NOTA PER TUTTI GLI INTERVENUTI AL THREAD
Io avevo auspicato vivamente, aprendo il TOPIC, che le repliche fossero tutte strettamente attinenti ad esso, senza divagazioni su altri temi, anche se riguardavano i migranti: poichè mescolando distinzioni diverse, si rischiava soltanto di fare CONFUSIONE!
Come è accaduto!
Ed infatti il mio TOPIC riguardava specificamente la "distinzione" tra MIGRANTI IRREGOLARI MANIFESTI e MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI, e non la "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI) E MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI, nè la "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI),  MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI, E MIGRANTI NON ECONOMICI, che vengono da noi per chiedere ASILO, dalla GUERRA e dalle PERSECUZIONI POLITICHE...ovvero altri aspetti ancora.
Ammetto, per ragioni di cortesia, di aver anche io sinora replicato ad interventi OFF TOPICS (inquanto alcuni molto interessanti e intelligenti), ma, per il futuro, per evitare di BUTTARLA IN CACIARA, mi asterrò dal farlo.

Ciao Anthony.
Circa le tue (tutt'altro che peregrine) considerazioni, osservo quanto segue:

1)
Tu scrivi: "I dati ci dicono che la maggior parte dei migranti non vengono dai paesi più poveri, ma da quelli che superano una certa soglia di reddito, perché solo in questi c'è la presenza di soggetti che riescono ad accumulare, in modo legale o illegale, la ricchezza necessaria a pagare il viaggio. In altri termini accogliendo i migranti irregolari noi non aiutiamo quelli che hanno più bisogno di essere aiutati, ma favoriamo i più opportunisti."
Al riguardo:
a)
In primo luogo, fammi vedere questi dati, altrimenti la tua rimane una mera affermazione gratuita.
b) 
In secondo luogo, fammi vedere questi dati, se esistono, a QUALE TIPO DI MIGRAZIONE si riferiscono (profughi di guerra, migranti economici, criminali ecc.).
c)
In terzo luogo, e su questo i dati esistono, in non pochi casi la ricchezza necessaria a pagare il viaggio i migranti la ottengono VENDENDO I PROPRI ORGANI, o il proprio CORPO INTERO (nel caso delle donne destinate alla prostituzione), e non perchè posseggano nel loro Paese un reddito superiore alla media.
https://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/traffico_organi_africa_europa_bazar_internet-4233887.html
d)
In quarto luogo, nel caso dei MIGRANTI IRREGOLARI "CLANDESTINI", molto spesso risulta che il costo del viaggio resta a carico delle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI, le quali, avendo interesse a condurli in Italia per destinarli alla prostituzione, allo spaccio di droga o ad altre attività criminali considerano il costo del loro viaggio come SPESA DI PRODUZIONE DEL PROPRIO REDDITO CRIMINALE.

2)
Quanto al DECRETO FLUSSI, mi pare che siamo d'accordo, a parte il fatto che quest'anno non è stato emanato IN ANTICIPO, come dici tu, bensì in colpevole RITARDO.
https://www.pressreader.com/

3)
Comunque sia te che io (che ti sono venuto appresso) siamo andati troppo OFF TOPIC, passando;
- dalla "distinzione" tra MIGRANTI IRREGOLARI MANIFESTI e MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI (che costituiva il solo TOPIC);
-  alla "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI) E MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI.
-  nonchè, addirittura, alla "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI),  MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI, E MIGRANTI NON ECONOMICI, che vengono da noi per chiedere ASILO, dalla GUERRA e dalle PERSECUZIONI POLITICHE.
Io avevo auspicato vivamente, aprendo il TOPIC, che le repliche fossero tutte strettamente attinenti ad esso, senza divagazioni su altri temi, anche se riguardavano i migranti: poichè mescolando distinzioni diverse, rischiamo soltanto di fare CONFUSIONE!
Ed infatti tu ne fai MOLTA scrivendo che: "...è importante separare le due categorie, chi è clandestino non serve anzi è dannoso perché interpreta il nostro diritto a metà, capisce e usa i suoi diritti, ma non capisce i suoi doveri. Chi è regolare, invece, per il fatto stesso di aver utilizzato strumenti regolari, ti segnala che ha un maggiore rispetto della legge."
Bella scoperta!
Ed infatti, quanto scrivi, è tutto PERFETTAMENTE CONDIVISIBILE (nè io ho mai sostenuto il contrario), però, senza offesa, NON HA NIENTE A CHE VEDERE CON IL MIO TOPIC, MA CON UN'ALTRA DISTINZIONE CHE ERA FUORI TEMA (essendo OVVIA)!

4)
Lo stesso dicasi per il resto, che è (almeno in parte) condivisibile ed intelligentemente esposto, ma che è decisamente OFF TOPICS.

Un saluto

Citazione di: anthonyi il 12 Luglio 2019, 11:05:18 AM

Citazione di: Ipazia il 12 Luglio 2019, 08:20:19 AM
le buone pratiche sono saltate e si entra in Italia non con il diritto ma con la violenza legale.

Ho posto questa aggiunta alla tua frase, Ipazia, perché la principale caratteristica dell'attuale immigrazione irregolare è caratterizzata da un uso ed abuso talmente furbesco delle regole, che vengono tirate a destra e sinistra trovando cavilli che rendono sempre più difficile avere un adeguato controllo delle frontiere.
I migranti irregolari hanno forti difficoltà nella conoscenza dei loro doveri, ma porca miseria, i loro diritti, veri o presunti, li conoscono benissimo.

Se è legale non è violenza, e se è violenza non è legale!

Ciao IPAZIA .
Già da tre post, sia te che io (che ti sono venuto appresso) siamo andati OFF TOPIC, passando;
- dalla "distinzione" tra MIGRANTI IRREGOLARI MANIFESTI e MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI;
-  alla "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI) E MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI.
Mescolando distinzioni diverse, rischiamo soltanto di fare CONFUSIONE!

***
Ad ogni modo, tu dici che, ormai : "...dobbiamo confrontarci con una situazione di crisi migratoria in cui tutte le buone pratiche sono saltate e si entra in Italia non con il diritto ma con la violenza."
Al riguardo, io ribalterei la tua affermazione, rilevando che "...dobbiamo confrontarci con una situazione di crisi migratoria ormai finita (la crisi c'è stata nel 2015, e "a calare" nei due anni successivi), e che prosegue, sia pure molto ridotta,  soltanto perchè i nostri ritardi e le nostre inadempienze nel varo dei DECRETI FLUSSI (cioè le "buone pratiche"), ha indotto molti a giungere in Italia in modo irregolare".
Quanto al fatto che in Italia ci si entra "clandestinamente" (CLAM) è un conto, ma dire che ci si entra con la "violenza" (VI) è un altro conto, ed è ERRATO; sarebbe meglio rispettare il VOCABOLARIO!

***
Quanto alla "guerra NATO", che ha condotto alla (meritatissima) eliminazione del tiranno Gheddafi, riconosco che la cosa ci ha rotto  un po' le uova nel paniere; perchè, effettivamente Gheddafi era il "nostro" tiranno, a cui (anche in legge finanziaria) Berlusconi aveva appaltato la gestione dei "lager" per nostro conto.
Per cui, visto che all'epoca la Libia era strettamente controllata da lui, in effetti, ERA DIVENTATA UN TAPPO ANTIMMIGRAZIONE (quasi) PERFETTO!
Magari a qualcuno una soluzione del genere piaceva, ed ora la rimpiange; a me, invece, faceva e fa MORALMENTE SCHIFO!
Non che adesso sia molto meglio, però!

***
Quanto al fatidico "li prendiamo tutti noi", che è stata comunque una COLOSSALE CORBELLERIA di RENZI, stiamo però attenti, anche in questo caso, a non prendere LUCCIOLE PER LANTERNE!
Ed infatti:
a)
L'accordo non era di prenderli tutti noi "per tenerceli", bensì di prenderli tutti noi per valutare chi avesse il diritto all'asilo e chi no, e poi:
- ridistribuire in tutta l'Europa chi avesse ottenuto il riconoscimento;
- rispedire al Paese di origine chi non avesse ottenuto il riconoscimento (con il contributo europeo).
b)
In ogni caso, di fatto, dei famosi 600.000 clandestini generati da tale accordo, di cui cianciava Berlusconi e poi, fino all'altro ieri Salvini, in effetti, circa 500.000 li avevamo già fatti filtrare AUM AUM nel resto d'Europa; tanto che il secondo pataccaro (Salvini), alla fine, di fronte all'evidenza, ha dovuto fare l'ennesima figuraccia, ammettendo che erano solo 90.000, e non 600.000  come aveva in precedenza menzogneramente proclamato per anni.
Per cui, se non c'è dubbio che quella di Renzi fu una COLOSSALE CORBELLERIA, secondo me, quanto a PANZANE,  Berlusconi e Salvini non li batte nessuno.
Povera Italia!

***
Quanto al fatto che: "... i Paesi responsabili di tali flussi siano essi stessi parte del problema e non pare proprio abbiano intenzione di risolverlo: continuano a prolificare come conigli, ci mandano con la violenza un esubero demografico inutilizzabile e fanno barricate contro i rimpatrii", questo (a parte la sciocchezza della "violenza"), in certa misura è anche vero.
In realtà, però, il discorso è MOLTO più ampio, coinvolgendo anche pesanti responsabilità del mondo occidentale, ma non è certo questa la sede per affrontarlo.
La tua è una esemplificazione uin po' troppo SEMPLICISTICA (a voler essere benevoli).

***
Quanto al fatto che Salvini, accentui premeditatamente il problema, invece di risolverlo (per avvalersene elettoralmente), l'ho già ampiamente sostenuto con ben CINQUE ARGOMENTAZIONI; che possono essere giuste o sbagliate, ma in ordine alle quali tu NON HAI MAI AVUTO NIENTE DA OBIETTARE IN CONCRETO, ma ti sei sempre limitata a divagare "off topics".
Mentre, invece, in determinate occasioni, ho aperto addirittura dei TOPIC per dimostrare che, su certi punti, Salvini aveva ragione; ma forse non ci hai fatto caso.
Per cui, semmai, a me pare evidente sei tu ad essere "di una faziosità inaccettabile", non certo io.

***
In ogni caso, mentre nel tuo primo intervento ti avevo ringraziato per non essere andata OFF TOPICS, adesso (forse non sapendo cosa obiettare ON TOPICS), ci stai andando un po' troppo; io ti sono venuto dietro per cortesia, ma non la prossima volta.
Sennò finisce che ci bannano tutti e due.
***

Un saluto!

Ciao Ipazia.
Osservo quanto segue:

1)
Tu scrivi: "Mi pare che gran parte delle controdeduzioni le abbia date Anthony. Parte di esse erano chiare anche nel mio post ma non ne hai tenuto conto."
Di questo mi scuso, ma, replicando alle  controdeduzioni di Anthony, pensavo di aver risposto indirettamente anche alle tue.

2)
Poi tu scrivi:
"Mi spiace per gli agricoltori, ma non possiamo sobbarcarci clandestini in nero, dentro baraccopoli 365/365 benchè stagionali, facenti dumping sociale a 1 €/ora, perchè fa caldo."
Trovo sconfortante constatare che tu, non avendo letto quello che io ho REALMENTE scritto, TU REPLICHI A COSE CHE IO NON HO MAI SCRITTO, MA CHE TU TI SEI SEMPLICEMENTE SOGNATA CHE IO ABBIA SCRITTO!
Così non va bene!
A meno che tu non lo faccia apposta, per cambiare le carte in tavola non sapendo cosa obiettare a quello che io "realmente" dico.
Ed allora mi costringi a RIPETERE, fino alla noia, le stesse cose (che ho scritto pure ad Anthony).

***
Io parlavo dei MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI, l'interruzione del cui afflusso "regolare" farebbe collassare l'economia dei Paesi avanzati, che ne hanno un ESTREMO BISOGNO, in quanto per limitarci solo all'Italia: 
a) 
Nell'agricoltura italiana c'è un'enorme richiesta di dipendenti stranieri, che costituiscono oltre il 25% della forza lavoro necessaria al settore e che sono in crescita, perchè gli Italiani a cui piace "zappare la terra" sono sempre di meno.
b)
In particolare quest'anno, caldo ha anticipato la maturazione dei raccolti che rischiano di rimanere nei campi senza il via libera all'ingresso in Italia dei lavoratori extracomunitari, per cui la COLDIRETTI ha chiesto urgentemente l'approvazione del Decreto Flussi 2019 che regola l'arrivo di manodopera dall'estero; cosa che alla fine il governo ha fatto, sia pure in colpevole ritardo...per cui stiamo per accogliere in Italia 30.000 migranti REGOLARI (per fortuna, altrimenti la nostra economia agricola sarebbe andata a rotoli)
c)
La richiesta di infermiere, badanti e colf straniere è in continuo e costante aumento, visto che gli italiani non vogliono fare tale lavoro; soprattutto considerando che stiamo diventando un popolo di vecchi.
----------------------------------
A prescindere da questo, come ho già scritto, i lavoratori stranieri versano ogni anno 8 miliardi in contributi sociali e ne ricevono 3 in termini di pensioni e altre prestazioni sociali, con un saldo netto di circa 5 miliardi A VANTAGGIO delle casse dell'INPS e di tutti NOI Italiani (specie i pensionati). 
-----------------------------------

Per quanto, invece, concerne i MIGRANTI ECONOMICI IRREGOLARI, io ho sempre ed ovunque ribadito che l'interruzione del loro afflusso "irregolare", invece, come giustamente sostieni tu (ed io pure) è sicuramente opportuna, ed anzi, NECESSARIA; il che, però, non si ottiene certo "chiudendo i porti", mera buffonata propagandistica a beneficio degli allocchi, ma si ottiene:

A)
Facendo funzionare TEMPESTIVAMENTE, ogni anno, I DECRETI FLUSSI REGOLARI CONTINGENTATI e non in grave ritardo, come nel 2019 (rischiando di perdere i raccolti, come lamentato dagli operatori del settore agricolo);  ed infatti, temporeggiando nell'emanazione di tali decreti, è naturale che questo costuisca un DEPRECABILE INCENTIVO ALL'IMMIGRAZIONE CLANDESTINA.

B)
Rispendendo, comunque,  al Paese di origine i MIGRANTI ECONOMICI che non hanno rispettato il (sia pur tardivo) DECRETO FLUSSI, ed invitandoli a presentare regolare domanda, anche ONLINE:
https://portaleimmigrazione.eu/moduli-per-decreto-flussi-2019/

C)
Facendo una capillare pubblicità alle modalità di MIGRAZIONE REGOLARE su INTERNET (che, ormai, si usa pure nel deserto), e non cercando di passare quasi sotto silenzio la cosa; perchè a Salvini "pare brutto" dire che, solo per il 2019, ha consentito l'accesso in Italia a ben 30.000 IMMIGRATI ECONOMICI. Mentre invece questo è un suo merito, sebbene li abbia calcolati un po' troppo per difetto (per esempio, solo 300 invece dei richiesti 2000 a Verona, per la raccolta della frutta) 

D)
 Infine, per il resto occorre "AIUTARLI A CASA LORO", come propagandisticamente proclema Salvini; però MENTENDO PER LA GOLA, in quanto, nel DEF, i contributi per gli "AIUTI A CASA LORO" sono stati ridotti, invece di aumentarli come promesso.

***
Per il resto, "FAMO A CAPISSE":
- voglio ben sperare che tu non sia "contro l'immigrazione legale di lavoratori stranieri";
- allo stesso modo di come io sono "contro l'immigrazione illegale di lavoratori stranieri".
Ma chi ha mai parlato di  tollerare delinquenti con diritto d'asilo o i nullafacenti, stranieri o italiani che essi siano?

***
Quanto alla tua conclusione, infine, la sottoscrivo in pieno, anche perchè io NON HO MAI SOSTENUTO NIENTE DI DIVERSO!
Tu scrivi: "La presidente della commissione europea ha parlato di salario minimo. Ben venga. E' un primo passo per rendere l'Europa meno matrigna. E se dopo aver dato lavoro a italiani ed europei c'è posto anche per gli africani porte aperte. Ma legalmente e senza sacche di sfruttamento lavorativo criminale, che danneggiano tutto il mondo del lavoro."
NIENTE DA ECCEPIRE, a parte il fatto che per NOI L'IMMIGRAZIONE "REGOLARE" DI LAVORATORI STRANIERA E' <<NECESSARIA>> (se non vogliamo che la nostra economia collassi), PER CUI, FACENDOLI VENIRE A LAVORARE NEL NOSTRO PAESE, OLTRE CHE A LORO, FACCIAMO SOPRATTUTTO UN FAVORE A NOI STESSI!!! 
***
Un saluto!

Ciao Anthony
Se la casa non bruciava, non sarebbe fuggito; è un serpente che si morde la coda.
Per il resto, rilevo quanto segue:

1)
E' vero che l'UNHCR gestisce campi profughi dove si può "sopravvivere" in maniera accettabile, ma, ovviamente, si tratta solo di una soluzione d'emergenza e transitoria; mica ti ci puoi stabilire a "vivere" permanentemente.

2)
Se è vero, come tu scrivi, che i profughi sono 63 milioni circa (secondo me sono di più, almeno in prospettiva futura), occorre OVVIAMENTE effettuare un'altra distinzione, alla quale, sia pure OFF TOPIC, accennerò il più sinteticamente possibile:

A)
MIGRANTI ECONOMICI:

A) 1) l'interruzione del cui afflusso "regolare" farebbe collassare l'economia dei Paesi avanzati, che ne hanno un ESTREMO BISOGNO, in quanto per limitarci solo all'Italia: 
a) 
Nell'agricoltura italiana c'è un'enorme richiesta di dipendenti stranieri, che costituiscono oltre il 25% della forza lavoro necessaria al settore e che sono in crescita, perchè gli Italiani a cui piace "zappare la terra" sono sempre di meno.
b)
In particolare quest'anno, caldo ha anticipato la maturazione dei raccolti che rischiano di rimanere nei campi senza il via libera all'ingresso in Italia dei lavoratori extracomunitari, per cui la COLDIRETTI ha chiesto urgentemente l'approvazione del Decreto Flussi 2019 che regola l'arrivo di manodopera dall'estero; cosa che alla fine il governo ha fatto, sia pure in colpevole ritardo...per cui stiamo per accogliere in Italia 30.000 migranti REGOLARI (per fortuna, altrimenti la nostra economia agricola sarebbe andata a rotoli)
c)
La richiesta di infermiere, badanti e colf straniere è in continuo e costante aumento, visto che gli italiani non vogliono fare tale lavoro; soprattutto considerando che stiamo diventando un popolo di vecchi.
----------------------------------
A prescindere da questo, forse non sai che i lavoratori stranieri versano ogni anno 8 miliardi in contributi sociali e ne ricevono 3 in termini di pensioni e altre prestazioni sociali, con un saldo netto di circa 5 miliardi A VANTAGGIO delle casse dell'INPS e di tutti NOI Italiani (specie i pensionati). 
-----------------------------------

A) 2) l'interruzione del cui afflusso "irregolare", invece, come giustamente sostieni tu (ed io pure) è sicuramente opportuna; il che si ottiene facendo veramente funzionare, ogni anno, I DECRETI FLUSSI REGOLARI CONTINGENTATI (non in ritardo, come nel 2019) , e rispendendo al Paese di origine chi ha fatto il furbo e non li ha rispettati.

A) 3)  per il resto occorre "AIUTARLI A CASA LORO", come propagandisticamente proclema Salvini, MENTENDO PER LA GOLA, in quanto, nel DEF, i contributi per gli "AIUTI A CASA LORO" sono stati ridotti, invece di aumentarli come promesso.

B)
MIGRANTI CHE HANNO IL DIRITTO DI CHIEDERE L'ASILO.
In questo caso, ovviamente:
- vanno ospitati tutti, perchè il diritto alla vita e alla libertà è sacro, ma, comunque, non è un problema perchè il loro numero è molto minore dei migranti economici;
- occorre cercare di ripristinare, attraverso l'ONU, sia la pace che le condizioni di vita democratiche nei loro Paesi, in modo tale che non abbiano più motivo di fuggirne.

***
LE PIETANZE VANNO SERVITEI SEPARATE, NON TUTTE MESCOLATE IN UN CONFUSO MINESTRONE PROPAGANDISTICO, A BENEFICIO DEI "MINUS HABENS" CHE NON SANNO DISTINGUERE LA MANO DESTRA DALLA SINISTRA! (non mi riferisco a te).
Purtroppo, dato lo spazio, sono stato anche troppo sommario nel descrivere la situazione.
***
Un saluto

Ciao Ipazia
Rispondo alle tue repliche il più sinteticamente possibile, perchè, purtroppo, non  ho molto tempo.

1)
E' vero che Salvini ha recentemente ridotto "forzosamente" la casistica degli "accoglimenti, spesso ignobilmente ed anche in dispregio dell'art.10 della Costituzione; per cui, molto probabilmente, hai ragione nel pensare che, in futuro le statistiche cambieranno.
Ma:
- comunque la tua percentuale del 90/99% era completamente frutto della tua fervida e faziosissima fantasia, e assolutamente lontana dal 52,4%, che è l'unico dato stastico attualmente REALE;
- inoltre la tua affermazione che i migranti "sapevano benissimo" di non aver diritto d'asilo, è oggettivamente nfondata perchè la maggior parte di costoro sono partiti PRIMA che Salvini cambiasse la normativa sull'accoglienza.

2)
Poi tu scrivi che i migranti, "... se sono in buona fede, non fanno altro che prendere un aereo dal paese africano più prossimo e venire in Europa, con documenti, richiedendo asilo; costa meno, in storie dell'orso e disagi veri, che migrare clandestinamente via Libia." 
Da quello che scrivi, si capisce chiaramente che tu sei in PERFETTA BUONA FEDE, però non hai la benchè minima idea di quello che REALMENTE SUCCEDE.
Ed infatti:
a) 
Se si tratta di migranti che fuggono dalla guerra, è ben difficile (per non dire impossibile) che possano prendere un aereo di linea per allontanarsene.
c)
Se si tratta di perseguitati politici, ovviamente, non possono prendere un aereo di linea perchè verrebbero bloccati dalla polizia al check in del Paese di partenza.
In realtà, secondo l'Istat, gli stranieri che arrivano sui barconi sono intorno al 13% del totale, mentre circa il 75%, arriva in aereo col visto turistico, e poi gran parte di loro si dà alla macchia alla faccia di Salvini; ovviamente parte di quel 75% è anche regolare, ma sembra che in grandissima parte si tratti di MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI il cui biglietto e visto turistico è a carico delle Organizzazioni criminali, che poi li smistano nel lavoro nero, nella prostituzione e nello spaccio di droga.
Che a te stanno tanto simpatici!

3)
Tu scrivi, "Integrarsi, ma sempre a sbafo, come a Riace, viste le condizioni del mercato del lavoro in Italia." e poi, ancora più disinformatamente, "...se c'è un problema di povertà si risolve laddove la povertà c'è, non importando nullafacenti in Europa che aumentano anche la povertà europea cui vengono sottratte risorse per ridurla".
Anche da questo, si capisce chiaramente che tu sei in PERFETTA BUONA FEDE, però non hai la benchè minima idea di quello che REALMENTE SUCCEDE NEL MERCATO DEL LAVORO.
Ed infatti, ad esempio:
a) 
Nell'agricoltura italiana c'è un'enorme richiesta di dipendenti stranieri (quelli italiani mancano), che costituiscono oltre il 25% della forza lavoro necessaria al settore.
b)
Il caldo ha anticipato la maturazione dei raccolti che rischiano di rimanere nei campi senza il via libera all'ingresso in Italia dei lavoratori stagionali extracomunitari, per cui la COLDIRETTI ha chiesto urgentemente l'approvazione del Decreto Flussi 2019 che regola l'arrivo di manodopera dall'estero; cosa che alla fine il governo ha fatto, sia pure in colpevole ritardo...per cui stiamo per accogliere in Italia 30.000 migranti REGOLARI (per fotuna, altrimenti la nostra economia sarebbe andata a rotoli)
c)
La richiesta di infermiere badanti e colf straniere è in continuo e costante aumento (visto che le italiane non vogliono fare tale lavoro); soprattutto considerando che stiamo diventando un popolo di vecchi.
A prescindere da questo, forse non sai che i lavoratori stranieri versano ogni anno 8 miliardi in contributi sociali e ne ricevono 3 in termini di pensioni e altre prestazioni sociali, con un saldo netto di circa 5 miliardi A VANTAGGIO delle casse dell'INPS e di tutti NOI Italiani (specie i pensionati). 

4)
Poi scrivi: "Innocent Osaghele, lo squartatore congolese di Pamela Mastropietro, è un classico esempio di "immigrato irregolare MANIFESTO". Arriva in Italia nel 2015, chiede e ottiene asilo politico con tutti i benefit della normativa precedente. Mica è un clandestino datosi alla macchia arrivato per vie traverse. "
QUESTA SI' CHE E' BELLA!!!    
Chi ha mai detto che un "immigrato irregolare MANIFESTO" non possa essere un criminale?
Può senz'altro esserlo, come può esserlo un "immigrato irregolare CLANDESTINO", ovvero un italiano DOC come me e te; a cominciare dal MOSTRO DI FIRENZE.
La tua osservazione è palesemente PARALOGISTICA (per usare un cortese eufemismo), in quanto io non ho mai sostenuto che "immigrato irregolare MANIFESTO" non possa essere un criminale, bensì ho sostenuto che, complessivamente considerati come INSIEME, gli IMMIGRATI IRREGOLARI MANIFESTI vengono in Italia apertamente, registrandosi presso le autorità costituite (e quindi non per delinquere), mentre gli IMMIGRATI IRREGOLARI CLANDESTINI vengono in Italia nascostamente, in genere cooptati dalle organizzazioni criminali, per essere destinati alla raccolta di pomodori, alla prostituzione e allo spaccio di droga.
Se la cosa ti può tranquillizzare, comunque, sembra ormai accertato che nessuna delle due categorie venga in Italia allo scopo specifico di squartare donne.    
Per cui, dormi serena!

Un saluto

Ciao Anthony.
Non mi sembra che ci sia contrasto alcuno tra di noi circa il fatto che:
- chi ottiene il riconoscimento di profugo di guerra, di rifugiato politico o di altro soggetto tutelato dalla convenzioni internazionali, abbia il DIRITTO di restare in Italia (come me e te);
- chi, invece, non ottiene il riconoscimento di tale DIRITTO, deve essere rispedito al Paese di provenienza, per presentare regolare domanda ONLINE di accesso lavorativo come migrante economico (ai sensi del DECRETO FLUSSI del marzo 2019).

***
Quanto al fatto che la gran parte di quelli che salgono sui barconi provengano o non provengono da aree di guerra, di persecuzione ecc., costituisce una circostanza di fatto su cui esistono le opinioni statistiche più disparate; ma non sta a noi stabilire quali siano le più corrette, nè a chi spetti o meno il diritto di asilo, perchè a questo ci pensano le autorità costituite.

***
Quanto al fatto che chi è arrivato nella Libia in guerra, se l'è andata a cercare, e, quindi, "si fotta pure, perchè e colpa sua", non mi sembra un ragionamento accettabile: oltre che contrario alla Convenzione di Ginevra.
Ed infatti, se la tua casa va a fuoco, e tu, per fuggire cerchi di passare attraverso le fiamme dell'appartamento del vicino, questo non vuol dire che ti meriti di bruciare tra le sue fiamme, visto che non hai voluto bruciare nelle tue.

***
La realtà e che, col sedere al caldo (o al fresco dell'aria condizionata) qui in Italia, molti si girano dall'altra parte, per non vedere e non capire cosa sia "veramente" la DISPERAZIONE!
Perchè NON VOGLIONO vedere e capire!
Ed anche se gli metti sotto il naso i REPORT dell'ONU leggendo i quali potrebbero venire a "sapere" quello che veramente succede là, preferiscono evitare e cullarsi nella confortevole convinzione che, in fondo, "...laggiù non si sta poi tanto male!".
Eppure uno su diciotto AFFOGA, piuttosto che restare laggiù!

***
Quanto ai LAGER libici, forse tu non sai che, a cominciare da Berlusconi, siamo stati NOI ITALIANI che ne abbiamo finanziato la costruzione; per cui, la fantasiosa idea di contrattare la liberazione di tutti i prigionieri in Libia e il loro accompagnamento a nostre spese verso i rispettivi stati di provenienza, la vedo difficilmente percorribile; anche perchè, trasferire un prigioniero da un lager libico ad un lager eritreo, non penso che per lui sarebbe un gran progresso.

***
ATTENZIONE...stiamo andando un po' OFF TOPIC
***

Un saluto

Ciao Anthony.
Concordo sulla prima parte della tua replica, ma non sul resto, al cui riguardo osservo quanto segue.

1)
Non è affatto vero che i sistemi di salvataggio in mare da parte delle ONG, che comportano costi, a anche rischi per coloro che ci lavorano, siano stati approntati per tutelare coloro che ACCIDENTALMENTE si trovano in situazione di pericolo; anzi, al contrario,  l'attivazione  delle navi delle ONG è avvenuta proprio per per tutelare coloro che VOLONTARIAMENTE possono spesso trovarsi in situazione di pericolo, in quanto, pur di fuggire da situazioni insostenibili, dalla guerra, dalla  persecuzione e dai lager, si decidono "volontariamente" a correre il rischio di una traversata via mare estremamente precaria.

2)
Secondo me, il voler fuggire da situazioni insostenibili, dalla guerra, dalla  persecuzione e dai lager, non può minimamente considerarsi un "calcolo opportunistico"; a meno che non voglia definirsi tale il rischio calcolato che  i fuggitivi si assumono, pur di mettersi in salvo (sebbene uno su diciotto ci lasci la pelle).

3)
Commettere "irregolarità molto gravi" per fuggire da situazioni insostenibili, dalla guerra, dalla  persecuzione e dai lager, secondo me è perfettamdente LECITO; ed anche legalmente, ex art.54 C.P., non costituisce un fatto punibile.

4)
Però, anticipando la mia obiezione, tu scrivi:
"La cosa sarebbe legittima se ci trovassimo realmente di fronte a profughi effettivi che fuggono dal pericolo, ma questo non è mai vero perché sulle barche non ci sono mai libici, ma solo migranti venuti addirittura dal Bangladesh per sfruttare il caos libico. Anche il discorso della fuga dalle "torture libiche" alle quali io non credo come evento regolare, rientra comunque nel "rischio calcolato" prima del viaggio verso la Libia."
Temo che tu ti basi su informazioni erronee, in quanto:
a) 
Anche i "LIBICI" stanno cercando di fuggire dalla Libia, e pure in notevole numero.
https://www.repubblica.it/solidarieta/emergenza/2019/04/18/news/libia_tripoli_migliaia_di_libici_in_fuga_3_000_migranti_bloccati_in_zone_a_rischio_senza_cibo_e_medicinali-224393027/
b) 
Quanto ai "NON LIBICI", poichè in Libia c'è la guerra, se, per qualsiasi ragione si trovano lì, secondo le convenzioni internazionali devono considerarsi anche loro profughi di guerra.
https://www.unhcr.it/wp-content/uploads/2016/01/Convenzione_Ginevra_1951.pdf
c)
Quanto alle "torture libiche" che si verificano nei LAGER, si tratta ormai di un dato ACCERTATO dall'ONU, che si verifica come evento regolare. 
https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=24037&LangID=E&fbclid=IwAR2-QsMuQwqesH0NCIIRkmBDkRA5BDWJthJjxCUwpIATHktTg8Xx83ia0mI
d)
Infine, il fatto di finire nei lager libici, rientra senz'altro nel "rischio calcolato" prima del viaggio verso la Libia" (come accadde agli ebrei che scapparono dalla Polonia, per poi finire nei lager nazisti); ma questo non significa affatto che, proprio per questo, i migranti non dovrebbero correre il "rischio calcolato" di una fuga marittima, per evitare di finire nell'inferno di un campo di concentramento.

5)
Poi tu scrivi: "La differenza che tu poni tra "manifesti" e non comunque non è nella volontà di regolarità da parte dei migranti, ma nel fatto che questa regolarità è loro imposta con la registrazione obbligatoria, che la gran parte di loro non vogliono, e comunque molti dei manifesti si sottraggono ai sistemi di tutela umanitaria ed entrano in clandestinità non appena possibile."
Ora entri in contraddizione con te stesso!
Ed infatti:
- se tu "presumi" che si tratti di "finti naufraghi (e finti annegati), il cui scopo è quello di farsi raccogliere dalle navi ONG, per poi essere sbarcati nei porti e consegnati alle autorità italiane per la registrazione;
- poi non puoi contestualmente "presumere il contrario", e, cioè, che vogliano sottrarsi ai sistemi di tutela umanitaria, che, almeno secondo Ipazia, costituirebbe invece la loro "cuccagna".
Semmai è stato Salvini, col decreto (in)sicurezza unies, a sottrarli "a forza" a tale tutela, per spargerli a delinquere nella strade; seguendo la sua schizofrenica strategia migratoria, volta precipuamente a creare ALLARME e TENSIONE nella popolazione (a fini elettorali).

6)
Poi scrivi: "Il migrante che mette piede sul territorio italiano acquisisce immediatamente tutta una serie di diritti e di tutele che nel suo paese originario non aveva, e questi diritti sono pagati dal nostro stato. Il miglioramento della sua condizione è bilanciato con una sottrazione alla nostra ricchezza pubblica (Purtroppo assai più alta del suo vantaggio). "
Al riguardo, però, non consideri:
- che in un Paese civile i diritti primari (vita, libertà, salute ecc.) vengono riconosciuti, giustamente, a TUTTI, a prescindere dal fatto che siano o meno cittadini; ma non tutti i diritti vengono riconosciuti, come, ad es., il diritto di voto.
- che gli immigrati regolari e regolarizzati versano ogni anno 8 miliardi in contributi sociali e ne ricevono 3 in termini di pensioni e altre prestazioni sociali, con un saldo netto di circa 5 miliardi A VANTAGGIO delle casse dell'INPS e di tutti gli Italiani (specie i pensionati).

7) 
Infine concludi: "E' più o meno la situazione di un povero che entra nella casa di un ricco e prende qualcosa di cui ha necessità. Si tratta di una situazione sulla quale eticamente si può discutere, ma legalmente di tratta di un furto. E' vero che l'acquisizione dei diritti del migrante è legittima, ma questa è originata dal modo illegittimo con il quale si è riusciti ad entrare nel territorio Italiano."
NON E' CORRISPONDETE A VERITA'!
Ed infatti:
- si tratta indubbiamente di un "furto" in tutti i casi in cui migranti irregolari e clandestini, grazie alle organizzazioni criminali, vengono in Italia per perpetrare furti e rapine.
- NON si tratta di un "furto", INVECE, in tutti i casi in cui migranti irregolari, accedono alla luce del sole alle forme di assistenza di cui la LEGGE, consente loro di fruire, per cui legalmente non si è in presenza di nessun furto.
Ed invero, a differenza di quanto pensi, nessuna acquisizione di diritti è legittima, se è originata in modo illegittimo; ma un'entrata nel nostro territorio per fuggire da guerre, persecuzioni ecc., sebbene "irregolare", non è affatto da considerarsi "illegittima" una volta che il DIRITTO D'ASILO venga successivamente riconosciuto, avendo tale riconoscimento valore "legittimante" ex post.

***
Per dirla in soldoni, tu pretendersti che noi dicessimo al profugo: 
"Ciccio, è vero che tu scappavi dalla guerra (dalle persecuzioni ecc.), però, sebbene tu fossi sotto le bombe, avresti dovuto PREVENTIVAMENTE chiederci il VISTO D'ENTRATA per telegramma, fornendoci il tuo indirizzo e una foto delle bombe che ti cadevano in testa (ovvero della torture subite ecc.); dopodichè, avresti dovuto attendere che, per posta, noi ti facessimo pervenire un regolare VISTO D'ENTRATA per il nostro Paese. Ed invece tu sei venuto direttamente qui, senza visto in tasca, per cui anche se A POSTERIORI abbiamo accertato che effettivamente avresti avuto il DIRITTO ALL'ASILO, poichè esso è originato dal modo illegittimo con il quale sei riuscito riuscito ad entrare nel territorio Italiano, fai fagotto e tornatene sotto le bombe...LADRO DI DIRITTI!"
Ti sembra un modo di ragionare sensato?    

***
E' ovvio, invece, che se A POSTERIORI risulta che il migrante non aveva DIRITTO ALL'ASILO, nè in base alla Convenzione di Ginevra, nè in base all'art.10 della nostra Costituzione, deve essere rispedito al Paese di origine, anche se, per ipotesi, fosse giunto in Italia con apposito visto d'ingresso; magari pure "turistico", che, cmq, rende l'entrata nel nostro territorio "regolare e manifesta" (a differenza della permanenza oltre il periodo concesso.
***
Un saluto

Ciao Ipazia
Riguardo alle tue considerazioni, osservo quanto segue:

1)
Tu scrivi: "Il punto 1 è di una debolezza estrema. Il 90/99 % sa benissimo di non aver diritto d'asilo, distrugge i documenti, mente sulla provenienza, ti racconta la storia dell'orso di persecuzioni improbabili e alla fine si ritrova nel gruppo 2.".
Mi dispiace di doverti contraddire, ma sono le informazioni su cui "tu" ti basi ad essere di una DEBOLEZZA ESTREMA; il che si spiega facilmente con il fatto che tu non ti basi su "informazioni" di nessun genere, ma semplicemente su "false fantasie propagandistiche", che non hanno alcun riscontro nella REALTA'.
Ed infatti:
a)
In base ai dati del Ministero dell'Interno, nel corso dell'anno 2017 (che è l'ultimo di cui ho trovato statistiche) sono state esaminate 82mila domande da 49 Commissioni Territoriali e Sezioni in sede distaccata; ed i migranti a cui non è stata riconosciuto il diritto di asilo, sono stati il 52,4% del totale, (cioè 42.700 casi), non il 90% o il 99%, come erroneamente sostieni tu.
b)
Quanto alla "storia dell'orso di persecuzioni improbabili", anche riguardo a questo sei molto male informata, sia giuridicamente che fattualmente.
Ed infatti, GIURIDICAMENTE a differenza di quanto ciancia Salvini, il DIRITTO D'ASILO non spetta solo ai "profughi di guerra", ma anche, in base all'art.10 della Costituzione, "agli stranieri ai quali sia impedito nel loro paese, l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana", nonchè ad altre varie categorie protette dai trattati internazionali.
Peraltro, FATTUALMENTE, a parte la LIBIA che è un  paese in guerra, con due governi in carica e zone al di fuori di ogni controllo statuale, sono numerosissimi gli altri Paesi Africani, da cui è legittimo fuggire per cercare rifugio in Italia.
Ad esempio, l'Eritrea, altra ex colonia italiana, da cui fuggono tutti quelli che possono, in in quanto è (s)governata dal dittatore, Isaias Afewerki, che opprime ogni spazio di libertà personale, e che appena avverte aria di dissenso sbatte gli oppositori reali o presunti in carceri da cui è difficile uscire vivi. 
Non tanto diversa è la situazione del Gambia,  dominato da Yahya Jammeh, un padre-padrone che non ammette dissenso; soffoca ogni libertà personale e reprime il dissenso con veri e propri squadroni della morte e lager in stile nazista. 
Molti altri sono i regimi autoritari in Africa, in cui vengono disconosciuti i diritti ex art.10 Cost, ma non tutti generano flussi migratori verso l'Europa, anche se chi ci prova ottiene in genere asilo; ricordo solo il caso del Burundi, del Rwanda, del Congo e della Tanzania. 
Ma non posso certo qui farti un elenco più accurato, per cui continua pure a cullarti nella favola "dell'orso di persecuzioni improbabili", sperando che un giorno non tocchi anche a noi la loro sorte.

2)
Quanto a "soggiornare qualche anno a sbafo nei centri di accoglienza" (pratica ingiustamente abrogata da Salvini, che ha scaricato i migranti nella strade spingendoli a delinquere), evidentemente, non hai capito che lo scopo non era certo quello, bensì di integrarsi nel nostro tessuto sociale.

3)
Quanto ad "avere sfruttato al massimo le scappatoie e ricorsi della legge italiana, incluso il patrocinio legale gratuito, per allungare il brodo", capisco bene che tu, essendo del tutto ignara di cosa sia uno Stato di Diritto, e di come funzionino le leggi in un Paese civile, avresti preferito respingerli tutti a calci nel sedere.
Forse un giorno avverrà così, se e quando Salvini (con gli "aiuti economici" e di "influenza elettorale cibernetica" della dittatoriale Russia) finirà finalmente per ottenere un potere PERSONALE assoluto in Italia; in quel caso stai tranquilla che non mi sarà più consentito romperti le scatole su questo Forum.
Ma, finchè posso, combatterò fino all'ultimo per difendere i principi di una civile liberaldemocrazia, e smentire le più spudorate menzogne propagandistiche di una destra xenofoba, disinformante e disinformata.

4)
Poi aggiungi: "Tutto sommato sono più simpatici, a parità di truffa, quelli del gruppo 2 che ci fanno spendere meno soldi. "
Mi sorprende che ti stiano più "simpatici" coloro che entrano DI NASCOSTO in Italia, per dedicarsi alla prostituzione ed allo spaccio di droga (benchè in fondo, siano vittime, loro sì, del traffico di merce umana), rispetto a coloro che giungono in italia ALLA LUCE DEL SOLE, al fine di ottenere legalmente il diritto di asilo; anche se spesso non ci riescono, soprattutto adesso, grazie all'ostr(n)uzionismo di Salvini.
Però è indubbiamente vero che quelli che entrano DI NASCOSTO in Italia, per dedicarsi alla prostituzione ed allo spaccio di droga, in effetti, ci fanno spendere meno soldi; o meglio, ce ne fanno spendere MOLTI di più, però, in cambio ci forniscono sesso e/o droga.
Non dubito, quindi, che, almeno ai consumatori di tali merci, essi risultino molto più simpatici dei primi.    

5)
Non arriverò fino in fondo a contestare tutte le assurdità che scrivi, perchè sono talmente autocontraddittorie che "si contestano da sole"; per cui ti ringrazio di farmi risparmiare fatica!
Però, per non far sempre la parte del "Bastian Contrario", ti darò ragione almeno su un punto: una delle pochissime cose giuste che ha fatto Salvini, è stata quella di chiedere un consistente incremento per il fondo rimpatrii. 
Purchè, ovviamente, questi avvengano soltanto verso Paesi che rispettano i diritti umani, ai sensi dell'art.10 della nostra Costituzione.

Un saluto

Ciao Anthony.
Circa le tue (indubbiamente intelligenti) considerazioni, osservo quanto segue:

1)
La differenza tra irregolari "manifesti" e "clandestini", non è determinata soltanto dalle caratteristiche del mezzo di trasporto (che, effettivamente, nel caso dei manifesti, spesso è ridotto talmente male da consentire difficilmente la traversata), ma anche e soprattutto dallo SCOPO che si prefiggono gli uni e gli altri.
Ed infatti:
- gli IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", hanno precipuamente lo SCOPO di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, e, in tale sede, di far valere (a torto o a ragione) il loro DIRITTO D'ASILO, per poi trovare in Italia un lavoro ed una occupazione legittima;
-  gli IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", invece, hanno precipuamente lo SCOPO di essere cooptati dalle da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), che hanno organizzato il loro viaggio, aereo, terrestre o navale, per cui non hanno alcun interesse ad essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, non avendo quasi mai interesse ad ottenere il diritto di asilo.
Questo in linea generale, perchè poi, in taluni casi, la situazione di taluni migranti può cambiare; per esempio, quelli che erano MANIFESTAMENTE giunti in Italia, ed ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, una volta "scaricati" brutalmente nelle strade in base al DECRETO (IN)SICUREZZA 1, non avendo più prospettive legittime di lavoro in Italia, possono essere facilmente cooptari anch'essi dalle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), sebbene non fosse questa la loro intenzione originale.

2)
Quanto al fatto che il farsi trovare in mezzo al mare per farsi salvare sia sostanzialmente un "artifizio" per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia, questo può essere "in parte" vero, però:
a)
Tale circostanza viene molto abilmente distorta dal MINCULPOP leghista, in quanto, se veramente il tutto non fosse altro che una SCENEGGIATA orchestrata ad arte da ONG e scafisti per traghettare i migranti in Italia, non si spiegherebbe come mai, a MIGLIAIA, essi "effettivamente" muoiano annegati; ed infatti, nel 2018, nella rotta LIBIA-ITALIA, secondo i dati del nostro Ministero dell'Interno sono morte annegate ben 1.311 persone,  cioè è annegato un migrante ogni 18 arrivati salvi in Italia.
Tu ti imbarcheresti in una crociera estiva, sapendo che hai una probabilità di diciotto di lasciarci la pelle?
Non credo proprio!
In realtà, quindi, non si tratta affatto di un "ARTIFIZIO", bensì di un disperato "RISCHIO CALCOLATO", in quanto, come molti di loro hanno dichiarato: "Meglio rischiare di morire annegati, che restare a bruciare all'Inferno!"
b)
In ogni caso,  anche a voler considerare il loro, più che un "artifizio", un "ESPEDIENTE DISPERATO" per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia, QUESTO NON SIGNIFICA AFFATTO CHE, IN TAL MODO, ESSI ACQUISCANO IL DIRITTO DI RESTARCI.
Ed infatti:
- a differenza dei "migranti irregolari clandestini", che, una volta giunti "nascostamente" in Italia, quasi sempre riescono a restarci illegalmente tutto il tempo che vogliono, in quanto incardinati in efficientissime ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (del caporalato agricolo, della prostituzione e dello spaccio di droga);
- diversamente i "migranti irregolari manifesti", una volta giunti "alla luce del sole" in Italia, non è affatto detto che riescano a restarci legalmente, se  la loro richiesta di diritto di asilo viene respinta.

3)
Per cui, la tua metafora secondo cui i clandestini sono come i ladri che scassinano la porta per rubare, mentre i manifesti sono come i ladri che ti convincono ad aprire la porta con un raggiro, e poi rubano lo stesso, è oggettivamente infondata; perchè, una volta entrati attraverso la porta, ormai, non possono più derubarci.
Ed infatti, una volta entrati dalla porta, ipotetico "raggiro" o meno, i casi sono due:
- o hanno diritto a restare, in quanto profughi di guerra o per altro motivo, ed allora non ha la benchè minima rilevanza che siano entrati grazie ad un ipotetico "raggiro" (che sarebbe meglio chiamare "espediente");
- oppure NON hanno il diritto a restare, ed allora verrano rispediti al loro Paese di origine, a meno che Salvini (come ha fatto) non li scarichi nella strade per ingrossare le file dei veri clandestini.
Un saluto

Ciao Ipazia.
Ti ringrazio per la tua obiezione, perchè è la migliore dimostrazione di come una persona intelligente (quale tu indubbiamente sei) possa ostinatamente chiudere gli occhi di fronte alla realtà dei fatti, per difendere, sia pure perfettamente in buona fede, le proprie idee preconcette.
Ti ringrazio anche perchè, comunque, questa volta, non sei andata, come al solito, OFF TOPIC (se non in minima misura), ma ti sei strettamente attenuta al tema.

1)
Quanto al fatto che la mia sia: "...una distinzione capziosa e infondata, atta a sollevare un polverone per nascondere la realtà", replico che, solitamente, il POLVERONE è quello di chi alza cortine fumogene per far apparire tutti i GATTI GRIGI, mentre invece, ovviamente, ce ne sono di BIANCHI E DI NERI (e, semmai, di rossi e di tigrati); questo, sì, significa "veramente" NASCONDERE LA REALTA'.
Ed infatti, seguendo il tuo modo di ragionare, secondo il quale la mia distinzione tra "immigrati irregolari manifesti" e "immigrati irregolari clandestini" dovrebbe considerarsi "capziosa e infondata", allo stesso modo allora,  dovrebbe considerarsi "capziosa e infondata" anche la distinzione tra chi chiede l'elemosina (sia pure non rispettando il divieto di accattonaggio), e chi, invece, i soldi te li frega fraudolentemente dalla borsa.
Possibile che tu non riesca a vedere la differenza?
Possibile che tu non riesca a capire come,  contrastando il primo fenomeno, si favorisca il secondo?
Mah!

2)
Poi aggiungi: "...esiste solo una distinzione fondata nel fenomeno dell'immigrazione "irregolare" ed è tra chi è un vero profugo con diritto d'asilo e chi è un falso profugo/naufrago che chiede asilo pur non avendone i requisiti."
Il che è davvero singolare, perchè, dopo aver misconosciuto la vera distinzione, ne prospetti una OGGETTIVAMENTE ERRONEA, anche secondo i parametri salviniani e "antimmigratori" in generale.
Ed infatti:
- sia chi è un "vero profugo" che può davvero aspirare ad ottenere  il diritto d'asilo (che, comunque, per legge non spetta soltanto ai profughi di guerra);
- sia chi è un "falso profugo" che aspira ad ottenere il diritto di asilo pur non avendone i requisiti...
sono ENTRAMBI IRREGOLARI, nel momento in cui cercano di accedere nel nostro territorio SENZA VISTO D'INGRESSO.
La VERA DIFFERENZA, invece, è quella che ho detto io, e, cioè, tra:
- IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", i quali, raccolti in mare dalle navi delle ONG o per altra via, giungono in ITALIA senza visto (e, quindi, in modo irregolare), ma APERTAMENTE, al fine di richiedere l'ASILO, sia che ne abbiano effettivamente diritto o meno, e, nel frattempo, per essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA.
- IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", i quali, oltre ad essere IRREGOLARI, sbarcano "CLAM", cioè, come spiega l'etimologia latina, "DI NASCOSTO", cioè cercando di sbarcare non nei porti, ma con mezzi propri o degli SCAFISTI lungo le coste non sorvegliate, o attraverso i valichi alpini con l'aiuto di "passeurs", o addirittura in aereo, per poi essere gestiti direttamente da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione e il lavoro nero), ed evitando in ogni modo di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, non avendo quasi mai interesse ad ottenere il diritto di asilo.

3)
Poi tu scrivi, sempre in base alla tua surrettizia distinzione, che:
- sia chi è un vero profugo che può davvero aspirare ad ottenere  il diritto d'asilo (che, comunque, per legge non spetta soltanto ai profughi di guerra);
- sia chi è un falso profugo che aspira ad ottenere il diritto di asilo pur non avendone i requisiti...
"...arrivano in entrambi i modi (ONG e altre vie) e la differenza dipende solo dalla via percorsa (mare, terra) e dalla presenza o meno di navi ufficiali ONG...".
Vorrei invitarti a riflettere sul termine "UFFICIALI", che tu ha -correttamente- utilizzato, in quanto, gli immigrati che giungono su "navi ufficiali ONG", sono proprio quelli che io, in relazione alla "modalità di entrata" nel nostro territorio, io ho classificato come IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI";  i quali, pur essendo "irregolari" poichè senza visto, sia che abbiano effettivamente diritto o meno all'ASILO, in ogni caso fanno tutto ALLA LUCE DEL SOLE!
Direi che questa è una DIFFERENZA FONDAMENTALE, e che è VERAMENTE SIGNIFICATIVA, quanto alle "modalità di entrata nel nostro territorio", su cui è incentrato il mio TOPIC; fermo restando che, quanto ad altri aspetti, ci sono differenze non meno importanti, che, però, esulano dal presente TOPIC (soprattutto  quella tra "migranti economici" e "asilanti").

4)
Poi tu scrivi: "Il "naufrago" del Bengala orientale o Pakistan che va in aereo fino al Cairo e poi si infila nei canotti traghettati successivamente dalle ONG fino ai porti italiani è un <<clandestino>>".
ERRORE!!!
Temo che tu non abbia ben chiaro il significato giuridico, semantico ed etimologico dell'aggettivo "CLANDESTINO", riferito alle "modalità di entrata" degli immigrati irregolari nel nostro territorio, in quanto:
- colui che "si infila" -come dici tu- nei canotti traghettati successivamente dalle "navi ufficiali" ONG fino ai "porti" italiani, pur non avendo diritto di asilo (ma, magari, supponendo di avercelo), NON ENTRA AFFATTO CLANDESTINAMENTE, CIOE', "DI NASCOSTO" NEL NOSTRO TERRITORIO, in quanto, sotto il controllo della Capitaneria di Porto e della Polizia, viene accolto dai centri di accoglienza, in vista di un esame della spettanza o meno del suo diritto di asilo, per cui è irregolare, ma "NON E' AFFATTO UN CLANDESTINO";
- colui che, invece, grazie alle "navi non ufficiali" degli scafisti, "si infiltra" nel nostro territorio sbarcando nascostamente (clam) non nei porti, bensì in tratti di costa non sorvegliati, è veramente un "CLANDESTINO", che verrà poi accolto dalla criminalità organizzata per destinarlo alla raccolta in nero dei pomodori, alla prostituzione ed allo spaccio di droga.
Mi sfugge come si possa negare una differenza così EVIDENTE e, nel contempo, IMPORTANTE!

5)
Poi tu scrivi: "...tra scafisti ONG e scafisti "criminali" non vi è alcuna differenza nè giuridica nè etica. Su questo Salvini ha le idee chiare."
A fronte delle mie argomentazioni di cui sopra, sinceramente, rimango esterrefatto da una simile "bizzarra" affermazione, che è palesemente CONTROFATTUALE: è come se tu mi dicessi che non c'è nessuna differenza:
- tra chi,di giorno,  per poter entrare a casa tua, suona il campanello della porta (i porti);
- e chi, invece, di notte, entra di nascosto dalla finestra (le coste non sorvegliate).
Mi sconcerta sempre vedere come il fanatismo ideologico, riesca a formulare le proposizioni più concettualmente ASSURDE; e, addirittura, a negare le realtà fattuali più evidenti ed incontestabili!

6)
Poi tu scrivi: "..resta da chiarire invece perchè molti richiedenti asilo legittimi non seguano vie legali, ma penso dipenda dal blocco che la CE ha mercanteggiato con la Turchia a suon di miliardi di € per cui si fa di tutto per non farli entrare legalmente in Europa."
Questo può essere in parte vero (relativamente alla Turchia) , ma, almeno nel caso dei "profughi di guerra", in mancanza di "CORRIDOI UMANITARI" con "hot spot" nella zona dei combattimenti, è OVVIO che NON ESISTONO VIE LEGALI NEL PAESE DOVE C'E' LA GUERRA, PER CHIEDERE "PREVENTIVAMENTE" I VISTI NECESSARI PER ACCEDERE NEL PAESE DI ACCOGLIENZA; in tali casi, ovviamente, "si scappa e basta", cercando rifugio all'estero...ed entrando irregolarmente in territorio altrui, dove poi verrà vagliato il diritto a restare di irregolarmente è entrato.
L'unica differenza, come ho ripetuto fino alla noia, e tra chi lo fa, sì, irregolarmente, ma alla luce del sole, e chi lo fa irregolarmente e di nascosto; cioè, appunto, CLANDESTINAMENTE!
Ma mi rendo conto che non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire!

7)
Poi tu scrivi: "In definitiva oggi è più facile trovare falsi richiedenti asilo nelle navi ONG che nelle rotte "criminali" dall'est Europa dove qualcuno in fuga dalla guerra mediorientale si poteva pure trovare."
Temo che la tua sfera di cristallo sia un po' difettosa, e, soprattutto, il tuo televisore; ed infatti, devo darti la brutta notizia che LA GUERRA C'E ANCHE IN LIBIA.
Ed infatti, visto che vengono bombardati ed uccisi, mi sembra un po' difficile negare che coloro che fuggono dalla Libia siano ormai anch'essi, pressochè tutti, "profughi di guerra".
https://www.repubblica.it/esteri/2019/07/03/news/libia_bombardato_centro_detenzione_migranti_decine_di_morti-230198952/
Ed anche se non fossero tutti "profughi di guerra", molti di essi hanno comunque DIRITTO ALL'ASILO:
- sia in base ai trattati internazionali;
- sia in base all'art,10 della nostra Costituzione.


Infine scrivi: "Ma anche su quest'ultimo fronte (SIRIANO), grazie alla determinazione russa, pare stia tornando la pace. Resta solo alle ONG qualche migliaio di profughi ISIS."
In effetti, grazie alla feroce determinazione del DITTATORE RUSSO, anche il suo spietato complice DITTATORE SIRIANO è riuscito a mantenere il potere:
- non solo (per fortuna) nei confronti dell'ISIS;
- ma (purtroppo) anche nei confronti della popolazione che aspirava ad una maggiore democrazia, e delle minoranze etniche che aspiravano ad una maggiore democrazia.
Ma non vado oltre, per non andare OFF TOPIC.

9)
Quanto alla tua affermazione che: "Su questo Salvini ha le idee chiare", io non condivido minimamente la sua politica migratoria; ma soprattutto perchè la ritengo complessivamente  sciocca e contraddittoria, non per gratuito e preconcetto "buonismo".
Tanto è vero che, in taluni casi, ad esempio circa la competenza territoriale dell'OLANDA nel caso della SEA WATCH, ho aperto perfino un TOPIC intitolato "in questo caso Salvini ha ragione".
Ed invero, anche se ci si mette davvero d'impegno a fare e dire soltanto castronerie, qualche volta qualche cosa giusta (almeno secondo me) gli scappa; nessuno è perfetto!
Ma non vado oltre per non andare OFF TOPIC.

SALUTI

Si  tratta di un aspetto di cui ho già parlato "incidentalmente" in altra sede, ma che, secondo me, merita un autonomo THREAD, che "varo" con il presente TOPIC; auspico vivamente che le repliche siano tutte strettamente attinenti ad esso, senza divagazioni su altri temi (anche se riguardano i migranti).

***
DIFFERENZA BUROCRATICA
In primo luogo occorre distinguere tra "immigrati irregolari" e "immigrati clandestini" secondo l'accezione burocratica, per la quale i secondi sarebbero gli stranieri che sono entrati in Italia senza regolare visto di ingresso, mentre gli irregolari sarebbero gli stranieri che hanno perduto i requisiti necessari per lo permanenza sul territorio nazionale.

***
DIFFERENZA SOSTANZIALE (nel momento dell'accesso nel nostro territorio)
Però, sotto il profilo "giuridico" e "sostanziale" dell'ENTRATA nel nostro territorio, a mio avviso, per comprendere bene le diverse caratteristiche del fenomeno, la DISTINZIONE va necessarialmente effettuata in un modo un po' diverso, e, cioè, tra:

1)
IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", i quali, raccolti in mare dalle navi delle ONG o per altra via, giungono in ITALIA senza visto (e, quindi, in modo irregolare), ma APERTAMENTE, al fine di richiedere l'ASILO, e, nel frattempo, per essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA.

2)
IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", i quali, oltre ad essere IRREGOLARI, sbarcano "CLAM", cioè, come spiega l'etimologia latina, "DI NASCOSTO", cioè cercando di sbarcare non nei porti, ma con mezzi propri o degli SCAFISTI lungo le coste non sorvegliate, o attraverso i valichi alpini con l'aiuto di "passeurs", o addirittura in aereo, per poi essere gestiti direttamente da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione e il lavoro nero), ed evitando in ogni modo di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA.

***
Al riguardo, sembra che i primi costituiscano una MINORANZA, in quanto la maggioranza degli accessi nel nostro territorio avviene, non monitorata, nel secondo modo, ed anche su rotte diverse da quelle libiche.
Ed infatti molti di tali IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", con l'ausilio di "joint venture" criminali italo-estere, giungono in Italia in aereo, con visto turistico, e poi si danno alla macchia; questo sembra che accada soprattutto nell'ambito dell'"industria" della prostituzione e della droga, e tali clandestini sono molto difficili da individuare.
Altri, invece, sembra che, soprattutto grazie a scafisti russi, giungano via mare dalle coste turche, attraverso l'Egeo e il mar Ionio;  arrivano sulle coste pugliesi, calabresi ed lucane, a bordo di insospettabili barche a vela o a motore, solo raramente intercettate dalla nostra guardia di finanza.
Il ministro dell'Interno non ne parla nei suoi tweet, ma solo nell'ultimo mese e mezzo, dalla rotta a Est sono arrivati in Italia 554 migranti; o meglio, ne sono stati intercettati solo 554, su un totale probabilmente molte volte superiore.
Ed infatti, dalla punta estrema della Puglia alle coste turche ci sono poco più di 450mila miglia nautiche, e gli scafisti si imbarcano a bordo di potenti barche a vela e motovelieri anche da tre o quattro motori, spesso rubati in Grecia o sulle coste della Croazia; imbarcazioni con 70 migranti a bordo, non di più, difficili da intercettare per le autorità, che spesso valutano il galleggiamento per individuare le irregolarità.
E se nel Canale di Sicilia i migranti in mare lanciano gli allarmi per essere salvati, in questa parte di Mediterraneo si fa di tutto per non essere soccorsi; è una autostrada via mare lungo percorsi che partono dalla Siria, dall'Iraq, dall'Afghanistan, addirittura dal Pakistan, passando per la Tuchia e anche per la Grecia.
Qui, non c'è nessuna Ong da accusare come "taxi del mare", in quanto i criminali fanno da soli; anche perché le barche sono sicure e a destinazione ci arriverebbero comunque.
Tale "filone" nella gestione dell'immigrazione clandestina, è stato segnalato dalla   Direzione investigativa antimafia, che imputa tale traffico soprattutto a skipper ucraini, russi, azeri, rumeni, moldavi e georgiani; e segnala pure che, ostacolando l'attività delle ONG, tali scafisti le stanno sostituendo alla grande anche nel tratto italo-libico.
Ultimamente, infatti, dopo la guerra libica, pare che tali organizzazioni scafistiche stiano collaborando massivamente all'immigrazione clandestina, anche dal lato italo-libico; sbarcando i migranti anche su coste isolate, in barba alla guardia costiera.

***
Penso sia difficile dubitare di tale OGGETTIVA differenziazione del fenomeno migratorio italiano; sebbene, purtroppo, a questo punto molti, quasi sempre involontariamente, cadono in CONFUSIONE.
Ed infatti, quando qualcuno scrive: "Basta la razionalità per vedere l'organicità della flotta delle ONG alla filiera dell'immigrazione clandestina", dice una cosa complessivamente ERRATA; che, però:
- in un certo senso è anche in parte vera;
- in un altro senso, invece, non solo è complessivamente  errata, ma è esattamente IL CONTRARIO DELLA REALTA'.

***
Seguitemi con mente aperta e non prevenuta.

I)
Le ONG sbarcavano, e tutt'ora cercano di sbarcare in Italia, gli  IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", i quali, raccolti in mare e senza visto (e, quindi, in modo irregolare), vengono condotti nei porti e consegnati alle Autorità iraliane che li smistano nei CENTRI DI ACCOGLIENZA per valutare chi ha diritto di restare e chi invece deve essere respinto; il che, a parte una necessaria modifica del Trattato di Dublino (che è un discorso a parte), dovrebbe essere "fisiologico", se non fosse, però, che alcune COOPERATIVE che gestivano i CENTRI ne hanno fatto un BUSINESS ECONOMICO per arricchirsi indecorosamente, in modo più o meno legale.
Il che, peraltro, avviene sistematicamente in ITALIA da secoli, a prescindere dal fenomeno migratorio, in quanto è notorio che molto spesso gli Istituti che percepiscono RETTE dallo Stato per gestire soggetti in situazione di difficoltà, quali gli ORFANOTROFI, i GERONTOCOMI ecc., se ne approfittano.
In questo senso, si può anche dire, come molti leghisti sostengono,  che, se le ONG smettessero di condurre in Italia IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", il BUSINESS di tali strutture (in parte legittimo ed in parte no), si ridurrebbe drasticamente.
Questo è vero!
Tuttavia, così come per gli ORFANOTROFI, i GERONTOCOMI ecc, così anche per i CENTRI DI ACCOGLIENZA, il problema non è tanto A MONTE, bensì A VALLE; perchè se lo Stato controllasse meglio come vengono gestititi i suoi contributi, il problema della "legalità" non si porrebbe o si porrebbe in misura minore.

II)
Per quanto, invece, concerne il DIVERSO E BEN PIU' GRAVE FENOMENO degli IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", i quali, oltre ad essere IRREGOLARI, arrivano "DI NASCOSTO" in ITALIA, cioè cercando di sbarcare non nei porti a bordo di NAVI ONG, bensì con mezzi messi a loro disposizione dagli SCAFISTI lungo le coste non sorvegliate, o attraverso i valichi alpini con l'aiuto di "passeurs", o addirittura in aereo, per poi essere gestiti direttamente da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione e il lavoro nero), ed evitando in ogni modo di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, in tal caso, ESATTAMENTE AL CONTRARIO DI QUANTO SOSTENGONO I LEGHISTI, l'OPERA DELLE ONG ROMPE LE UOVA NEL PANIERE ALLE "FILIERE CRIMINALI" DEI NEGRIERI, PERCHE' DIROTTA I FLUSSI ALLA LUCE DEL SOLE, INVECE CHE NELLA CLANDESTINITA' DELLE COSTE ISOLATE.
Penso che questo sia difficilmente discutibile.

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Per cui, quanto alla presunta LINEA DI FERMEZZA di Salvini nei confronti delle ONG, a me sembra che tale linea:
- riducendo l'attività delle ONG, e, quindi, i flussi di IRREGOLARI MANIFESTI nei centri di accoglienza, rompa sicuramente le uova nel paniere a qualche spregiudicata cooperativa di gestione di tali centri (che se ne approfittava allegramente);
- riducendo l'attività delle ONG, e, quindi, costringendo gli IRREGOLARI a diventare anche CLANDESTINI, non diminuisce affatto i flussi migratori, ma li dirotta dai porti nelle coste isolate, dalle quali i migranti si infiltrano nel territorio, per essere gestiti invece che dai centri, dalle organizzazioni criminali:
- del caporalato agricolo;
- della prostituzione;
- del commercio della droga.

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Auspico che le repliche siano tutte strettamente attinenti al TOPIC, senza divagazioni su altri temi (anche se riguardano i migranti). Grazie
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Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2019, 14:43:46 PM

Citazione di: Eutidemo il 08 Luglio 2019, 13:43:02 PM
Quali altre ipotesi avresti in mente?

Dopo la genialata di Agrigento, il GIP. Oppure dare possibilità di ricorso a istanza di secondo grado alla Procura nel caso non siano accolte le sue richieste.

Non hai capito.
Intendevo dire quali altre ipotesi avresti in mente di giudizi "collegiali" (oltre quelli da me elencati), visto che quelli "monocratici" ti sembrano troppi; il che potrebbe anche essere condivisibile, per certi aspetti.
Quanto alla "possibilità di ricorso a istanza di secondo grado alla Procura nel caso non siano accolte le sue richieste.", non riesco a capire che cosa intendi, visto che siamo ancora in primo grado e che, cmq, la Procura  non è un giudice di appello!

Ciao Altamarea.
Posso ben comprendere che a te la cosa non piaccia, ma, almeno per ora, la nostra è ancora una libera democrazia, nella quale, in base all'articolo 21 della Costituzione, tutti hanno il diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.

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Quanto al tuo invito a  "smetterla di insultare i politici di destra, altrimenti rischi la querela", ti faccio presente che, secondo l'interpretazione dell'art.21 della Costituzione fornita dalla  Corte di Cassazione, Sezione III Civile, con sentenza 10 marzo 2014, n. 5499, rientrano nella libertà di pensiero e parola anche "...l'ironia ed il sarcasmo nei confronti dei poteri di qualunque natura, comunque si esprima anche con una critica corrosiva e impietosa, basata su una rappresentazione che enfatizza e deforma la realtà per provocare l'irrisione, ed è svincolato da forme convenzionali, per cui è inapplicabile il metro della correttezza dell'espressione".

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In ogni caso, a differenza di altri, io non ho mai calunniato, insultato o ingiuriato gratuitamente nessuno (attribuendo, ad esempio, il reato di immigrazione clandestina a determinati soggetti e categorie di soggetti, senza alcuna prova); ma, in molti casi, ho deprecato la STUPIDITA' e la INCONGRUENZA dei comportamenti di determinati soggetti politici (e degli allocchi che danno loro retta).
Cosa che mi riservo di fare ancora in ogni occasione, per contrastare come posso il "NULLA" che avanza; anche se dubito di poterlo fermare, solo con la forza della ragione!

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Ammetto di averlo fatto anche irridendo taluno con epiteti molto poco rispettosi, però sempre nell'ambito di argomentazioni articolate e complesse; le quali possono anche essere sbagliate, ma che, comunque, hanno eminentemente carattere razionale...e che quindi non possono assolutamente essere considerati "insulti".
Posso anche capire che le mie argomentazioni possano risultare lunghe e noiose, a chi è abituato a bearsi soltanto dei brevissimi ed insulsi slogan propagandistici di Salvini; ma non posso farci niente, mi dispiace, i miei ragionamenti sono di un'altra "lega"!

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Comunque deve stare attento LUI a non essere querelato; perchè se c'è qualcuno che non si fa nessuno scrupolo ad insultare ed a ingiuriare gratuitamente il prossimo, è proprio il nostro incomparabile ministro "delle interiora".
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