L'assenza dell'impresa dal dibattito politico, Eutidemo, è assolutamente normale. Le imprese partecipano alle chiacchiere politiche solo se hanno un'immagine da tutelare nei confronti del pubblico, e un'impresa che vende acciaio, avendo quindi come clienti le altre imprese, con l'immagine non ci fa nulla. D'altronde è abbastanza chiaro che loro hanno provato a giocare sporco, di più di quanto ci si sarebbe potuti aspettare, probabilmente avevano sottovalutato la capacità operativa dei nostri sistemi penali, che sono andati a resuscitare leggi che probabilmente erano disapplicate da mezzo secolo. Almeno questa volta la magistratura, che tanto male ha fatto all'ILVA negli anni passati, gli ha dato una mano concreta.
Un saluto.

Citazione di: viator il 22 Novembre 2019, 23:17:36 PM
Salve Isfrael. Ciò che pensavo del vizio quando lo praticavo (ad esempio il fumo) è rimasto ciò che ne penso ora che ho smesso.

I VIZI SONO QUELLA COSA CHE PORTA ALLA MORTE RIEMPIENDO LA VITA.

Tutti bravi a dire che questo o quello fanno male. Ed hanno pure dimostrabilmente ragione !
Ma gli aspiranti virtuosi non riflettono mai sul fatto che il voler star lontano dai pericoli (per i vizi nocivi o pericolosi), se attuato secondo raziocinio, buonsenso e virtù, porterebbe al eliminare il fumo, l'alcool, gli eccessi alimentari, il sesso non routinario, l'alpinismo, il motociclismo, le immersioni subacquee.............................................

Raziocinio e buonsenso dimostrano che l'unico modo sicuro di sfuggire a rischi e pericoli non necessari è l'inerzia. Ovvero il tapparsi in casa e non uscire mai. Attenti però agli incidenti domestici !.
In sostanza, l'unico modo per non morire consiste secondo me nel rinunciare a vivere !. Come compiango i virtuosi a tutti i costi !. Saluti.

Ciao viator, non condivido, ci sono tanti modi per riempire la vita senza farsi del male, l'amicizia e la musica bella, ad esempio, non fanno alcun male. E poi il chiudersi in casa fa male anch'esso, perché tutti noi abbiamo bisogno di vivere una vita di relazioni e di buone emozioni. Non so poi cosa intendi con "sesso non routinario", la sessualità fa bene se vissuta con emozionalità positiva, anche se con la stessa persona, fa male se questa emozionalità non c'è più, se ti senti vincolato a una certa persona.
Una vita vissuta bene non è una vita inerte, è una vita nella quale ci si muove ponderando le proprie scelte, bere un buon bicchiere, non da soli, per favorire un convivio, non è essere alcolizzati. Sei alcolizzato quando ti rinchiudi in casa e bevi nascostamente per sottrarti al giudizio degli altri.
Anche gli sport cosiddetti pericolosi non sono vizi, sono cose che riempiono la vita senza distruggere la capacità di viverla come fanno Alcolismo, droga, etc.
Un saluto

Ciao Inverno, infatti la mia speranza è proprio che Calenda possa essere distratto da questo obiettivo. Calenda è un ottimo manager ma conosce poco la politica italiana, anche se devo dire sa approcciarsi bene al pubblico, e quindi in un contesto politico organizzato da qualcun altro potrebbe portare molta acqua. Ma così come sta facendo, con un partitino isolato, finisce solo per mettere i bastoni tra le ruote al progetto di Renzi.
Riguardo al caso Marchionne, anche nel caso fosse vero che ha dovuto "oliare le ruote" con qualche sindacalista (Cosa possibile visto che rispetto alla tradizionale rigidità delle Union del settore negli Stati Uniti gliene hanno concesse tante) nulla toglie alla grandezza di quella ristrutturazione industriale che ha permesso a tanti lavoratori di mantenere il lavoro, agli azionisti di FIAT (Tra i quali, aimè, io non c'ero) di avere ottimi guadagni e agli americani di avere la dimostrazione che lo stato può intervenire nell'economia senza sprecare soldi.
Comunque anche se a te la cosa scandalizza, portare soldi alle Cayman non è in sé illecito, neanche se ci sono operai in CIG. Certo anch'io avrei preferito al posto dei Riva un imprenditore come Ferrero, tutta dedizione all'industria, e di portare la produzione all'estero non se ne parla ma come dicevo l'economia aziendale è il mondo del possibile.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 19 Novembre 2019, 22:21:56 PM
..dipende se si paga di più oggi o nel 95.

Non ha alcun senso confrontare il 95 con l'oggi, supponendo di aver sostenuto costi per la gestione pubblica dal 95 al 2012 ti troveresti comunque di fronte alla situazione oggi di sostenere i costi di una gestione pubblica nel 2019.
Naturalmente è vero che una gestione pubblica nel 2019 sarebbe costosa, ma a causa del fatto che il mercato è cambiato al punto tale da rendere la gestione non profittevole per nessun operatore privato, nessuno esclude comunque che le cose possano cambiare e che l'evoluzione dei mercati la renda di nuovo profittevole.
Il problema dei magistrati italiani, invece, è che a volte si mettono a fare l'autopsia al malato prima che sia morto, e magari contribuiscono ad ammazzarlo (Il malato naturalmente è l'ILVA). Non c'è nessun paese al mondo, al di fuori dell'Italia, nel quale un magistrato blocca un miliardo e 300 milioni di Euro di merci a norma (Quindi non merci contraffatte o dannose) dichiarando che sono "corpo di reato" senza essere poi ricoverato nel più vicino centro di igiene mentale.
Un saluto

Citazione di: Isfrael il 19 Novembre 2019, 17:20:24 PM

Citazione di: daniele75 il 18 Novembre 2019, 19:14:49 PM
Esatto. L'inconscio non ha morale, non riconosce o veleni. Esso mira al nostro piacere. La memoria di un ex alcolista rimarrà per sempre. Non dovrà mai più bere. Diventerebbe compulsivo e si autodistruggerebbe

La memoria però non funziona a senso unico, quella sensazione di euforia, contentezza, etc, data dall' alcol, ha i suoi effetti deleteri sul corpo, il benessere effimero... poi, presenterà il conto "salato" sul fisico, la memoria piacevole richiamerà anche i ricordi dolorosi, in virtù di questo la persona cresce, matura, e prende coscienza del falso piacere illusorio, allora sì che si avvia davvero alla guarigione.

Non si tratta di morale secondo me, ma di un processo di evoluzione personale.

Ciao Isfrael, nel nostro mondo moderno c'è una grande fiducia nella "razionalità" umana, sono molte le ricerche che mettono in discussione questa visione ideale.
Nel comportamento umano ci sono anche dei meccanismi iterativi che portano gli uomini a riprodurre comportamenti già avuti. Nel caso dell'ex-alcolista la questione è tutta sul primo bicchiere, se l'ex-alcolista beve il primo bicchiere entra con buona probabilità in uno stato psicologico per il quale non riesce più a controllarsi. Prima di quel bicchiere certamente lui ricorda razionalmente tutta la sofferenza che gli ha comportato la dipendenza, questo non toglie che lui sia istintivamente tentato dal bere anche il primo bicchiere e deve razionalmente scegliere di non berlo.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 19 Novembre 2019, 16:56:30 PM

Citazione di: anthonyi il 16 Novembre 2019, 15:09:37 PMIn eccezione ai miei principi liberali, mi sono convinto che nel caso ILVA una gestione pubblica, almeno per completare il piano di ristrutturazione produttiva e ambientale, sia l'unica soluzione ragionevole
Un saluto.

E' un eccezione teorica, perchè per quanto riguarda la pratica, la socializzazione delle perdite dei "too big to fail" è la norma. Paga pantalone, perchè chissà che fine hanno fatto i soldi dei Riva e dove si sono spostati nel "mondo globale", Bahamas, Jersey, Lussemburgo, Curacao, Zurigo...? Tutti e 5? Che meraviglia...

Certamente Inverno, il mio è un discorso teorico e che si fonda su una valutazione teorica che non è quella, l'acciaio di base è un prodotto strategico, e in caso di chiusura dell'ILVA non solo l'Italia, ma l'Europa stessa potrebbe essere messa più facilmente sotto ricatto. Riguardo poi ai soldi dei Riva non posso fare a meno di notare i livelli ai quali può arrivare l'odio ideologico, dal mio punto di vista c'è una famiglia di imprenditori che hanno preso un'impresa a livello fallimentare nel 1995 e bene o male l'hanno fatta funzionare, hanno garantito lavoro agli operai e alle altre imprese, tasse pagate, il mantenimento di un certo benessere alla città di Taranto. Probabilmente non hanno avuto una sufficiente "sensibilità ecologica", ma non è che erano in contrasto con le istituzioni le quali non sono mai state molto chiare nel definire gli obblighi ecologici di ILVA. A un certo punto un magistrato si sveglia e, sull'onda della pressione popolare, e forse proprio per cavalcarla (Abbiamo una strana propensione dei magistrati che si sono occupati di ILVA a sfruttare la notorietà acquisita per entrare in politica) danneggia quell'impresa strategica (E quindi danneggia tutti noi italiani) e distrugge quella famiglia di imprenditori il cui patron muore di crepacuore prima di aver visto la fine di quella operazione al massacro.
Tu mi dirai "Ma l'ILVA ha ucciso delle persone", certamente lo ha fatto come tutte le attività industriali, come tutti i tubi di scappamento delle automobili che guidiamo, e allora ti domando: "Ma tu ti senti in colpa per il bambino che potrebbe ammalarsi e morire per effetto dei fumi dell'automobile che tu guidi ?" "Tu ti senti di esprimere una condanna nei confronti di tutti coloro che guidano veicoli perché tutti insieme producono decine di migliaia di malati, e migliaia di morti, eppure questi complessivamente sono molti di più dei morti che sono stati calcolati come effetto dell'inquinamento di ILVA.
Perché non condanni te stesso (se usi un veicolo), non condanni gli altri guidatori, ma condanni i Riva ? Perché sono PADRONI e quindi comunque devono subire il tuo odio ideologico a priori, indipendentemente da una sentenza definitiva che ancora oggi non c'è.
Un saluto

Citazione di: baylham il 18 Novembre 2019, 22:28:57 PM

Da alcuni interventi sembra che la cultura produttiva di onestà, laboriosità, ingegno, sia un dato caratteristico di alcuni popoli a differenza di altri. Mi sembra una tesi essenzialmente razzista.

Semplice osservazione della realtà e della storia, baylham. E comunque si tratta di osservazioni determinate soprattutto dalla costruzione culturale che c'è stata nei secoli, senza riferimento necessario a caratteri genetici propri delle razze. Secondo me confondere queste valutazioni storiche con la cultura razzista, cioè l'idea che un uomo sia superiore o inferiore a un altro semplicemente per il colore della pelle non fa neanche bene alla cultura antirazzista.
Un saluto

Citazione di: myfriend il 18 Novembre 2019, 19:45:12 PM

Citazione di: anthonyi il 16 Novembre 2019, 15:09:37 PM
Ciao Eutidemo, come tu dici la faretra di AM non è piena, anche perché decidere se le variazioni normative che hanno subito sono sufficienti a legittimare il recesso (In realtà Buttafuoco ha sottolineato il fatto che AM usa la parola rescissione ad effetto intimidatorio) è cosa che spetta al giudice.
Quello che però stiamo osservando sono gli altri atteggiamenti AM, diciamo Ex-tribunale, come la dichiarazione di aver programmato la chiusura di tutti gli altiforni, e altri atti che propendono verso la chiusura delle attività. Si tratta di atti sicuramente indirizzati a creare pressione nel governo per spingerlo ad una risoluzione consensuale del contratto al fine di evitare che la "gestione" di AM in questi mesi provochi danni all'azienda. Messe così le cose io sarei del parere che un'adeguata contrattazione della chiusura del contratto sarebbe la soluzione migliore, visto che è evidente che non possono esserci condizioni di fiducia nei loro confronti per una eventuale gestione futura. In eccezione ai miei principi liberali, mi sono convinto che nel caso ILVA una gestione pubblica, almeno per completare il piano di ristrutturazione produttiva e ambientale, sia l'unica soluzione ragionevole, sono convinto che, come stanno le cose, anche l'Europa al riguardo non di creerebbe problemi. Ho anche il nome del manager pubblico al quale affidare quest'onere, Carlo Calenda, naturalmente dopo aver ripristinato lo scudo legale che non è per nulla una boiata ma è, vista la magistratura con la quale ci troviamo a che fare, assolutamente necessario.
Un saluto.

Carlo Calenda?
PRoprio quello che ha organizzato la finta cessione a AM che, in realtà, aveva lo scopo di portarsi via i clienti e poi chiudere l'impianto?
Carlo Calenda...il macellaio messo lì proprio per favorire la chiusura delle aziende in crisi?
Quel Carlo calenda che ha curato la cessione di MErcatone Uno ad una azienda con un capitale sociale di due noccioline e con una sede fantasma a Malta?

Ahahahahah  

Altro che "consapevolezza"...qui bisogna ricominciare dalla prima elementare.  

Ciao myfriend, per l'ILVA è stata fatta una gara internazionale, anche perché obbligatoria per legge. Se critichi l'assegnazione ad AM allora dovresti prendertela con l'avvocatura dello stato che, quando Calenda voleva permettere a Jindall di rilanciare sconsigliò dal farlo per il rischio di una causa con AM. Naturalmente è vero che AM è in conflitto d'interessi, ma visto che sei così bravo spiegaci tu qual' era l'alternativa.
Lo stesso discorso vale per Mercatone Uno, ma vale anche per l'ex stabilimento FIAT in Sicilia, e per la Embraco, l'economia aziendale è il mondo del possibile nel quale per far tirare avanti un'industria si accetta di accordarsi con chiunque, l'alternativa è quella di chiudere e mettere i lavoratori per la strada (E io non escludo che in certi casi questa sia la soluzione migliore).
Comunque se tu hai alternative migliori, visto che sei tanto bravo, siamo tutt'orecchi.
Prima di criticare Calenda, che prima di entrare in politica era manager della Ferrari (E guadagnava sicuramente molto di più di quello che ha poi guadagnato da ministro) ed escludo che in un'azienda di prestigio mondiale come quella prendano incompetenti, cerca di capire chi è.
Un saluto

Una mente liquida è una mente che non ha struttura, non ha termini di riferimento per interpretare il mondo. Faccio un esempio, la gran parte di noi è cresciuta con la credenza che 80-100 anni fa c'è stato qualcosa chiamato fascismo. Non essendo la gran parte di noi vissuta a quei tempi non ha un'esperienza diretta che ci permette di sapere che il fascismo c'è stato e che cosa è stato. Quello che ci permette di saperlo è la cultura che si è trasmessa nel tempo, da generazione a generazione, e la cultura è fatta di credenze, di una fiducia della generazione successiva in quello che dice la generazione precedente, fiducia non fondata su prove che non sono possibili, perché il tempo non può tornare indietro.
Un saluto

Citazione di: Isfrael il 18 Novembre 2019, 17:15:17 PM

Citazione di: daniele75 il 18 Novembre 2019, 12:10:42 PM
L'ex tossicodipendente è sempre in remissione. Non può guarire. Se riusa la sostanza ci ricade nella dipendenza. Un ex alcolista non può più bere.

Se una persona è veramente guarita non desidererà più quella sostanza, proprio perchè si è depurato/disintossicato, e magari al solo pensiero di bere una birra o fumare una sigaretta, gli verrà la nausea.

Quindi con molta probabilità avere ancora smania di una certa sostanza, vuol dire che la guarigione non è del tutto completa.

Ha ragione daniele75, tutte le problematiche comportamentali (Oltre alla droga e all'alcool c'è il gioco d'azzardo, ma anche l'uso istintivo della violenza a fine sessuale o meno) costruiscono una predisposizione psicologica che rimane a vita. Se queste persone non ci ricadono più è perché fanno continuamente una scelta razionale di non ricaderci pur avendo pulsioni interne che magari li spingerebbero a farlo.
Un saluto

Citazione di: myfriend il 18 Novembre 2019, 13:05:25 PM

Citazione di: viator il 18 Novembre 2019, 12:53:38 PM
Salve myfriend. Dal mio punto di vista invece non ci siamo proprio. Lo scoprire la funzione manifesta l'inutilità della ricerca di un senso "umano".

Poichè la funzione è "sovrumana" (estranea alla sensibilità umana e precedente ogni e qualsiasi manifestazione umana).

Per quelli come te (cioè quasi tutti) sembra che alla base del mondo ci sia l'uomo, non che alla base di tutto ciò che è umano ci sia il mondo. Si chiama visione solipsistica. Saluti.

Il senso non è "umano".
Il senso prescinde dall'homo.
Tuttavia noi lo possiamo comprendere - esattamente come comprendiamo la "funzione" e le leggi fisico-matematiche della natura - perchè abbiamo l'intelligenza...e l'intelligenza ce l'abbiamo anche per questo.

E' una scoperta interessante, myfriend. Ora visto che io conosco solo un "senso umano", cioè la propensione umana a dotare di senso le cose , potresti spiegarmi cosa intendi con senso non umano, chi lo attribuisce ? e se non è attribuito da nessuno in che cosa consiste ?

Citazione di: myfriend il 17 Novembre 2019, 20:43:07 PM

La chiave di volta non è l'etica.
La chiave di volta è la crescita della consapevolezza. E l'etica verrà da sè.
Una persona consapevole sa già cosa deve fare. Non ha bisogno nè di etiche, nè di papi, nè di chiese, nè di guru che gli dicano cosa fare.

Se questo fosse vero, non esisterebbe il dolo nei reati penali. Il dolo implica che l'individuo sia consapevole di quello che fa. eppure lo fa, pur essendo eticamente discutibile e legalmente vietato.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 17 Novembre 2019, 11:42:21 AM

Quanto, invece, a tornare ad una società nazionale "chiusa", dove gli scambi internazionali vengano progressivamente ridotti da oneri fiscali sulle transazioni, con tutti i problemi in termini di efficienza del sistema economico che ciò comporterebbe, sono assolutamente contrario; sarebbe come tornare ad un nuovo disastroso medio evo economico, che porterebbe fame e carestia in tutto il mondo.
Un saluto

Eutidemo, con il clima sovranista che c'è in giro fare affermazioni del genere può essere pericoloso, vabbè che siamo nella nicchia di Logos e la massa non si accorge di noi.
Riguardo poi alla rescissione sarei proprio curioso di sapere Buttafuoco dove l'ha trovata.
Un saluto

Ciao Eutidemo, come tu dici la faretra di AM non è piena, anche perché decidere se le variazioni normative che hanno subito sono sufficienti a legittimare il recesso (In realtà Buttafuoco ha sottolineato il fatto che AM usa la parola rescissione ad effetto intimidatorio) è cosa che spetta al giudice.
Quello che però stiamo osservando sono gli altri atteggiamenti AM, diciamo Ex-tribunale, come la dichiarazione di aver programmato la chiusura di tutti gli altiforni, e altri atti che propendono verso la chiusura delle attività. Si tratta di atti sicuramente indirizzati a creare pressione nel governo per spingerlo ad una risoluzione consensuale del contratto al fine di evitare che la "gestione" di AM in questi mesi provochi danni all'azienda. Messe così le cose io sarei del parere che un'adeguata contrattazione della chiusura del contratto sarebbe la soluzione migliore, visto che è evidente che non possono esserci condizioni di fiducia nei loro confronti per una eventuale gestione futura. In eccezione ai miei principi liberali, mi sono convinto che nel caso ILVA una gestione pubblica, almeno per completare il piano di ristrutturazione produttiva e ambientale, sia l'unica soluzione ragionevole, sono convinto che, come stanno le cose, anche l'Europa al riguardo non di creerebbe problemi. Ho anche il nome del manager pubblico al quale affidare quest'onere, Carlo Calenda, naturalmente dopo aver ripristinato lo scudo legale che non è per nulla una boiata ma è, vista la magistratura con la quale ci troviamo a che fare, assolutamente necessario.
Un saluto.

Scusa myfriend, ma qual è la confusione, comunque tu voglia trattare il caso lo dovrai sottoporre a leggi probabilistiche che poi testerai. Poi certo il dibattito sugli aspetti epistemologici dell'errore statistico è qualcosa di complesso, e magari dipende dalla dottrina in cui si fa ricerca.
Certo è singolare ricevere osservazioni epistemologiche del genere da qualcuno che parla di "coscienza dell'universo" e che scrive:

Citazione di: myfriend il 16 Novembre 2019, 13:19:15 PM

L'evoluzione, quindi, è il risultato della "danza" tra organismo e ambiente.
Organismo e ambiente sono due ballerini abbracciati in una danza. E da questa danza scaturisce l'evoluzione.
Chi guida la danza è l'ambiente, che segue una sua propria intelligenza (la tettonica a zolle/cambiamenti climatici e ambientali che producono il mutare continuo dell'ambiente ).
L'organismo segue una sua propria intelligenza (adattarsi al nuovo ambiente) e quindi "segue" le mutazioni ambientali.
La danza nel suo complesso segue anch'essa una sua intelligenza....una intelligenza che guida le mutazioni ambientali...al fine di produrre la molteplicità e varietà degli organismi.

Se per te questi sono dibattiti scientifici, andiamo bene !
Un saluto