Citazione di: Ipazia il 04 Marzo 2020, 14:16:48 PM

Citazione di: iano il 04 Marzo 2020, 13:43:00 PM
E dopo i Siriani avremo alle frontiere i Turchi stessi.
Ma non dovrebbe essere un problema se invece di chiamarli siriani e turchi inizieremo a chiamarli col loro vero nome ,uomini di questo solo mondo , ognuno dei quali è specie a se'.
Se ogni uomo fa' razza a se spariscono le razze.
Se ogni uomo ha il suo nome spariscono le nazioni.
E non è buonismo .
Semmai sfrenato ottimismo.
Ma cosa altro dovrei dire?

Che è semplificazione estrema. Sono siriani che hanno ucciso altri siriani e curdi e insegnato ai loro bambini ad uccidere. Prima di accoglierli meglio passarli ai raggi x. Se ne abbiamo i mezzi. Altrimenti è meglio lasciarli dove sono. Come stanno facendo i greci. Ci sono diversità che danno vita e diversità che danno morte. Anche le diversità sono diverse tra loro.

Hai ragione.
Ma il mio non è un invito ad aprire le frontiere in modo indiscriminato , ne' tantomeno in modo buonista.
Anzi , temevo una critica di cinismo , quando invitavo ad attingere alla diversa materia umana per "becero utilitarismo" , come si accede al petrolio o all'oro.
Ci potremmo chiedere ad esempio se oltre a far fuggirei cervelli , sappiamo anche catturarli.
Perché non aprire le frontiere in modo discriminato , sarebbe comunque più onorevole che sparare proiettili a caso.
Se anche la costituzione europea contempla l'obbligo di accogliere i rifugiati in modo indiscriminato , ciò non si farà, perché non è possibile farlo.
Condivido la costituzione , ma ciò che è giusto fare non sempre è possibile fare.

Citazione di: Jacopus il 04 Marzo 2020, 17:21:31 PM
In primo luogo affermo ciò che ha già detto Iano. Cercare prove razionali alla fede è un lodevole esercizio ma non è il presupposto della fede.

Invece  rispetto a questa affermazione,

CitazionePerché puoi portare tutte le prove che vuoi ad una teoria scientifica, ma alla fine la abbracci solo per fede , perché non è scritto da nessuna parte quante e quali prove siano sufficienti. Là capacità di credere quindi agisce ad ampio spettro.

Qui bisogna distinguere. La scienza non ha alcun dogma. Anzi il vero scienziato promuove il superamento della sua teoria se la nuova è più vicina alla realtà  o permette di incidere con più efficacia sulla realtà.
Questo equiparare fede e scienza è nocivo soprattutto alla scienza. È un metodo che tende ad equiparare tutto allo stesso livello, come i mafiosi che si difendono dicendo " ma i politici rubano come noi".
La religione invece si fonda sulla tradizione, su una rivelazione non modificabile o modificabile secondo metodi gerarchici e culturali ma privi di ogni velleità di trovare una verità oggettiva e sperimentale. Nella scienza esiste invece un livello minimo di accettabilità che permette di non cercare l'accuratezza delle prove "ad infinitum", ovvero la ripetibilità dell'esperimento che dimostra la teoria, la sua misurabilità e l'accettazione della teoria da parte della comunità scientifica di riferimento.
Anche le teorie astrofisiche meno misurabili partono da presupposti scientifici e vengono valutate correttamente  come ipotesi e non come articoli di fede.


Tutto ciò lo dico per distinguere e con il massimo rispetto per chi crede.

In effetti concordo con te.
Non è che io voglia mischiare capre e cavoli.
In effetti non sono riuscito ad esprimere il mio pensiero.
Ho lanciato spesso l'amo della capacità di credere come fondamento dell'essere uomo , ma nessuno di voi ha mai abboccato , e da solo non riesco a sviluppare l'idea.
L'atto di pura fede sarebbe qualcosa di misterioso , se esistesse.
Ma in effetti non credo esista la pura fede come non esiste la pura scienza , ma solo uomini che tendono verso l'una o l'altra.
Ma siamo d"accordo sul fatto che la pura fede non deve essere spiegata , e quindi non può essere contraddetta da prove contrarie.
Ma anche ogni teoria scientifica si sviluppa a partire da ipotesi che non vanno spiegate.
Succedono però cose strane.
Quando le moderne teorie rigettano ad esempio l'ipotesi dello spazio e tempo assoluto di Newton , sembra che vogliano dire , senza dirlo direttamente , che le loro ipotesi alternative sono invece da abbracciare.
Ma ciò che a me pare fondamentale , tanto fondamentale che sembra sfuggire , e' proprio questa capacità di abbracciare , o di credere.

E dopo i Siriani avremo alle frontiere i Turchi stessi.
Ma non dovrebbe essere un problema se invece di chiamarli siriani e turchi inizieremo a chiamarli col loro vero nome ,uomini di questo solo mondo , ognuno dei quali è specie a se'.
Se ogni uomo fa' razza a se spariscono le razze.
Se ogni uomo ha il suo nome spariscono le nazioni.
E non è buonismo .
Semmai sfrenato ottimismo.
Ma cosa altro dovrei dire?

Ciao Inverno.
Ma chi ha il potere di ridimensionare le multinazionali?
E comunque , con Europa o senza , il problema a livello globale permane , e come al solito si risolverà col tempo e col sangue.
Ma , se non vogliamo cedere completamente al pessimismo , quale spiraglio possiamo immaginare?
Io suggerisco di puntare sul valore dell'individuo con nome e cognome in contrapposizione alle impersonali multinazionali , e alle superate nazioni.
L'uguaglianza è solo un grande fraintendimento.
Ciò che conta è il diverso valore di ogni individuo , e questa diversità è il vero valore , perché dall'interazione fra diversi nasce la vera ricchezza comprensiva di tutti i suoi possibili attributi.
Prima gli uomini ,dunque , e ogni problema , e ogni spauracchio , residui del vecchio ordine globale , non più surrogato da nessuno stato egemone , spariscono.
Può sembrare un ottimismo forzato il mio , e in effetti lo è, ma non mi viene in mente altro che possa indurre all'ottimismo.
Rispetto della diversità, non per etica , ma per "becera" convenienza .
Quale uomo che possa dirsi veramente tale , portatore di valore e di autostima ,accetterebbe di vivere con le elemosine della ridistribuzione capitalistica?
Eppure è quello che abbiamo fatto finora , temendone ancora la fine .
Ma non solo gli individui chiedono elemosina , ma anche certi stati ancora impigliati nel vecchio ordine di un mondo che non c'è più, come la Turchia.
E se non gliela fai battono i piedi e minacciano, come certi figli che si rifiutano di crescere , perché viziati.
Vorrei esprimere la mia solidarietà ad ogni turco ,che , se fosse libero di esprimersi ,ci mostrerebbe la sua costernazione e vergogna per la politica del suo stato.
Quando il governo turco cederà sotto l'insostenibile paradosso in cui vive sarà un botto che farà' storia.

Dio padre e dea madre è più esatto , ma a parte ciò non mi pare diciamo cose diverse.
Però vorrei sottolineare del mio precedente post il carattere della fede , la quale , per sua natura , non può essere messa in dubbio da ragionevoli eccezioni , come fa' Dubbioso in modo seriale , seppur con nostro sincero diletto e apprezzamento.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Dubbioso a tal proposito .
Che i testi sacri e le dottrine religiose pecchino di logica non dovrebbe sorprendere ,in quanto la logica non è il loro argomento .
Non occorrerebbero miracoli dimostrativi per indurre alla fede , perché la fede in se' è un miracolo che non deve essere spiegato.
Per me, non credente , la fede è una capacità umana che andrebbe indagata anche in senso laico e in modo profondo .
Più in generale la capacità di credere.
Perché puoi portare tutte le prove che vuoi ad una teoria scientifica, ma alla fine la abbracci solo per fede , perché non è scritto da nessuna parte quante e quali prove siano sufficienti.
Là capacità di credere quindi agisce ad ampio spettro.
Ognuno di noi decide quante prove occorrano e nella pura fede non me occorre alcuna.

Le nuove religioni non sono mai del tutto nuove , inglobando le vecchie.
Così, con l'escamotage della MADONNA , il nuovo Dio maschio ha inglobato la vecchia religione della Dea femmina.
Da qui la privilegiata predestinazione divina della madonna.
Spero di non aver offeso nessuno .
Ma in generale non c'è nulla da spiegare nelle questioni di fede , le quali non possono essere confrontate con le questioni di scienza , dove invece una spiegazione è richiesta.
La fede secondo me è una vera grazia per chi c'è l'ha , ma per quanto mi riguarda è solo una capacità umana , e anche una delle più potenti e rispettabili.
Per quelli che credono davvero i paradossi non hanno importanza .
Sarebbe paradossale  che una fede venisse intaccata da una prova contraria , per quanto possa apparire evidente.
Non sarebbe vera fede , la quale non nasce dall'evidenza.

A proposito.
Io essendo vecchio ho il mio posto a tempo indeterminato.  I giovani assunti a tempo parimenti indeterminato , quantomeno una loro minoranza , ma significativa , venendo da mille lavori saltuari rimpiangono questa varietà lavorativa , meno noiosa, e alcuni , udite udite , rimpiangono il vecchio lavoro mal pagato perché gli dava più soddisfazione .
Ma queste cose i nostri politici ,vecchi come me , come fanno a saperlo, se non sono a contatto diretto con questi giovani ?
Io certo non me lo sarei mai immaginato da solo e ho faticato a crederlo.
Però così è, e la cosa non manca di darmi speranza per il futuro.
Se solo ci fosse una scuola che non viva fuori dal tempo....
Considerate che molti dei miei professori erano lì solo perché avevano bisogno di un lavoro.
Un lavoro che gli veniva dato comunque.
È cambiato qualcosa?
Non credo. Ma dovrà cambiare per forza.Con le buone o con le cattive.
Per fortuna c'erano anche i professori appassionati,indipendentemente dallo stipendio.
Il mio professore di Filosofia si leggeva il giornale in classe , perché per quello che gli davano non riteneva di dover fare altro.
Sarebbe stato pure un buon professore , e di certo conoscendo la logica ,avrebbe dovuto dedurre che se lo stipendio era basso avrebbe dovuto licenziarsi.
Un monumento di ricordo eterno per quei pochi professori eroici che mi hanno salvato dal disastro della scuola italiana.
Perché in effetti , essendo io strano , del pezzo di carta non mi è mai fregato nulla.
Viviamo una volta sola e non possiamo votarla a un pezzo di carta in vista di un lavoro inutile e noioso che ci porti in modo confortevole , dritti e sicuri alla tomba ,promossi finalmente alla madre di tutti i posti fissi indeterminati.
Cosa voglio dire con ciò?
Che certi meccanismi di redistribuzione del capitale erano veramente perversi.

La discussione è degenerata , ma è molto interessante , quindi approvo.😊
M chiedo.
Perché il capitale dovrebbe ridistribuirsi ?
Non certo per questioni etiche.
Si ridistribuirà , con le buone o con le cattive ,nella misura in cui l'ordine sociale è necessario alla sua sopravvivenza.
Ma non pensate che nel mondo globalizzato delle multinazionali ci si debba riferire ad un ordine sociale mondiale?
Io credo di sì , ma non mi pare che nessuno sia attrezzato a questa novità.
Iniziano a non esserci più i dittatori di una volta che usavano carota e bastone .
Adesso sterminano il popolo , come in Siria , perché evidentemente non lo considerano più il loro popolo.
Se ti ritrovi poi con un grande esercito , ereditato dal vecchio mondo , come in Turchia , devi farlo fruttare.
Non è che lo puoi sciogliere pensando di farla franca.
Lo stesso dicasi per l'Egitto.
E il futuro cosa ci riserva , se questi sono i primi segnali?
Credo che non rimanga ad ognuno di noi che puntare sul valore del singolo , mediante il quale sperare di poter far parte di questo nuovo mondo.
Ci daranno ancora lavoro per amore dell'ordine sociale , indipendentemente che serva a qualcuno , a parte chi lo acquisisce.?
Forse ancora si se ci fosse un governo globale.
Ma non c'è.
Per non dire che con un governo globale sparirebbe in un sol colpo il problema dell'immigrazione ,non essendoci più confini da superare.
Guarda caso è proprio l'immigrazione dalla Siria lo spauracchio attuale.
Ma siamo solo all'inizio e non abbiamo nessuna idea su come affrontare la questione.
Ci vorrà una rivoluzione globale per indurre il capitale a miglior consiglio?
Non vedo altre soluzioni.
Ma non una rivoluzione come da manuale di sinistra , ne' di destra.
Ma una rivoluzione di fatto ,come tutte le rivoluzioni , sebbene poi qualcuno vi metta sempre il cappello dopo.
Le rivoluzioni non si fanno , ma si subiscono , per quanto le si minaccino.
Solo dopo trovi la soluzione al problema.
Mai prima.

Ciao Jacopus.
Intendo che i libri , con la loro trasportabilità ,hanno comportato una globalizzazione , che oggi conosce un nuovo step con la loro smaterializaziome, e quindi aumentata trasportabilità nello spazio e nel tempo.
La scrittura c'era già prima dei libri, ovviamente , e il linguaggio ancor prima ,e prima ancora i gesti.
Ogni step è stato una grande rivoluzione e noi oggi ne stiamo vivendo una in diretta.
Immagino poi che ad ogni rivoluzione si sia discusso se porre limiti. La storia però ci dice che nessuno è riuscito a limitare l'uso delle nuove tecnologie , ma ci dice anche che non abbiamo mai mancato di provarci.
Ovviamente inutilmente.
È interessante notare anche tutte queste tecnologie oggi convivono , affiancandosi le nuove alle vecchie e tutte insieme producono cultura.
Capire come i libri hanno cambiato l'umanità ci aiuterebbe a capire come la cambierà' il web.
Io suggerivo appunto che una contrapposizione Bibbia vs Darwin non sarebbe esistita , senza i libri.
Quali novità porterà ad essere il web?
Fare qualche previsione potrebbe servire.
Dire di bloccare tutto non serve, come anche tu sai.
Morale della favola.
Su invito di Dubbioso siamo a discutere come far convivere sue idee che sembrano inconciliabili l ma senza i libri che le hanno fissate , probabilmente esse non conviverebbero neanche .

Citazione di: viator il 02 Marzo 2020, 12:59:53 PM
Salve Iano. Citandoti : XXXXX"Ma come andavano le cose prima , quando non c'erano i libri  , ma c'erano già gli uomini? I problemi nascono coi libri o c'erano già?"XXXXX.

Quando non c'erano i libri esisteva lo stesso numero di problemi che poi cominciò ad esserci in presenza di libri..........nel senso che la soluzione di alcuni problemi di sopravvivenza - ad un certo punto - liberò una parte di tempo e di risorse che l'uomo dovette per forza diversamente utilizzare.

Non appena un problema viene risolto, nella vita di un uomo si crea un "vuoto" che deve assolutamente venir riempito da nuovi problemi i quali, se non si presentano automaticamente come conseguenza del problema precedente appena risolto.......dovranno venir INVENTATI dall'uomo stesso.

Questa - ad esempio - è la genesi della comparsa dei libri i quali risolsero il problema della fissazione storica dei problemi creando il problema dell'accanimento nel voler "chiarire" (complicandola) la interpretazione dei problemi superflui che l'uomo si andava creando attraverso la avvenuta eliminazione di alcuni suoi precedenti problemi.

In soldoni : "Chi non ha problemi è COSTRETTO a crearseli". Ci hai mai pensato ? Saluti.

Sono d'accordo.E' nella nostra natura inventare problemi per risolverli , in mancanza di problemi pressanti.
Però credo che la contrapposizione fra ciò che dice la Bibbia e ciò che dice "L'evoluzione della specie" nasce nel momento in cui si globalizza e si fissa grazie ai libri.
Le idee contenute nei libri potevano esistere prima dei libri , ma erano locali e saltuarie.
La contrapposizione fra le due visioni si ha di fatto quindi grazie ai libri , la cui invenzione crea un prima e un dopo nella storia dell'uomo.
Quindi il problema che pone dubbioso vale anche senza tirare in ballo i nostri stimati primati cugini.
Se possiamo immaginare un epoca in cui girava, e ammettiamo diffusamente , l'idea contenuta nella Bibbia, senza la Bibbia , possiamo immaginare parimenti un epoca successiva in cui gira l'idea dell'evoluzionismo l essendosi però persa memoria dell'"idea Bibbia ".
Quindi senza nessuna contrapposizione di fatto fra le due idee.
Naturalmente l'esistenza di un libro in se' non è garanzia della diffusione delle idee di cui è portatore ,e il vero paradosso è che la Bibbia sia ancora attuale.

@Eutidemo.
Che bomba di argomento , altro che ovvietà, tanto che confesso di non essere riuscito ad andare in fondo alla lettura.
Vorrei dire comunque la mia innocua opinione.
Se l'essere diviene , come facciamo a percepirlo , non avendo una forma definita , se non istantaneamente , ed essendo la percezione non istantanea?
Parmenide dunque attribuisce leggi a qualcosa che non si sa' bene cosa sia.
Queste leggi sono in effetti un tentativo di definire cosa sia l'essere.
La fisica può assumere le stesse ipotesi , ma non ci dimostra la loro validità.
Non sapremo mai se il big bang nasce dal vuoto o dal nulla , e ciò fa' il paio col mistero di come a noi si presenta l'essere.
Questo essere che a noi si presenta , può perciò essere manipolato ed indagato , mostrando però il suo carattere sempre sfuggente.
Quindi noi diciamo che l'essere diviene , pur permanendo la sua esistenza , ma in effetti ciò che diviene è la nostra percezione dell'essere in relazione al modo in cui ci poniamo di fronte ad esso.
Ciò il cui apparire è sfuggente , sembra divenire , ma non necessariamente diviene.
Ma qui mi fermo , perché non saprei trarre conseguenze da ciò senza dovermi sorbire un potente mal di testa.😊
Mi sentirei solo di azzardare che "esistono" di sicuro solo le nostre percezioni ed una ipotetica causa che le genera , per cui tutti gli attributi dell'essere sono in effetti da riferire alle nostre modalità percettive , e se la natura dell'essere sembra contenere paradossi , è solo perché la percezione li ammette , non ostando essi ai suoi scopi , evidentemente .
Là mia esposizione è come sempre naïf .
Però vorrei davvero capire dove risiede l'attualità del pensiero di Parmenide, cosa che mi sfugge.
Le sue pesanti ipotesi sull'essere mi appaiono del tutto arbitrarie.
Non è vietato abbracciarle , ma non direi che c'è un buon motivo per farlo , quanto per non farlo.
Non rimane che indagare le conseguenze di queste ipotesi per una eventuale adesione più convinta ad essa.
Però nel caos pur molto proficuo e produttivo della fisica attuale non vedo lumi a tal proposito.

Ma come andavano le cose prima , quando non c'erano i libri  , ma c'erano già gli uomini?
I problemi nascono coi libri o c'erano già?

La diversità è una ricchezza potenziale che si attua nell'integrazione.
Che rimane una integrazione da contatto.
Ciò non sembra funzionare col contatto virtuale del villaggio globale , dove invece le diversità sembrano rafforzarsi .
I timori e le speranze del villaggio globale non sembrano trovare conferma completa.
In alcune aziende di successo , dove la diversità viene considerata la materia prima , ci sono più bar che uffici , per incentivare il contatto fra diversi.
Non basta infatti assumerli.
Bisogna poi trovare stratagemmi per farli incontrare .
L'incontro col diverso non è mai cercato , quindi se serve occorre provocarlo.
In sostanza è un nel paradosso sociale su cui val la pena riflettere in attesa dei problemi giganteschi che dovremo affrontare in futuro.
La storia dice che costruire muri è l'ultima ratio.
Una ammissione di sconfitta .
Una mancanza di idee.

Diciamo che quando gli imprenditori fiutano nella diversità un affare , anche chi la vede solo dal punto di vista etico , dovrebbe gioirne.
E non è vietato che anche il popolo ne faccia tesoro.
L'origine di questa diversità è secondario , però evidentemente la lingua batte dove il dente duole.
I problemi dell'immigrazione non sono il problema , ma lo diventeranno IL PROBLEMA , e a questo magari si aggiungeranno i problemi della democrazia diretta che non siamo ancora pronti a gestire.
La democrazia diretta cozza con l'idea stessa di stato , dove una sufficiente stabilità è indispensabile al governo.
L'umore del popolo è rispettabile , ma se si mette una catena di trasmissione fra questo e il governo , lo stato salta.
È in atto proprio adesso in Italia un abbozzo di esperimento del genere.
In generale mi pare si affrontino i problemi senza memoria storica.
I romani per fermare i barbari usavano i barbari.

Però ognuno di noi può far fruttare questa conoscenza anche se non deve creare un azienda.
Ci sono diversi modi di arricchirsi.