Citazione di: viator il 03 Agosto 2019, 18:38:21 PM
Salve Eutidemo. Tempo ed energie, le tue, degne di miglior causa !.


Tu stai ipotizzando e utopizzando soluzioni basate sulla equità, sulla buona volontà, sulla serietà disinteressata e soprattutto sulla sincronia di azioni ed intenti, messi simultaneamente in atto dall'intero mondo capitalistico.

In pratica si dovrebbe :

• aiutare i paesi sottosviluppati a casa loro;
• evitare di sfruttarli, disinteressandosi delle loro risorse che essi stessi dovrebbero astenersi dallo sfruttare per evitare la rovina del pianeta;

• permettere - ai loro abitanti che lo desiderino - di trovar miglior fortuna presso di noi.

Naturalmente stando ben attenti a non attenderci nulla in cambio, altrimenti verremmo additati come razzisti. Saluti.

Ciao viator, grazie per aver sintetizzato il pensiero di Eutidemo in modo egregio. La visione di Eutidemo ha il limite di essere etica e naturalmente corroborata da corposi argomenti giuridici.
L'immigrazione irregolare però è un problema politico, e la politica è un'altra cosa.
Ieri ho sentito su Report che ci sono nuove tecnologie di cura dei tumori (Mi si perdoni l'OT ma devo fare un ragionamento) accettate a livello Europeo ma che il nostro SSN ha deciso di non rendere disponibili per i cittadini italiani. La motivazione non esplicitata è l'alto costo di queste cure. In altri termini il nostro stato per ragioni economiche accetta che alcuni cittadini che potrebbero essere salvati dal male, debbano morire a meno che non paghino quelle cure di tasca loro. Questo per dire che neanche la vita dei cittadini italiani è un valore assoluto per il nostro stato. Figuriamoci quindi se lo stesso trattamento non può essere operato nei confronti di stranieri, i quali oltretutto agiscono in maniera illegale, in spregio quindi delle nostre leggi. Nessuno mette in dubbio che la vita oltre il Mediterraneo sia, per ragioni di violenza privata e pubblica, per ragioni economiche, peggiore della vita che si vive qui, e questo produce due effetti:
1) La questione etica dell'aiuto a quei popoli;
2) Il problema politico dell'immigrazione.
Si tratta di due questioni che non possono essere confuse perché l'etica attiene a scelte volontarie, non può essere imposta, mentre le questioni politiche sono necessariamente coercitive.
Accettare gli argomenti di Eutidemo in ambito politico vuol dire costringere tutti gli italiani a pagarne il prezzo in termini di riduzione del Welfare (Che dovrebbe essere indirizzato in buona parte ai nuovi arrivati), di aumento della criminalità, di disagio sociale per i tanti conflitti con persone di cultura differente e questo non sarebbe democratico visto che gli Italiani con ferma decisione non lo vogliono.
Per quello che mi riguarda non esiste neanche il principio dell'"aiutiamoli a casa loro" inteso come compensazione per una politica seria di lotta all'immigrazione irregolare. In generale ritengo profondamente scorretti sul piano concettuale quegli argomenti moralistici che tendono a costruire un senso di colpa nel mondo Occidentale nei confronti dei popoli poveri, primo perché rappresenta una collettivizzazione della responsabilità priva di senso, secondo perché sono molti di più i vantaggi che quei popoli hanno ricevuto rispetto ai danni.
Paradossalmente il problema dell'immigrazione irregolare si sviluppa proprio per effetto di questi vantaggi. L'Africa è passata in questi decenni da condizioni di sussistenza a condizioni nelle quali è possibile pagare il costo del viaggio verso l'Europa a tanti africani e quegli stessi africani hanno avuto modo di conoscere le "opportunità" di benessere che il mondo occidentale può offrire grazie a quelle tecnologie che lo stesso mondo occidentale ha prodotto ed offerto anche a loro
La scelta di aiutare i popoli poveri è soprattutto una scelta etica, e quindi una scelta individuale, che si può realizzare in forme come quelle che conosciamo da tempo con le missioni, religiose o laiche, che si realizzano in quei paesi e che meriterebbero maggiore sostegno da parte della politica.
Un saluto

Citazione di: viator il 02 Agosto 2019, 12:53:31 PM
Salve Anthony. La globalizzazione consiste nella progressiva apertura e comunicazione tra i mercati ma anche tra le culture e modelli sociali mondiali.
Al suo interno agiscono ovviamente meccanismi concorrenziali per i quali le economie più efficienti e solide si avvantaggiano su quelle meno efficienti.
Più efficienti significa che sanno produrre di più, e/o a costi inferiori, e/o producono ciò che altri non hanno, e/o sanno innovare e/o hanno società più flessibili e/o governi più stabili.
L'italia, Paese che tirava avanti finchè ne stava chiusa nel guscio delle proprie tante ma fragili specificità, con l'inclusione in Eropa prima e la globalizzazione poi avrebbe potuto reggere solo cambiando i propri modi di vita e di lavoro.
Ciò non accade quindi non possiamo che risultarne svantaggiati.
I Paesi avvantaggiati sono quelli più intraprendenti o più indipendenti di noi.

L'immigrazione incontrollata viene da noi subita in modo particolarissimo anzitutto per ragioni geografiche, poi per la fiacchezza di una classe politica abituata a gestire solamente problematiche interne in chiave demagogica.
La stessa classe politica che per le medesime ragioni di consenso demagogico non oserà mai inimicarsi l'elettorato innamorato di preti, Papi e Vaticano. Saluti.

Ciao viator, sottoscrivo in pieno, con la notazione che la globalizzazione, che è soprattutto apertura dei mercati, non incentiva l'emigrazione, perché se Cinesi e Indiani possono farci concorrenza da casa loro, hanno poco interesse a venire fin qui, e comunque la globalizzazione è un processo istituzionale, che al limite favorisce un'emigrazione regolare, tutt'altra cosa rispetto a quella che ha purtroppo subito l'Italia in questi ultimi anni.

Citazione di: Eutidemo il 02 Agosto 2019, 07:21:20 AM
Ciao Anthony.
In questo caso, secondo me, ha ragione Viator, nel sostenere che l'immigrazione è un fenomeno mondiale, e che non la sta affatto subendo soprattutto l'Italia.
Ed infatti, con riferimento al 2017 (ultimo anno per il quale trovo dati definitivi),  sono ben 257,7 milioni le persone che nel mondo vivono in un Paese diverso da quello di origine, così distrubuiti:
- l'Asia ospita il 30,9% dei migranti mondiali;
- l'Europa il 30,2%;
- l'America del Nord il 22,4%;
- l'Africa il 9,6%;
- l'America Latina il 3,7%;
- l'Oceania il 3,3%.
In Europa, la Germania è tra i Paesi che ne ha "percentualmente" di più, mentre l'Italia è tra i Paesi che ne ha "percentualmente" di meno; però, poi, ovviamente, bisognerebbe distinguere tra "rifugiati", "migranti economici regolari" e "migranti economici regolari" ecc., ma l'esposizione diventerebbe troppo complicata.
Un saluto

Forse dovevo essere più preciso, viator parlava di immigrazione incontrollata, io specificherei immigrazione irregolare ed opportunistica, cioè di persone che non hanno necessità di migrare, ma hanno convenienza a migrare e sfruttano da una parte il caos libico, dall'altra l'ingenuità di certe posizioni etiche, sostenute dalla persona di maggiore autorità morale in Italia, cioè l'attuale Papa, che continuano a vedere in questa immigrazione opportunistica una ragione umanitaria.
Un saluto.

Citazione di: viator il 01 Agosto 2019, 16:21:05 PM




Vedi, Elia.........fino a una ventina di anni fa l'Italia soffriva - a parte tutto il resto - del dover trascinarsi dietro due grosse palle al piede : La questione meridionale e la questione vaticana.

Poi recentemente abbiamo visto aggiungersi una terza palla. Quella dell'immigrazione incontrollata (che altro non è che una conseguenza della globalizzazione).

Ciao viator, tu affermi che l'immigrazione incontrollata è effetto della globalizzazione, ma la globalizzazione c'è in tutto il mondo e l'immigrazione incontrollata la sta subendo soprattutto l'Italia, ti ho poi evidenziato la questione vaticana, ma non è che è li la spiegazione dell'immigrazione incontrollata?

Eutidemo, gli sbarchi clandestini sono controllati in maniera adeguata perché lasciano segni dei quali ci si accorge. Questi sbarchi sono comunque molti meno di quelli che sarebbero se ci fossero le ONG a caricare tutti i migranti a 10-20 miglia dalle coste libiche, è chiaro che se una barca deve arrivare fino a Pantelleria o fino alla Sicilia le difficoltà logistiche, e quindi il costo, è molto maggiore che non quello di far arrivare un gommone giusto al di fuori delle acque territoriali libiche. Se il costo è maggiore il profitto dei trafficanti si riduce e con esso la spinta dei trafficanti ad organizzare nuovi traffici, è una legge economica.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 31 Luglio 2019, 15:20:10 PM


3)
Il ritorno a forme clandestine e criminali del fenomento immigratorio (dovuto al blocco delle ONG), ha già implementato il fatturato delle OC, cioè delle Organizzazioni Criminali che lo gestiscono.

Ciao Eutidemo, sulla base di quale argomento logico o statistico dici una cosa del genere? Il fatturato delle OC dipende dalla gente che imbarca, e negli ultimi tempi gli imbarcati si sono ridotti in maniera consistente. Inoltre il passaggio dai gommoni in mare salvati dalle ONG alle barchette che arrivano clandestinamente a Lampedusa comportano comunque un incremento di costi, e di rischi per le OC.
La verità è che il sistema ONG era l'ideale per le OC, minimo costo, massimo profitto.
Un saluto.

Citazione di: Kobayashi il 31 Luglio 2019, 08:12:19 AM

Ma non ci può mai essere alcuna prova di questa azione divina,

Ci sono casi di ciechi miracolati che diventano vedenti ma continuano a presentare in pieno i segni fisici delle patologie che li avevano resi ciechi. Queste persone non dovrebbero poter vedere per quanto sono disastrate le loro pupille, eppure vedono perfettamente, un qualcosa di inspiegabile sia rispetto alle leggi dell'ottica, sia rispetto a quelle della biologia. Per me è la prova che qualcosa ha agito al di fuori della natura, poi questo qualcosa possiamo chiamarlo come ci pare.
Un saluto

Citazione di: viator il 30 Luglio 2019, 21:51:43 PM
Salve Anthony. Le SCELTE relative al bene-male sono sempre e solo RIGOROSAMENTE INTIME ED INDIVIDUALI (naturalmente potranno venir influenzate dall'esterno, ma la loro responsabilità resterà a chi le compia).

Le CONSEGUENZE delle nostre scelte in merito avranno poi eventualmente (in realtà assai spesso) degli EFFETTI che coinvolgeranno altri o magari il mondo intero.

Infatti nell'espressione : "se io impongo di non uccidere questa è una costrizione per chi vuole uccidere, ma comporta la libertà di vivere per chi altrimenti sarebbe ucciso." l'imposizione di non uccidere non rappresenta affatto una COSTRIZIONE (le costrizioni hanno sempre base fisica o biologica) ma l'espressione di un DIVIETO, di una INTIMAZIONE, di una DIFFIDA contenuti in una Legge od in una Sentenza le quali, come ognun sa, non hanno mai impedito a certuni di maturare e portare a compimento la propria individuale volontà di uccidere le loro vittime. Saluti.

Ciao viator, tu hai dato delle definizioni di bene e male, e queste non possono essere viste in una prospettiva individuale, anche se la scelta tra i due è un fatto personale.
Riguardo poi al rapporto costrizione/divieto, è chiaro che la legge è fatta tutta di divieti, ma per chi non li rispetta c'è il carcere, che è una costrizione.
Ora sulla base della tua definizione il carcere sarebbe un male, secondo me non è così, il carcere è un bene perché disincentiva al compimento del male.
Un saluto

C'è un punto nel tuo discorso, viator, l'uomo in che misura è considerato appartenente alla natura?
Tu giustamente nel riferirti all'uomo parli del ruolo del suo libero arbitrio che, se esiste, è chiaramente extranaturale.
A questo punto direi che ci sono da una parte le leggi naturali, e dall'altra i due arbitri, quello umano, e quello divino, a meno di non costruire delle regole comportamentali che possano ordinare questi arbitri.
Se si riesce a fare questo sono tutti sullo stesso piano, la natura è regolare per definizione, e possiamo considerare questa una forma di razionalità, e l'umano ed il divino sono razionali perché anche il loro comportamento, apparentemente arbitrario, è stato razionalizzato.
Un saluto.

Citazione di: viator il 30 Luglio 2019, 17:06:45 PM


Psichicamente e mentalmente la costrizione-male è ciò da cui vorremmo fuggire ed il piacere-bene ciò cui tendiamo attraverso l'opposto della costrizione, cioè l'utilizzo delle facoltà-libertà.
In pratica il male per noi è tutto ciò che il mondo a noi esterno ci impone senza che si possa sceglierlo, mentre il bene consiste in tutto ciò che possiamo liberamente scegliere di fare.

Ciao viator, riprendo la tua definizione per rappresentare un discorso che è applicabile ad altri commenti nel 3D. I concetti di bene e male non possono essere visti da una prospettiva individuale, perché spesso riguardano il rapporto tra individui differenti. La libertà dell'uno nasce dalla costrizione sull'altro, tipo se io impongo di non uccidere questa è una costrizione per chi vuole uccidere, ma comporta la libertà di vivere per chi altrimenti sarebbe ucciso.
D'altronde, anche nel caso in cui l'altro non sia chiamato in causa, bene e male non hanno una prospettiva individuale, considera l'uso della droga, che è considerato un male che alcuni individui desiderano, e che comporta restrizioni alla libertà di coloro che desiderano consumarla.
Un saluto

Ciao Viator, nella trinità cristiana lo Spirito Santo è il paraclito, il consolatore, è un'entità che agisce comunque separatamente dallo spirito della persona. La tua definizione, invece, riporta a una identificazione con lo spirito della persona e non credo sia coerente con la teologia cristiana.
Un saluto.

Riflettendo sul punto di Kobayashi, forse una rappresentazione intermedia esiste, se i superpoteri sono una dotazione dello spirito umano, quindi della sua componente immateriale, che viene liberato per opera dello Spirito Santo.

Non è questione di ispirazione, Viator, Kobayashi parlava di azzardo teologico, non parlava certo di una spiegazione naturale di questi fenomeni. Se poi voleva intendere quest'ultima allora non era il caso di parlare di teologia.

Citazione di: Kobayashi il 28 Luglio 2019, 11:58:07 AM

Anche se sono convinto che Francesco d'Assisi sia stato toccato da Dio, teorizzare che la sua opera sia il prodotto dello Spirito di Dio, e non piuttosto della sua umanità stravolta da quel tocco (da cui, tra l'altro non si torna indietro, nella quiete della normalità delle cose), è un azzardo teologico che bisognerebbe evitare.

Ciao Kobayashi, direi che è l'esatto contrario. La Teologia dello Spirito Santo, e della sua azione tramite gli uomini è la parte più forte della teologia cristiana. L'idea che invece queste siano potenzialità umane, sia pur alterate, prelude a spiegazioni totalmente umane del fenomeno della fede.

Citazione di: Ipazia il 28 Luglio 2019, 11:14:18 AM
Il modo migliore per essere rispettati è il non allineamento, ovvero l'equidistanza da tutti i blocchi geopolitici collaborando con tutti sulla base dei propri interessi nazionali. Su questo si basa il principio sovranista. Esempio di tale politica di successo è la Svizzera.
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Ipazia, in teoria sono d'accordo con te, ma per fare dell'Italia una Svizzera ci vorrebbero gli Svizzeri. La strategia degli Italiani invece è sempre stata: "Franza o Spagna, purchè se magna", cioè sfruttare al meglio la nostra posizione strategica e venderla al prezzo migliore possibile. Gli Italiani sono fatti così, si vendono al miglior offerente, lo fanno come popolo, lo fanno come vertici politici, e per questo che dal punto di vista politico sono poco rispettati. E in fondo, anche i sovranisti all'italiana ragionano così, per un pezzo di pane si vendono al Putin di turno, solo che sono tanto incapaci da farsi scoprire ancora prima di aver concluso l'affare.
Un saluto.