Citazione di: viator il 23 Febbraio 2020, 13:51:38 PM
Salve Iano. Citandoti : XXXXX "Proposta.
Definiamo materia ciò che percepiamo con ampio grado di descrivibilita' , e spirito con esiguo grado.
Non si può ridurre tutto a razionalità , ma non è proibito provarci" XXXXX.

Purtroppo il problema che ostacola la tua proposta consiste nella delimitazione di "ampio" piuttosto che "esiguo".
Io chiamerei la materia "ciò che è in grado di produrre degli effetti sensoriali (percezioni materiali), e spirito ciò che è in grado di produrre effetti immateriali (quindi non sensoriali, non percettivi ma solo concettuali, astratti, ideativi, quindi attinenti alle sole sfere psichiche e mentali). Saluti.

Ampio o esiguo in senso relativo.
Intendo percezione in senso lato.
L'intento è riportare unità in ciò che solo funzionalmente è separabile.
Noi abbiamo coscienza del prodotto finale del processo , ma non abbiamo conoscenza completa delle cause , da cui deriva un diverso grado di descrivibilita'.
Le percezioni dell'anima , del tempo , della materia , etc... derivano da uno stesso processo.
Mi sembra un modo più semplice di vedere le cose.
Poi dal punto di vista funzionale possiamo permetterci tutte le complicazioni che vogliamo.
Mi è utile distinguere fra spirito e materia , ma pretendere di dire che queste sono le sostanze base significa fare il passo più lungo della gamba.
Uscendo dall'ambito della funzione , e ponendo fede alle percezioni , diventa poi lecito perdersi in problemi di reincarnazione dell'anima e altre ,per me , assurdità, con tutto il rispetto.
Se si crede che le sostanze sono due il passo successivo è indagare l'evoluzione del loro rapporto ovviamente , ed ogni fantasia è permessa , senza speranza di prova alcuna.
Non è che bisogna ridurre spirito a materia o viceversa , perché esse sono già unite nel processo che le genera.

Ipazia....mi sono perso.🙏

Citazione di: anthonyi il 23 Febbraio 2020, 07:45:08 AM

Citazione di: iano il 23 Febbraio 2020, 00:50:55 AM
La capacità di credere è lo strumento più potente di un essere razionale .

Verissimo iano, un essere razionale deve credere nella propria razionalità per porla in essere, altrimenti sarà sempre nel dubbio di avere sbagliato qualcosa.

A questo non avevo pensato . È vero, credo nella razionalità. A dimostrazione del fatto che non sempre la coscienza interviene.
Ma il timore di aver sbagliato è salutare per un essere razionale che deve sempre potersi ricredere.
Questo timore non deve però essere invalidante per il suo agire.
In quanto essere razionale so' che è proprio sul fare che influisce ciò che credo e non tutto ciò che credo è a me sempre presente .
La percezione è il prodotto di molti credo nascosti .
Quando un matematico parte da ipotesi arbitrarie , per poter essere efficace nello sviluppo della teoria , deve poterla vivere e per poterlo fare di fatto crede , almeno nel tempo di lavoro ,in quelle ipotesi.
Questo gli consente di "vedere " la sua teoria , come la percezione ci consente di vedere il mondo.
Lo si può fare anche in modo ingenuo pensando che le ipotesi siano vere, perché autoevidenti .
Chi parla di reincarnazione dell'anima crede nell'anima come cosa evidente , seppure sfuggente.
Ma per me non è tale , e non perché sfuggente.
In qualche modo però " mi comporto " come se fosse tale , ma non fino a spingermi a chiedermi che fine faccia l'anima , e a conformare la mia vita a una delle possibili arbitrarie risposte a questa domanda.
Non almeno in modo cosciente .
Se anche sono un essere razionale , non perciò controllo tutto.
Infine CREDO nella razionalità.
Grazie per avermi reso cosciente di ciò che già intuivo.
Se conformassi rigorosamente la mia vita del tutto a un qualche credo , compresa la razionalità, rischierei di rinunciare a parte di me stesso , come ad esempio all'intuito.
Ma qualunque sia il nostro credo dovremmo curare che non ci renda alieni a noi stessi.

Il nostro fare dipende dal nostro pensare , per questo la filosofia conta.
Però non sempre pensiamo a ciò che facciamo , perché non è solo il nostro pensiero a guidarci.

Rispettare la diversità è una bella teoria , che però acquista senso solo , non quando viene messa in pratica , ma quando diventa pratica.
Perché è questo modo che spesso diamo per scontato , ma non lo è.
È da qui nasce forse il buonismo.
È ingenuo pensare che non possa essere conflittuale questo modo.
E siccome è conflittuale , nessuno , tranne forse i filosofi , lo cercano.
Però prima o poi capita a tutti di trovarlo.
Di trovarsi in situazioni difficili , più che di mettercisi , e dalle quali occorre trovare il modo di uscirne fuori.
Sono quelle situazioni in cui si tira fuori quell'umanita che non si sapeva di avere.
E quando succede...che soddisfazione , sempre che se ne esca fuori.
Allora ci si sente umanità e non uomini soli.

La capacità di credere è lo strumento più potente di un essere razionale .
Questo è il bagnami della mia filosofia.
Se c'è un confine fra dire e fare esso è questa capacità.
Ma qui lo dico e qui lo nego , perché anche se adesso ho ben presente cosa intendo , rileggendomi fra qualche anno potrei chiedermi cosa volevo dire.
Ma in fondo questo è il limite di una descrizione "assoluta"
gestita da un essere relativo.
Ogni descrizione è assoluta , ma relativo è ciò che vuol dire.

Citazione di: viator il 22 Febbraio 2020, 13:51:24 PM

Quindi ci sono cose che tutti sentono (NON che sanno), ma nessuno sa dire appunto cosa siano, non sapendolo.

Giusta critica.
Diciamo che si rendono conto di non saperlo , ma solo di percepirlo ,quando gliene viene richiesta una descrizione  , non sapendola dare in modo soddisfacente.
Il diverso grado di descrivibilita' caratterizza le nostre percezioni , ed esso va' ,nel senso comune ,dal per nulla descrivibile dell'anima al totalmente descrivibile della materia.
Questo fatto si semplifica , sempre per amore di descrivibilita' , col fatto che al mondo si distinguono due sostanze , lo spirito e la materia.
Se poi questa descrizione là si assume come credo , allora si può da questo credo far discendere tutte le possibilità della reincarnazione e simili.
Ma le possibili semplificazioni sono tante , e tutte potenzialmente possono assurgere a credo.
Ci troviamo quindi di fronte a un credo , a un assoluto , che però parte da un relativo , una percezione con allegata descrizione di vario possibile grado.
Questa genesi dell'assoluto sarebbe ben criticabile , se non fosse che non tutto può ridurmi a logica e razionalità.
La tensione all'assoluto è talmente forte da far credere che debba avere le " sue buone ragioni " .
Questo passaggio all'assoluto è naturalmente favorito dalla mancanza di coscienza del fenomeno percettivo , inteso quindi come immediato.
Ma al di la' di questi espedienti messi in campo in modo più o meno cosciente ,credo ci sia una necessità pratica di fondo.
Sebbene io non abbracci questi assoluti , di fatto è come se lo facessi , perché non sto a ripetermi in continuazione che si tratta di una costruzione , per quanto utile.
Però se questa coscienza sotto traccia c'è è meglio l e non per alimentare pessimismo esistenziale , ma per meglio gestire all'occorrenza i mezzi di conoscenza e indagine di cui disponiamo.
Quindi preoccuparsi di che fine fa' l'anima è un finto problema che nasce dal fatto che la coscienza da' il suo apporto , insufficiente ma non necessario ,nelle questioni umane , o più in genere animali , senza però essere centrale , come invece a noi sembra di percepire.
E questa percezione la descriviamo con l'io che però ovviamente non sappiamo ben dire cosa sia , seppure nessuna percezione è a noi più presente di questa .
L'io però sta da qualche parte fra spirito e materia , per suo diverso grado.

Proposta.
Definiamo materia ciò che percepiamo con ampio grado di descrivibilita' , e spirito con esiguo grado.
Non si può ridurre tutto a razionalità , ma non è proibito provarci.😁

Se non ricordiamo di essere noi , è come non essere noi , perché in effetti non siamo noi.
La teoria della reincarnazione richiede che vi sia un numero chiuso di anime.
Ma è proprio così?
Non mi sembra .
Le anime sembrano moltiplicarsi o demoltiplicarsi fino a possibili estinzioni di massa.
E in quel caso che fine fanno le anime impiegate a tempo indeterminato con speranza di promozione ?

Nell'arco di una sola vita ne viviamo tante serbandone memoria quasi fino alla morte, anche quando in certi casi si vorrebbe dimenticare , come se dimenticare ci ridesse vita.
Tutti hanno la percezione dell'anima , e ciò di cui possiamo essere certi è questa percezione , che però non garantisce l'esistenza dell'anima.
Ci sono cose che tutti sanno cosa siano , ma nessuno sa dire cosa.
Avventurarsi quindi a disquisire sulla natura e la sorte di qualcosa che potrebbe non esistere non mi sembra opportuno.
Si può parlare invece di percezione.
Gli oggetti della percezione hanno vari gradi di "sfuggenza" o concretezza.
Dovrebbe quindi essere chiaro che dividere il tutto in materia e spirito è una semplificazione , e che materia e spirito sono il risultato di una maldestra descrizione , che è il prodotto finale della nostra interazione con la realtà, e quindi non sono esaustivamente  "tutta" la realtà.
Queste percezioni sono importanti , perché non conosciamo altro.
È se in questa vita , fatta di tante vite, percepiamo di dover emendare qualcosa , non evitiamo di farlo solo perché tanto è tutta una finzione .
Perché è una finzione che nasce dalla realtà e ne è parte.
Se poi ci saranno altre vite dopo la morte , consideriamo che la memoria si affievolisce anche nell'arco di una sola vita fino a volte a sparire , e quando succede è come morire.
Se al contrario esistesse una vita che nasce dalla dimenticanza , perché lagnarsene?

Ciao Dubbioso e benvenuto .
Il creato non era perfetto .
"Era diverso" e adesso è stato "ricreato" , perché non può essere fissato in un libro , per quanto sia rispettabile la sensibilità di chi ad esso aderisce.
Pensare che Dio si serva dei "mezzi tecnologici" , come il linguaggio , o i libri , a me sembra un modo di sminuirlo.
Cioè, mi auguro che , a sua gloria , non abbia bisogno di questi mezzi umani.Troppo umani.

@ciao Sariputra.
Un poco di riflessioni sparse.

Gli autori dei testi sacri sono diversamente ispirati , e questa diversità viene fotografata , grazie al mezzo tecnologico ( libro) in un preciso momento di evoluzione della tradizione orale , bloccandola di fatto.
Così Dio è diventato verbo , nero su bianco.
Fissato una volta per tutte , per modo di dire.

I libri sono diversamente interpretabili e inoltre dobbiamo interpretare il significato di parole che nel frattempo è cambiato fino a mutarsi nel loro contrario o a diventare desuete.
Non solo questi testi hanno una importanza storica , ma si può dire che la storia sia nata con essi.
Sono una miniera anche per chi cerca ispirazione per la propria spiritualità, come mi pare intendi anche tu , e quindi sono testi rispettabili da diversi punti di vista.
Nel bene e nel male anche la spiritualità deve fare i conti con la tecnologia.
Si parlerà ad infinitamente del peccato originale grazie a quella fotografia che è la Bibbia, mentre se fosse proseguita la tradizione orale se ne sarebbe potuta perdere memoria.
Oppure no?
Vivere coi sensi di colpa non è cosa in se' desiderabile , e per vivere con essi non occorre attingere ai libri.
Il senso di colpa nasce da un tradimento verso noi stessi?
Se il nostro io è fondamentale per noi , ritrovarsi diversi, qualche strascico deve averlo, magari con qualche coda di nostalgia , fino a pensare che era meglio prima.
Vivere serenamente per me significa accettarsi per quel che siamo superando i sensi di colpa , superando quel che eravamo.
In un certo senso "viviamo più vite  nell'arco di una sola vita" , conservando quindi memoria delle precedenti vite .
Il senso di colpa nasce da questo naturale paradosso che è un tradire se stessi.
Si tratta di una normale evoluzione , che è una corsa ad ostacoli , dove l'ostacolo delimita un prima e un dopo , che non è possibile ripercorrere al contrario.

Senza memoria non c'è senso di colpa ne' peccato e i testi sacri sono una memoria collettiva tenace , e collettive sono le loro influenze.
Che in base a questi testi sia possibile attribuire colpe a popoli ad infinitum sembra paradossale.
Non è certo un modo di vivere sereni.
Non vorrei essere nei panni degli ebrei , ma ancor meno nei panni di chi li accusa , perché solo dei secondi vedo la colpevole miseria di non sapersi accettare come umanità.

Citazione di: viator il 17 Febbraio 2020, 14:49:36 PM
Salve Iano. Dal tuo spunto : "Poi una volta accettato il mezzo , in piena incoscienza , arriverà il momento in cui ci si lamenterà delle conseguenze senza più poter dire la propria".
Mi è già successo di definire il cosiddetto progresso come "quell'andamento delle cose che provvede a semplificare ciò che è complesso al prezzo della complicazione di ciò che è semplice". Questa per me è la PRIMA LEGGE DEL PROGRESSO.


LA SECONDA LEGGE DEL PROGRESSO : "la disponibilità di un qualsiasi strumento innovativo ne crea prima l'uso, poi l'abuso ed infine la dipendenza"

Belle queste leggi.😊
Si semplifica per il gestore e si complica per l'utente.
Il tutto senza gradualità e omogeneità nell'introduzione.
La seconda legge parla di dipendenza in termini negativi suppongo .
Ma in effetti sembra descrivere le fasi graduali che fanno diventare la tecnologia parte di noi.

Citazione di: viator il 16 Febbraio 2020, 12:26:40 PM
Salve Sariputra. Citandoti : "Accorciare i tempi? No, lo scopo era quello di delegare il lavoro che fino ad oggi spettava al personale della Motorizzazione alle stesse agenzia, così da poter ridurre il personale pubblico e attuare un taglio delle spese".
Infatti l'andazzo della progressiva informatizzazione dei rapporti tra produzione ed istituzioni da una parte e clienti-utenti-cittadini prevede il trasferimento dai primi agli ultimi di tutti gli oneri trasferibili ma SOPRATTUTTO la completa SPERSONALIZZAZIONE dei RAPPORTI e la conseguente DERESPONSABILIZZAZIONE circa ciò che in precedenza il comparto pubblico o l'Amministrazione dovevano fare. Saluti.

Sariputra ha messo il dito nella piaga.
Per quanto riguarda il mio ristretto ambiente di lavoro ho natato quanto segue.
L'introduzione dei nuovi mezzi tecnologici nel lavoro non viene ordinata , ma liberamente proposta.
Se questa libera proposta viene unanimemente accolta , bene.
E così succede.
Diversamente , se non fosse accolta?
Posso testimoniare che quell'uno contrario , se c'è, diventa un grosso problema.
Quell'uno poi comunque si arrende , perché accusato dai colleghi di essere retrogrado e di rifiutare il progresso.
In genere si accettano i nuovi mezzi con naturalezza e disinvoltura , senza rendersi conto minimamente delle conseguenze.
Non è questione di rifiutare ma di dire la propria sul loro governo.
Poi una volta accettato il mezzo , in piena incoscienza , arriverà il momento in cui ci si lamenterà delle conseguenze senza più poter dire la propria.

A me sembra che quello che vediamo sotto la lente di ingrandimento del nuovo mezzo , (cioè il come siamo/eravamo ,che non ben distinguevamo ) è la prevalenza delle parole d'ordine che aggregano corpi, rispetto alle verità  che aggregano spiriti.
Non è che la verità abbia perso peso .
Ne aveva già poco.
Questo in diversa misura , se facciamo un esame di coscienza , ci riguarda tutti.
Chi frequenta i forum dovrebbe aver notato questa tendenza sentendosene coinvolto.
Esclusi i presenti , cosa che "veramente penso".
Fatte salve amicizia , cortesia , buona educazione sopra la media.
, qui nessuno è accondiscendente , il che potrebbe confondersi con malsana volontà di prevalere , che però qui mi sembra a normale livello umano , sotto del quale si potrebbe sospettare essere noi dei robot.
Poi non so' se vale per altri forum di filosofia , o se bisogna fare solo i complimenti a Ivo Nardi.
Si potrà obiettare , parlando di verità, che ognuno ha la sua verità, ed è vero , come questo forum dimostra.
Ma qui si parla , per converso , di parole d'ordine " in se' ", la cui distanza da ogni possibile verità non bisogna dimostrare.
Non bisogna in effetti dimostrare a chi si aggrega attorno a queste parole d'ordine che sono nel torto.
Loro lo sanno già.
Ma la verità non è la loro priorità.
Questa non priorità è ciò che ci mostra l'incolpevole lente.
Quando la parola d'ordine si fa' corpo là si difende con i mezzi con cui si difenderebbe l'integrita' del corpo , e non con la ragione.

Noi non siamo metro per noi stessi , perché il metro non si misura , almeno nella misura in cui esiste un noi stessi ben definito.
Ogni novità tecnologica diventa parte di noi , ma quando ancora nuova ,e non ancora del tutto noi , funziona come una lente di ingrandimento su ciò che siamo/eravamo.
E , neanche a dirlo , ciò che vediamo spesso non ci piace , ma poi ci limitiamo a criticare la novità e il mezzo .
Non possiamo misurarci , ma possiamo osservare il nostro diventare altro quando avviene , quando l'osservatore e l'osservato hanno contorni sfumati, osservare il nostro assemblarci ,nella misura in cui siamo tecnologia che si ingloba , mentre ciò avviene.
C'è quindi un momento "magico" in cui possiamo osservare il nostro divenire , se non il nostro essere.
Stiamo vivendo questo momento?

Citazione di: Ipazia il 14 Febbraio 2020, 07:57:30 AM
Caro Jano tutto ciò che auspichi, nel desiderio collettivo, esiste già. I "festival" filosofici fanno il pienone e la filosofia professionale si sta ritagliando una nuova professionalità nel counseling dove può svolgere le altamente richieste prestazioni tuttologiche di cura dell'anima, senza i lacci e lacciuoli ideologici e sociali del prete, psicologo, economista e politicante. Prosperano i ricettari sulla felicità possibile ed è inevitabile che il rinnovamento di linguaggio e contenuti teorici debba modellarsi sull'evolversi della vita sociale.

Il che è pure dimostrazione in vivo che è sempre la struttura il sensibile a comandare e la sovrastruttura il sovrasensibile ad adeguarsi, con maggiore o minore lungimiranza, allo Spirito dei tempi, sempre più immanente, più terrestre, per cui forse bisognerebbe recuperare la inquietante intuizione goethiana dell'Erdgaist, Spirito della terra. Compito questo che solo la filosofia può consapevolmente svolgere.

Molteplici sono le resistenze perchè è il "sensibile" in gioco e gli interessi coinvolti esercitano una pressione infernale sul "sovrasensibile". Ma ce la si può, come è sempre avvenuto, fare. Almeno nel pensiero. Evoluzione, Rivoluzione, chissà !

Hai ragione.Mi sono un po' sfogato.
😊