paese e che poi devono restituire i soldi e che se non lo fanno sono guai per i loro familiari rimasti? Lo sai che in un villaggio di 50 persone é possibile raggranellare una somma per permettere a uno di loro il passaggio ad Occidente?
Sulla foto dei ben pasciuti stendo un velo pietoso. I cadaveri che riposano in fondo al mare potrebbero iniziare a maledirci.

Sottoscrivo!

Ciao Anthony
Dire che è "...al di là di argomentazioni e di ragionamenti logici..." sostenere che "...in Libia ci sono i Lager dove i migranti vengono torturati", è una affermazione davvero esasperante e deprimente, dopo che per ben 7 (sette) volte ho linkato in questo forum i "report" dell'O.N.U. e della Croce Rossa Internazionale,  nei quali la cosa è stata documentata con testimonianze, foto, e i referti medici della gente torturata e stuprata.
Cose "serie" e circostanziate, non lo sciocchezzaio di Termometropolitico.

***
Allo stesso modo ti avevo già spiegato come (e da chi) vengono pagati i viaggi ed il perchè delle ribellioni nelle carceri; ma se tu sei troppo pigro per leggere i miei post perchè sono troppo lunghi, non è certo colpa mia.
Non posso certo riscrivere da capo quello che ho già scritto; per cui lo do per assodato e per non confutato.

***
In ogni caso, prima di scrivere cose inesatte, dovresti informarti meglio per conto tuo, e non lasciare a me il compito di farlo.

***
Ed infatti, per quanto concerne le "procedure in corso", ti rendo noto che è già stato acquisito dagli investigatori della Corte penale internazionale dell'Aja, in vista del processo, l'ultimo rapporto con cui l'Onu aggiorna il campionario degli orrori sui i migranti in Libia: "Privazione della libertà e detenzione arbitrarie in centri ufficiali e non ufficiali; tortura, compresa la violenza sessuale; rapimento per riscatto; estorsione; lavoro forzato; uccisioni illegali" ecc. 

***
Peraltro, per quanto più da vicino ci riguarda, la Corte europea dei diritti umani di Strasburgo già dal 23/02/2012 condannò  all'unanimità l'Italia per i respingimenti verso i porti "non sicuri" della Libia da parte di due infami ministri dell'interno berlusconiani, per violazione dell'articolo 3 della Convenzione sui diritti umani, cioè proprio quello sui trattamenti degradanti e la tortura che avvenivano allora e tutt'ora avvengono nei lager libici. L'Italia, in talew occasione, è stata condannata a versare un risarcimento di 15mila euro più le spese a 22 delle 24 vittime.

***
Pende, peraltro, attualmente, anche una ulteriore denuncia contro l'Italia alla Corte europea per i diritti dell'uomo (Cedu), per essersi resa essere corresponsabile delle gravi violazioni messe in atto nelle azioni delle navi italiane e libiche che, in determinati casi passati, hanno portato al respingimento dei migranti in Libia e nei relativi lager; ed infatti, poichè i porti libici sono considerati "non sicuri" dalle convenzioni internazionali, è da considerare un delitto contro l'umanità respingerci i migranti.

***
Peraltro, questo è considerato un delitto anche secondo la nostra normativa, in quanto la legge 14 luglio 2017 n. 110, pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale n.166 del 18 luglio 2017, sancisce il divieto di respingimento  di un migrante verso uno Stato Estero, quando vi siano "...fondati motivi di ritenere che essa rischi di essere sottoposta a tortura"; e, poichè nel caso della Libia esistono "prove" certe e documentate in tal senso, all'epoca lo stesso Salvini, insistendo nel dire che i migranti dovevano essere respinti in Libia, rischiò lui stesso una incriminazione.
Ed infatti, da allora, guarda caso, non lo ha più detto!

***
Dalle mie parti si dice: "Piglia, pesa, incarta e porta a casa!"

***  
Quanto a Termometropolitico e "...le foto ricordo dei "naufraghi" "salvati" da Mediterranea, che sembrava una foto di un gruppo vacanze, sereni, pasciuti, eleganti, sorridenti, difficile credere che fossero sopravvissuti ai "lager" e alle "torture" libiche, e ad una esperienza di "naufragio"...", di fronte alle "serie" prove documentate di cui sopra, simili sciocchezai online in me suscitano soltanto disprezzo "o" disgusto.

***
Ed infatti, certe posizioni "negazioniste" e "giustificazioniste", in me suscitano precipuamente due sentimenti alternativi:
- "disprezzo", nei confronti di coloro che sono tanto prevenuti, ottusi, ignoranti e disinformati da crederci in buona fede;
- "disgusto", nei confronti di coloro che, invece, sanno benissimo come stanno le cose, e, nonostante questo, fanno finta di non capire e di non vedere...e, anzi, in mala fede, alimentano con argomentazioni capziose dette posizioni "negazioniste" e/o "giustificazioniste".
Sebbene i primi siano un po' meglio dei secondi, non voglio avere NIENTE a che fare con nessuna delle due categorie; così come  esimiamente rappresentate in Termometropolitico!
Un saluto
 




 

Ciao Anthony
Ammetto di essere un po' prolisso; però determinati temi  richiedono il dovuto approfondimento, altrimenti il tutto si riduce ad un battibecco a colpi di slogan preconfezionati di destra o dei sinistra; cosa che, personalmente DETESTO.

***
Temo che noi abbiamo schemi mentali un po' diversi, perchè io ritengo non solo possibile, ma, anzi, INEVITABILE che i reclusi di un lager si ribellino ai carcerieri che li devono trasferire in altro lager ancora PEGGIORE, inducendo addirittura Serraj a lasciarli liberi. 
Ed infatti TUTTI sanno (a parte pochi mentecatti leghisti), e lo sa lo stesso SERRAJ, che i migranti, salvo qualche eccezione, non sono affatto "criminali" veri e propri solo per il fatto di essere migranti, e che, quindi, non  dovrebbero stare affatto in galera; in realtà, invece che nei lager, dovrebbero essere alloggiati in appositi centri gestiti in Libia dall'ONU e dalla CROCE ROSSA INTERNAZIONALE, per il riconoscimento del loro DIRITTO DI ASILO, o essere rispediti al Paese di origine se non hanno tale diritto!

***
Per il resto:

1)
I naufraghi salvati nella SAR libica o anche in pieno deserto libico (dico scherzando), non dovrebbero MAI essere portati a Tripoli, "neanche uno", in quanto, NON E' UN PORTO SICURO, BENSI' LA PORTA DELL'INFERNO dei lager libici, la cui disumanità tu ti ostini a negare aprioristicamente.
Ma li hai letti i REPORT?
Figuriamoci i naufraghi nelle SAR Italiana e Maltese visibilmente (?) provenienti dalla Libia.

2)
Sono invece "quasi" d'accordo con te, sul fatto che l'Italia dovrebbe collaborare con le istituzioni libiche per migliorare le condizioni di tutti i migranti presenti in Libia facendo loro capire che l'unica strada che hanno è quella del ritorno alla patria natia o al luogo di rifugio per loro predisposto dall'ONU se rifugiati, naturalmente incentivato; o meglio, come ho detto sopra, dovrebbero essere alloggiati in appositi centri gestiti in Libia dall'ONU e dalla CROCE ROSSA INTERNAZIONALE, per il riconoscimento del loro DIRITTO DI ASILO, o essere rispediti al Paese di origine se non hanno tale diritto!
Secondo me, tali condizioni andrebbero IMPOSTE alla Libia (se non le accettasse spontaneamente), con tutti i mezzi possibili a disposizione; e solo una volta che tali condizioni venissero concretamente recepite, sarei perfettamente d'accordo con in tuoi ragionamenti...MA ASSOLUTAMENTE "NON PRIMA", SE NON VOGLIAMO RENDERCI COMPLICI DEI LAGER!
Questo, MAI!
Da notare, però, che, almeno sinora, Salvini non ha fatto la benchè minima mossa concreta in tal senso; ed infatti, temo molto che a lui, basta che "glieli tolgano dalle palle" per renderlo felice...se poi finiscono in un lager, "nun je ne po' fregà de meno".
Che Dio perdoni lui, e chi gli dà retta!
***
Un saluto
***

Ciao Ipazia.
Potrei dimostrarti per l'ennesima volta, che la tua affermazione per la quale: "... le ONG sono organiche alla filiera dell'immigrazione clandestina", è assolutamente INFONDATA. 
Ma, come ho detto, sarebbe del tutto inutile, perchè a te non interessa minimamente di "ragionare" su un determinato tema, bensì soltanto di propagandare faziosamente ed ossessivamente sempre lo stesso SLOGAN, già preconfezionato da altri; tecnica, peraltro, tutt'altro che sciocca, e che, sicuramente, a livello "pubblicitario", è molto più efficace della mia.

***
Ed infatti:

1)
Joseph Goebbels, maestro della propaganda, soleva dire: "Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità (almeno per gli allocchi)".

2)
Steve Bannon, seguace di Goebbels e consigliere propagandistico di Salvini, ha evoluto tale tecnica, sostenendo (a ragione), che una bugia deve essere confezionata con termini pseudo-dotti, e/o pseudo-scientifici, i quali ne nascondano l'inconsistenza, rendendo più "AUTOREVOLE" la menzogna ad un pubblico con soglia critica molto bassa.
Un suo seguace, come esempio di tale tecnica truffaldina, ha spesso citato proprio la tua formulazione a CLICHE': "...le ONG sono organiche alla filiera dell'immigrazione clandestina", la quale pare abbia un IMPATTO PROPAGANDISTICO di circa 90 IP.
Ed infatti, si poteva benissimo dire, più semplicemente, che: "... le ONG sono comunque complici, volontarie o involontarie, dell'immigrazione clandestina", ma è stato calcolato che il suo IMPATTO PROPAGANDISTICO sarebbe solo di circa 50 IP.
Come mai?
Sembra che la differenza stia tutta in quell'"organiche alla filiera", che conferisce maggior AUTOREVOLEZZA all'intera proposizione, rivestendola di una patina di pseudo-scientificità, molto efficace nel carpire la buona fede del pubblico più acritico ed ignorante; in realtà tale terminologia è usata un po' a sproposito, ma questo non ha nessuna importanza, perchè, quello che conta, IMPATTO PROPAGANDISTICO di circa 90 IP.
Non dubito, infatti, che ripetere faziosamente ed ossessivamente tale  SLOGAN, risulterebbe cento volte più efficace per convincere una folla acefala, dei miei barbosi ragionamenti!
In questo non potrò mai competere con Salvini, e neanche con te.
Ma non ci tengo affatto!

***
Poi tu scrivi: "Non è un complotto, é associazione a delinquere, ancora non inserita nella giurisprudenza italiana"!!!    
E' davvero impressionante vedere quanta gente parli a sproposito di cose che ignora completamente (specie in campo giuridico, ma non solo), e, soprattutto, vedere la sua sicumera, che è inversamente proporzionale alla sua reale conoscenza del diritto e della realtà!
Ed infatti, l'associazione a delinquere, è senz'altro prevista dal nostro "ordinamento giuridico" (la giurisprudenza italiana è un'altra cosa, che non c'entra assolutamente NIENTE), in particolare dall'art. 416 del Codice penale, il quale sancisce che quando tre o più persone si associano allo scopo di commettere più delitti, coloro che promuovono o costituiscono od organizzano l'associazione sono puniti, per ciò solo, con la reclusione da tre a sette anni; per il solo fatto di partecipare all'associazione, la pena è della reclusione da uno a cinque anni."
Il "complotto" non è un termine giuridico; ma, ad ogni modo, se ne ricorrono le condizioni, qualsi "complotto" può essere punito ai sensi dell'art.416, senza che se ne debba fare una fattispecie autonoma per ciascuno.

***
Poi tu scrivi che: "i  provvedimenti in corso forse colmeranno la vacatio legis."    
Anche in questo caso, senza offesa, ma non sai proprio di cosa parli!
Ed infatti, la "VACATIO LEGIS" è il periodo di tempo che decorre dalla pubblicazione della legge sulla Gazzetta Ufficiale, alla sua effettiva entrata in vigore; decorso il periodo di "vacatio legis", si presume che la legge sia conosciuta da tutti e diviene, per questo, efficace (cioè la legge diviene obbligatoria e inizia a produrre i suoi effetti).
Parla come magni: forse tu intendevi dire "lacuna legislativa"

***
I fatti oggettivi sono che il tuo teorema, da Osaghele e dal Mostro di Firenze in su, é errato. 
Senza offesa, non avertene a male. 
Ciao.

Ciao Anthony
Scusami, forse sono stato troppo sbrigativo nel risponderti "per citazione"; per cui preciso meglio perchè ti ringraziavo per avermi dato sostanzialmente ragione.

1)
Io avevo scritto che "solo in determinati casi, e non in tutti casi, le ONG intervengono nell'area SAR libica", ma io non mai parlato di "acque territoriali libiche"; per cui, quando ho scritto che molti recuperi avvengono "in alto mare", ovviamente, intendevo riferirmi a quello "oltre" la SAR libica (che occupa solo una parte dell'alto mare, ovviamente).
Per il resto ti ti ringraziavo per avermi dato sostanzialmente ragione, perchè non avevi contestato gli altri miei punti, così implicitamente accettandoli.
Per cui qui non li riepilogo.

2)
Però, in effetti, per la fretta, non mi ero accorto che, invece, su un punto non mi avevi dato affatto ragione, aggiungendo una NUOVA considerazione, che io avevo colpevolmente omesso di considerare nella mia precedente citazione del tuo post, "fraintendondela" ed erroneamente pensando che, anche con essa TU VOLESSI DARMI RAGIONE.
Chiedo venia per la svista.
Ed infatti, tu avevi scritto:
"A Tripoli poi i migranti reclusi nei "lager" sono talmente maltrattati che, dopo che Serraj aveva deciso di trasferirli in zone interne della Libia, per evitare il rischio che si ripeta il bombardamento che c'è stato giorni fa, loro si sono ribellati, chiaramente perché Tripoli è sul mare e da li è più facile imbarcarsi, e allora Serraj ha addirittura deciso di lasciarli liberi per evitare subissero altri rischi, un vero criminale."

***
Al riguardo, poichè non mi hai contraddetto al riguardo, suppongo (o almeno spero) che tu abbia letto almeno uno dei REPOT ONU che ti ho indicato, e che descrivono in dettaglio gli ORRORI CHE "EFFETTIVAMENTE" SI VERIFICANO NEI LAGER LIBICI; se li hai letti, infatti, non puoi certo contestare la cosa, posto che, come credo, tu sia in buona fede.
Basta guardare qualche foto, e leggere i referti medici da cui risultano le torture e gli stupri subiti da alcuni profughi fuggitivi, per perdere la voglia di fare i NEGAZIONISTI a buon mercato.

***
Ciò premesso, il tuo ragionamento inteso nel suo vero senso (che adesso ho compreso), è talmente assurdo che io, leggendolo frettolosamente la prima volta, per benevolenza nei tuoi confronti, LO AVEVO CAPITO AL CONTRARIO!!!
Ed infatti, dopo che Serraj aveva deciso di trasferirli in zone più interne della Libia, per evitare il rischio che si ripetesse il bombardamento che c'è stato giorni fa, E'OVVIO CHE LORO SI SIANO RIBELLATI (lo avrei fatto anche io al loro posto);  ed infatti, essere internati nei lager più interni alla Libia, quelli costruiti anni fa con i finanziamenti di Berlusconi, sarebbe significato quasi certamente:
- la morte per il caldo e per l'inedia;
-  e, inoltre (come giustamente hai osservato tu) la perdita della sia pur minima speranza di poter fuggire in Europa, appunto perché Tripoli è sul mare e da li è più facile imbarcarsi. 
Vuoi pure fargliene una colpa?
Meglio il rischio delle bombe, che perdere ogni speranza di salvezza; non ci vuole molto a capirlo!

***
Alla fine, quindi, per fortuna, Serraj li ha lasciati liberi:
- sia perchè trasferirli in lager non più agibili, nel caldo del deserto estivo, avrebbe comportato un vero e proprio "eccidio di massa", di cui, forse, un giorno avrebbe dovuto penalmente rispondere davanti ad un tribunale internazionale;
- sia per mettere davanti alle sue responabilità anche il nostro riprovevole governo (specie Conte), che, dopo averlo appoggiato, se ne è pilatescamente lavato le mani, facendo l'ennesima invereconda figura "di cacca" sullo scenario internazionale..

***
Quanto al LINK, evidentemente non hai letto bene la spiegazione del grafico, che aveva considerato appositamente il periodo dal 1 maggio al 21 giugno 2019:
- non per "far tornare i conti", come hai erroneamente supposto tu;
- bensì per evidenziare come tra  l'1 maggio e il 21 giugno dalla Libia siano partite almeno 3.926 persone: 
- con Ong al largo, 62 partenze al giorno;
- senza Ong, successivamente al "giro di vite" di Salvini, 76 partenze (nonostante il "giro di vite") . 
Peraltro, limitandosi al solo mese di giugno, i numeri destano ancora maggiore impressione, in quanto, con la nave Sea Watch 3 in mare aperto, che era una delle più attive nel raccoglere naufraghi;
- dalla Libia sono partite solo 26 persone al giorno;
- una volta, invece, che la SEA WATCH è stata sequestrata in porto da Salvini, ne sono partite per conto loro 94, sebbene non ci fosse più tale nave al largo "ad ATTRARRE i profughi"...come sostiene quel gran genio di Salvini.
Anzi, la cosa soprendente, e che smentisce la propaganda leghista, è che, NONOSTANTE LA PUBBLICITA' NEGATIVA CHE LA CAPARBIETA' SALVINIANA RIGUARDO ALLA SEA WATCH "SI SUPPONEVA" AVREBBE INFLUITO SULLE PARTENZE, LE PARTENZE, IN TALE PERIODO SONO AUMENTATE INVECE DI DIMINUIRE.
Questo per spiegarti il motivo per cui il TEST del "PULL FACTOR" è stato limitato ad un periodo così limitato....in quanto è stato ritenuto particolarmente significativo.

Un saluto

Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2019, 08:22:33 AM
UNHCR é la costola istituzionale delle ONG private. Nulla da stupirsi che agiscano sinergicamente per taroccare i dati reali a sostegno dei loro teoremi immigrazionisti. La prima deve anche occultare la tragica incapacità ONU di perseguire una politica economica e militare umanitaria direttamente nelle aree di crisi. Quindi il polverone immigrazionistico, sposato e finanziato anche da inconfessabili interessi privati.

Ritengo inutile continuare a discutere con chi, invece di cercare di interpretare in modo diverso da me i fatti oggettivi, si limita a negarli puramente e semplicemente, contrapponendo ad essi slogan propagandistici, fondati su postulati del tutto indimostrati ed anapodittici di tipo "complottista".
Senza offesa, non avertene a male ma mi sono stufato di scrivere cose che non vengono lette; e, invece, di dover leggere e confutare sempre la stessa favola di cappuccetto rosso e del lupo cattivo.
Ciao

Citazione di: anthonyi il 14 Luglio 2019, 07:42:33 AM
Eutidemo, la SAR libica è una specifica area di alto mare, oltre le acque territoriali.
A Tripoli poi i migranti reclusi nei "lager" sono talmente maltrattati che, dopo che Serraj aveva deciso di trasferirli in zone interne della Libia, per evitare il rischio che si ripeta il bombardamento che c'è stato giorni fa, loro si sono ribellati, chiaramente perché Tripoli è sul mare e da li è più facile imbarcarsi, e allora Serraj ha addirittura deciso di lasciarli liberi per evitare subissero altri rischi, un vero criminale.
Ho visto il Link, e sinceramente è sconcertante pensare che con dati pluriennali a disposizione, visto che la storia dei migranti e delle ONG è iniziata nel 2016, quel ricercatore va a ritagliarsi un pezzetto, dal 1 maggio al 21 giugno 2019 per far tornare i conti come dice lui.
Un saluto

Appunto, quindi vedo che mi dai sostanzialmente ragione.
Grazie
Un saluto

Una volta tanto mi sono trovato pienamente d'accordo con DIEGO FUSARO, il noto "filosofo" populista-sovranista, quando l'altroieri 12 Luglio, ad OMNIBUS (LA7), ha seraficamente dichiarato, rispetto alla INTERCETTAZIONE DI SAVOINI, che non si stupirebbe affatto se, in tale circostanza, si stesse effettivamente progettando il classico FINANZIAMENTO RUSSO AI "PARTITI OCCIDENTALI FRATELLI"; tecnica in cui i RUSSI hanno sempre eccelso:
- dai tempi in cui l'URSS finanziava il PCI, come Fusaro ha giustamente ricordato;
- sino ai tempi attuali, in cui la Russia Neozarista finanzia i partiti sovranisti europei, per "minare" la "DIGA EUROPEA" che, per ora, frena indebitamente le sue mire di RICOSTRUZIONE IMPERIALE.

***
Peraltro, nella stessa puntata di OMNIBUS del 12 Luglio, l'impareggiabile MARONI ha dichiarato testualmente di "essere convinto" che, sotto la questione di SAVOINI e dei FINANZIAMENTI RUSSI "...non c'è niente di COMMENDEVOLE per Salvini e per la LEGA", e cioè, che non c'è niente di LODEVOLE per loro; a tale riguardo, invero, visto che poi Maroni ha formalmente difeso "d'ufficio" Salvini, è da rilevare la notevole abilità dialettica della vecchia volpe, che, nello stesso tempo:
- sapeva di poter contare sulla crassa ignoranza di Salvini e dei suoi Ascari, i quali, probabilmente, non hanno alcuna idea di cosa significhi "commendevole";
- in ogni caso, se qualcuno lo spiega loro, può sempre dire che si è trattato di un lapsus, e che, invece di dire "commendevole", voleva dire "riprovevole".
Molto furbo!
Chapeau!

***
Comunque, per tornare all'acclarato fatto che la Russia Neozarista finanzia i partiti sovranisti europei, per minare la DIGA EUROPEA che, per ora, frena le sue mire di RICOSTRUZIONE IMPERIALE, è pubblicamente noto (e non contestato) che Marine Le Pen, leader del partito di ultradestra "Raggruppamento Nazionale", ha ricevuto nel 2014 un totale di 11 milioni di euro in prestiti a fondo perduto da parte di banche russe, una delle quali vicina al governo di Mosca; in Francia, invero, non mi pare che sia proibito tale tipo di finanziamento, almeno se abilmente  "mascherato" da mutuo.
In UK il banchiere britannico Arron Banks, grosso sostenitore della Brexit, filorusso e sovranista, è invece finito sotto indagine per l'origine "sospetta" degli 8 milioni di sterline donate alla campagna per il "LEAVE" in occasione del referendum BREXIT; in quello stesso periodo, infatti, Banks contrattava per investimenti in diamanti e oro mediati dall'ambasciata russa a Londra.
In entrambi i casi (ed in altri sui quali per brevità sorvolo), stanno tutt'ora indagando i SERVIZI DI INTELLIGENCE dei vari Paesi interessati; in quanto, per loro fortuna, tali servizi non sono ancora controllati da ministri sovranisti.

***
Finanziamenti politici a parte, è poi ormai noto a tutti, e non più solo ai SERVIZI DI INTELLIGENCE che scoprirono la cosa, che il gruppo di consulenza politica Cambridge Analytica ha fraudolentemente utilizzato ricercatori messi a disposizione dalla RUSSIA e dati condivisi con società collegate all'intelligence russa FSB (ex KGB), per raccogliere i dati personali di oltre 87 MILIONI di utenti di Facebook in una delle più grandi violazioni della "privacy" del gigante tecnologico; questi dati sono poi stati utilizzati per costruire un potente programma software  in grado di influenzare le scelte all'urna nelle LIBERALDEMOCRAZIE.
Oltre alla campagna di Trump, alla corsa all'Eliseo di Marine Le Pen e al referendum sulla Brexit, Cambridge Analytica sarebbe stata coinvolta anche in vari altri agoni elettorali, sui quali, qui, per brevità (e carità di Patria) sorvolo.

***
Per quanto, in particolare, riguarda l'ITALIA, anche i nostri servizi SERVIZI DI INTELLIGENCE si erano un po' "allertati", in occasione dell'accordo  concluso a Mosca il 6 marzo 2017, tra:
- Il "partito" politico nazionale russo "RUSSIA UNITA" di PUTIN;
- Il "partito" politico "LEGA NORD", nella persona di Presidente del partito SALVINI;
al fine dello "scambio di informazioni" da effettuarsi in modo <<CONFIDENZIALE>> , utilizzando l'ambiguo termine "конфиденциальный", che un tempo, nel gergo del KGB, stava a significare  <<SEGRETO>>.
Ma poi non sopravvennero ulteriori elementi di indagine; soprattutto da quando i nostri servizi SERVIZI DI INTELLIGENCE caddero sotto la giurisdizione del sospettato stesso.

***
Ma veniamo al caso SAVOINI, riguardo al quale mi sono preso la briga di leggere, riga per riga, IL TESTO INTEGRALE DELLA TRASCRIZIONE DELLA INTERCETTAZIONE, sulla quale sta ora indagando la PROCURA DI MILANO, la quale ha anche chiesto una ROGATORIA alla Russia; sebbene il tutto finirà in una bolla di sapone, perchè è ovvio che questa non collaborerà affatto.
Sarebbero come chiedere all'oste se il vino è buono!
In ogni caso, a prescindere  da quello che la nostra magistratura (non) potrà accertare, se tale intercettazione non è stata alterata, cosa molto improbabile, dal testo sbobinato risulta DI TUTTA EVIDENZA che gli interlocutori stavano EFFETTIVAMENTE progettando un finanziamento russo alla Lega, per supportarne la campagna elettorale (che poi ci sia stato o meno un seguito alla cosa).
Lo dicono loro stessi, MOLTO CHIARAMENTE, soprattutto in due punti: quello subito qui sotto ed un altro poco più avanti, in cui si precisa che IL FINANZIAMENTO SERVIVA PER UNA CAMPAGNA POLITICA, E NON PER UNA OPERAZIONE COMMERCIALE

----------------------------------------------------
"RU2: For example, if we receive 6% discount, what could, what type of commission is possible to make?
IT2: It's very simple, the planning made by our political guys was that given a 4% discount 250,000 plus 250,000 per month per one year, they can sustain a CAMPAIGN.".
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Nel resto dell'intercettazione, viene descritta in modo molto più dettagliato la metodologia "ellittica" del finanziamento occulto, che, per molti aspetti assomiglia molto a quella del "TRANSFER PRICING" (che io studiai a fondo a suo tempo); sebbene alcune modalità, e soprattutto gli scopi, siano completamente diversi.
Per dirla MOLTO in soldoni, poniamo che io sia un venditore di cocomeri, e che il valore effettivo di ogni cocomero sia di 10 rubli; ora, se io vendo ad un cliente 10 cocomeri a 4 rubli l'uno, è come se io gli regalassi 6 rubli a cocomero, in quanto, quando costui rivende la merce (non considerando, per semplicità, il suo "ricarico" fisiologico), ci guadagna almeno 6 rubli per ogni cocomero rivenduto, per un totale di 60 RUBLI.
In pratica, cioè, è la stessa cosa che se io gli avessi messo in mano 6 bigliettoni da 10 rubli; IL TRUCCO C'E', MA NON SI VEDE!
Come ho detto, visto che, in realtà, ci sono di mezzo banche, intermediari, avvocati ed altri particolari meccanismi commerciali e finanziari su cui qui sorvolo, ovviamente la cosa è molto più complicata di così (come si evince dal testo integrale, leggendolo tutto); però, in buona sostanza, penso che il mio semplicistico esempio possa rendere bene il concetto di base.

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Al riguardo, trovo davvero un po' "patetico" il sarcasmo (un po' acido) di Salvini, il quale ironizza sul fatto che sarebbe stato per lui davvero poco pratico portarsi dietro in valigia una tale montagna di banconote; ed infatti, ormai, solo i ladri di polli regolano in contanti i loro sporchi traffici.
Molto più sottili, invece, sono state le argomentazioni dei suoi (un po' più evoluti) "avvocati difensori", i quali, in alcuni dibattiti televisivi in cui li ho sentiti discettare, hanno sostenuto che ormai qualsiasi transazione è TRACCIABILE, perchè tutto avviene per mezzo di transazioni elettroniche; per cui, se veramente la Lega avesse ricevuto un finanziamento dalla Russia, questo sarebbe risultato facilmente rilevabile...mentre, per ora. non è stato ancora rilevato ASSOLUTAMENTE NIENTE!
Il che è in parte sicuramente vero, ma non tiene conto che LA TRACCIABILITA' ELETTRONICA DEL DENARO può essere DRIBBLATA IN DOZZINE DI MODI, dei quali, quello di cui parlano nell'intercettazione, è solo uno dei tanti; ed infatti, non è mica tanto semplice stabilire quanto valga un cocomero, in una certa zona e ad una data ora.
Ma, a parte le altre dozzine di modi con i quali realizzare le più svariate "transazioni occulte", oggi esistono anche le CRIPTOVALUTE, come i BITCOIN ed ETHEREUM, le cui transazioni non sono assolutamente "tracciabili".
Inoltre, nel caso di specie, poichè una parte dell'accordo illecito è costituito da agenti della DESPOTINIA (cioè la Russia), laddove nessuna indagine può essere utilmente espletata, do personalmente per scontato che UNA EVENTUALE TRANSAZIONE FINANZIARIA RUSSIA-LEGA, NON POTRA' MAI DI FATTO ESSERE ACCERTATA!
Per cui Salvini può dormire sonni tranquilli!

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A questo punto, però, poichè è davvero DIFFICILE POTER NEGARE CIO' DI CUI SI STAVA "ESPLICITAMENTE" PARLANDO, qualcuno potrebbe sospettare che Savoini stesse agendo per suo conto, e nel suo proprio interesse; e, cioè, che i FINANZIAMENTI SAREBBERO ARRIVATI A LUI PERSONALMENTE, E NON ALLA LEGA (ovvero che si trattasse di una mera e neutra operazione commerciale).
Il che, secondo me, è assolutamente INSOSTENIBILE, in quanto:

1)
A differenza di altri soggetti, come ad esempio Siri e compagnia bella, Savoini non risulta aver mai agito nel proprio personale (lecito o illecito) interesse, ma solo ed esclusivamente nell'interesse della Lega; di cui, nonostante le recenti prese di distanza, è SEMPRE STATO UN FEDELE ED INTEGERRIMO SEGUACE DI PRIMO PIANO(per fas et nefas).

2)
Gianluca Meranda, l'altro italiano intercettato assieme a Savoini, ha recentemente dichiarato: "Confermo di conoscere il dottor Gianluca Savoini e di averne apprezzato l'assoluto disinteresse personale negli incontri avuti in relazione alle trattative con i russi" (che sostiene non essere andate a buon fine).
Pertanto, secondo me, parlando di "disinteresse personale", voleva sottintendere che  Savoini  aveva agito e trattato esclusivamente nell'interesse della LEGA.
O no?

3)
Questo, peraltro, emerge chiaramente da un altro PUNTO TOPICO della trascrizione della intercettazione, laddove leggiamo:
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" IT2: You know, so far it's not professional issue, is just a political issue. So we, I do not count we, he's not counting to make money out of it. We count on sustaining a POLITICAL CAMPAIGN!"
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Il che, sempre che la mia conoscenza dell'inglese non mi tradisca, significa che quella di cui stavano contrattando non era una questione "professionale" (ovvero commerciale), bensì POLITICA, nella quale non contavano di FARCI SOLDI personalmente, ma solo per SOSTENERE UNA CAMPAGNA POLITICA (della Lega, ovviamente).
In effetti, la frase: "We count on sustaining a POLITICAL CAMPAIGN!" taglia la testa al toro, ed evidenzia in MODO INCONFUTABILE che si stava trattando di UN FINANZIAMENTO RUSSO CAMUFFATO PER SOSTENERE LA CAMPAGNA ELETTORALE DELLA LEGA.
Come, peraltro, la Russia aveva già fatto con LA PEN ed in altre occasioni!

4)
A prescindere dai punti precedenti, ritengo che entrambi i GIANLUCA (Savoini e Meranda), se davvero intendevano suicidarsi, avrebbero sicuramente scelto un mezzo più rapido e meno doloroso di quello di cercare di dare una SOLA A PUTIN; cosa, davvero poco igienica, e sconsigliabile sotto tutti i punti di vista (considerati i molto probabili precedenti pluriomicidi dello Zar russo).
E' una ipotesi che scarterei a priori!

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Circa la "legittimità" (molto dubbia), di tutta la faccenda, ad un certo punto uno dei due russi chiede all'altro:
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RU1: Is it prosecutable legally or criminally?
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Il che, sempre che io abbia ben capito, tradotto in italiano suonerebbe presso a poco così: "Ma co' st'imbrojo rischiamo solo civilmente, o c'è pure il rischio che finiamo in galera?"
E l'altro gli risponde:
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RU2: It's standard. The thing that is talking about is one company signing the contract with another company, getting a fee and doing nothing.
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Cioè, praticamente, "COSI' FAN TUTTI!
Una società firma il contratto con un'altra società, riceve una commissione... e tutto finisce lì!"

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La contrattazione viene italianamente conclusa da  Meranda con queste storiche parole:
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IT2: We stop smoking and we start going with the girls.
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Questo sono sicuro di averlo capito bene: "A regà, mo' piantamola de fumà, e annamo a donne!"

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Per CONCLUDERE, circa il "prosecutable legally or criminally", c'è da sottolineare che, per una singolare COINCIDENZA, la Lega ha  provato una prima volta tra ottobre e novembre 2018, ad introdurre un emendamento alla "Spazzacorrotti" che poi non è andato a buon fine, PER ABOLIRE IL REATO DI ILLECITO FINANZIAMENTO DALL'ESTERO; e, guarda caso,  "casualmente" qualche giorno dopo c'è stato l'incontro di Gianluca Savoini con i Russi, proprio per ottenere un ILLECITO FINANZIAMENTO DALL'ESTERO.
Va bene vivere nel Paese di GRULLONIA, ma a tutto c'è un limite, secondo me!

Ciao Anthony
E' inutile che stiamo tanto a girarci intorno!
Comunque, brevemente:

1)
Tu scrivi che: "...le ONG intervengono nell'area SAR libica, dove i loro interventi dovrebbero essere coordinati dalla guardia libica, e loro rifiutano di farsi coordinare, in questo il loro agire è illegittimo."
Al riguardo osservo che:
a)
Solo in determinati casi, e non in tutti casi, le ONG intervengono nell'area SAR libica, in quanto molti recuperi avvengono in alto mare.
b)
Quanto alla legittimità dei loro comportamenti nell'area SAR libica, le convenzioni internazionali stabiliscono che i naufraghi non possono essere ricondotti in un PORTO INSICURO, come farebbe la guardia costiera libica, che li catturerebbe per rinchiuderli nei LAGER (la cui disumanità è ormai oggettivamente accertata); ed infatti l'ONU ha ormai stabilito che la LIBIA non è un porto sicuro, per cui, secondo me, illegittimo, o meglio CRIMINALE è quello che fanno i torturatori libici  non quello che fanno le ONG per sottrarre della povera gente alle loro grinfie.

2)
Poi tu scrivi che :"...il danno che fanno le ONG è quello di incentivare gli imbarchi nel Mediterraneo perché qualsiasi cosa che a malapena galleggi può essere utilizzata per gli imbarchi, e quindi c'è la possibilità per i trafficanti di imbarcare molte più persone. La prova d'altronde l'abbiamo avuta nei fatti, da quando è iniziata la guerra di Salvini contro le ONG, gli imbarchi sono calati a picco."
TUTTO QUESTO E' DOCUMENTALMENTE FALSO!
A smentire tale salvininiana BALLA propagandistica, sono i dati dell'Alto commissariato delle Nazioni Unite e dell'Organizzazione internazionale per le migrazioni, da cui risulta il contrario di quello che affermi.
Guarda il grafico con le statistiche.
https://www.wired.it/attualita/politica/2019/06/24/sea-watch-migranti-partono-coste-libia-ong-non-vero/
Peraltro, come già ho (inutilmente) cercato di spiegare, dati alla mano, Salvini, con il suo OTTUSO OSTRUZIONISMO nei confronti della ONG, ha semplicemente incentivato gli sbarchi "non intercettati" dei MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI, ma non ha affatto ridotto i flussi dei migranti nel loro complesso.
***
Un saluto

Ciao Anthony
Quanto ai dati di cui tu parlavi, non sono riuscito a trovarli neanche io; pazienza!

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Indubbiamente il mio topic è molto circoscritto, e riguarda una distinzione molto specifica; ma io lo avevo fatto appositamente perchè mi sono accorto che, molto spesso, i miei interlocutori (non solo in questo FORUM), non sapendo cosa replicare su un determinato tema, ricorrono al classico espediente sofistico-dialettico della "EVAGATIO".
Cioè, passano ad un tema AFFINE ma DIVERSO...cercando così di eludere la specifica confutazione che spetterebbe loro di fare; il che non è molto corretto.

***
Come io stesso avevo detto, la mia non è una definizione di legge; questa, però, considera ben distintamente le due fattispecie anche penalmente, in relazione alle loro differenti manifestazioni concrete.
Ed infatti, come è ovvio:

1)
Nel caso dei migranti raccolti in mare dalle ONG, che vengono consegnati, alla luce del sole, alle autorità italiane:
a)
In primo luogo occorre verificare caso per caso se si tratta di VERI o FINTI naufraghi, perchè presumere che siano "tutti" fasulli, costituisce una congettura priva di qualsiasi fondamento; ed invero, visto che secondo gli stessi dati del Ministero dell'Interno, uno su diciotto muore annegato nel tentativo di attraversare il mare, solo un COMPLETO DEFICIENTE, privo sia di buon senso che di umanità, può pensare che "tutte" le raccolte di naufraghi siano una mera sceneggiata.Di solito, invero, sul palcoscenico ci si muore per finta, mica sul serio!
b)
Una volta verificato se i migranti "manifesti" siano "veri" o "finti" naufraghi, in ogni caso al massimo si può imputare loro il REATO DI IMMIGRAZIONE CLANDESTINA; dopodichè, una volta vagliato il loro DIRITTO DI ASILO, alcuni vanno tenuti, ed altri rispediti a casa. Il tutto, comunque, alla luce del sole.

2)
Nel caso, invece, dei migranti che, grazie all'appoggio (non delle ONG), ma delle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI, sbarcano nascostamente sulle nostre coste per essere indirizzati allo spaccio di droga, alla prostituzione e ad altre ATTIVITA' CRIMINALI, essi commettono una varietà di REATI MOLTO PIU' GRAVI DEL SOLO  REATO DI IMMIGRAZIONE CLANDESTINA; nel quale, comunque, a differenza dei migranti manifesti, incorrono SEMPRE.
Peraltro:
a)
In primo luogo non si può effettivamente sapere quanti siano i MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI, perchè, ovviamente, quelli intercettati dalla Guardia di Finanza sono solo la punta dell'ICEBERG (come nel caso dei trasbordi delle navi dei contrabbandieri di sigarette e di droga); per cui, in effetti, potrebbero essere molti di più di quelli raccolti dalle ONG, come, in effetti, sembra QUASI CERTO.
b)
In ogni caso, SENZA DUBBIO, almeno secondo me, sono degne di maggior sostegno, o quantomeno, di minore ostilità, le attività delle ONG, rispetto a quelle dei barchini degli scafisti della OC (organizzazioni criminali); solo un imbecille fazioso può sostenere il contrario, per quanto possa ritenersi criticabile l'operato delle ONG.
Il rischio è che l'ostruzionismo rispetto a queste ultime -ONG- possa favorire le altre -OC-, e, quindi, un fenomeno migratorio più pericoloso, in quanto:
- OCCULTO
- CRIMINALE.

***
Come, peraltro, il DECRETO (IN)SICUREZZA UNIES, "sbandando" nelle città e nelle campagne i migranti MANIFESTI che erano nei centri di accoglienza, non fa che rendere OCCULTI, e probabilmente CRIMINALI anche loro...che in origine non lo erano!

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Se poi si faccia tutto questo per rispamiare soldi, ovvero, per aggravare il fenomeno migratorio, e creare un diffuso malcontento sfruttabile ai fini elettorali  (come io penso), può essere solo oggetto di CONGETTURE.
Ma i FATTI SONO FATTI!
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Per quello che ti riguarda puoi pure pensare che siano entrambe forme di immigrazione illegale, e come tali vadano combattute e sanzionate; ma non compete certo a te stabilire nè l'una nè l'altra cosa.
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Ed infatti, se "alcune"  ONG sono  effettivamente complici dell'immigrazione illegale, lo dovranno stabilire i giudici, cosa che finora non hanno fatto in NESSUN CASO, riconoscendo invece loro una lodevole funzione umanitaria (senza di loro i morti in mare sarebbero 10 su 18); ed anche se "alcune"  ONG, un domani, venissero condannate, questo non vorrebbe dire che anche tutte le altre siano parimenti colpevoli.
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Nel caso dei barchini delle OC (organizzazioni criminali), invece, gli scafisti arrestati in flagranza sono già finiti tutti in galera, dove spero che rimangano.
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Riesci a cogliere la "sottile" differenza?
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Un saluto!

Citazione di: Ipazia il 12 Luglio 2019, 19:57:57 PM
La distinzione tra migranti irregolari clandestini e manifesti é totalmente farlocca. Osaghele, e molti criminali come lui, sono manifesti con permesso d'asilo per motivi umanitari di piddina memoria. Spero che, grazie a Salvini e alle buone regole che devono premiare la migrazione legale, non ce ne saranno più. Questo per l'IT. Per tutto il resto si discute nel "mio" tipic dove non ci sono steccati fumogeni sulla questione migratoria ma la si può discutere da tutti i p.d.vista.

La distinzione tra migranti irregolari clandestini e migranti irregolari manifesti é REALE (e significativa), in quanto corrisponde ai FATTI, che sono argomenti inconfutabili; ma, se si è sufficientemente faziosi e fanatici, si possono contestare senza vergogna anche i fatti più evidenti (altrimenti non esisterebbero i "negazionisti").
Per cui pensala pure come ti pare, e che buon pro ti faccia!
Un saluto!