Citazione di: Sariputra il 14 Febbraio 2020, 10:06:04 AM
Ma quale sarebbe poi il motivo per il quale l'uomo debba "evolversi" o "rivoluzionarsi"?

Nessuno che noi si sappia e noi siamo in gran parte ciò che non si sa'.
Poi , osservandoci ci pare di intravedere qualche motivo , ma se anche fossimo noi metro , il metro non si misura.
L'occhio stesso non dovrebbe vedersi se non riflettendosi , ma il pensiero come si riflette?
Così io riflettevo sul fatto che le nostre critiche derivano dal sentirci parte di qualcosa.
Quando invece ci sentiamo soli la nostra priorità è aderire a qualcosa , la prima che passa.
Il mondo dei social è una lente di ingrandimento su ciò.
Ma queste sono non risposte a non domande .😊
Ciao Sari , a noi tutti qui caro.
O non te ne sei accorto?

@Phil.
Bisognerebbe risdoganare la curiosità, il senso di meraviglia , come normalità.
Nn possono darsi nuovi alti campioni filosofici senza un esteso vivaio in basso.
Ciò che caratterizza i nostri tempi è ipocrisia , dissimulazione .
Nessuno nega gli alti valori , ma tutti cercano il modo di sopravvivere ad essi.
Come fossero innegabili , ma in conflitto pratico col presente.
Siccome nessuno li nega , nessuno li critica , nessuno li cambia.

@Ipazia.
Se la nuova scienza nasce dalla coscienza del proprio fare , la nuova filosofia dovrebbe nascere dalla coscienza del proprio pensare.
Siamo tutti " scienziati e filosofi" , ma non tutti lo sappiamo.
La propria filosofia guida il fare , anche di chi non sa' di averne una.
A me sembra che quando ci si scaldava la sera davanti al bracere tutti , momentaneamente sollevati dal fare , si concedevano una pausa di filosofia in piena naturalezza.
Non occorreva che il contadino , l'operaio , la casalinga , giustificassero certi discorsi , che lasciato l'ambito ristretto del quotidiano , si allargavano verso ogni orizzonte.
Non  c'era allora pudore che impedisse ciò.
Basta va solo che si presentasse il tempo per farlo, e la cosa andava da se'.
Non sembra sia più cosa naturale.
Ma invece lo è.
Però ci siamo inibiti.
Il pensiero è quella cosa con il quale o senza il quale si rimane tali e quali.
No ovviamente .
Come dice Phil rimane un urgenza , magari per alcuni una condanna.
Ma tutti devono fare i conti coi propri pensieri.
Pensiero è diventato quasi sinonimo di problema mentre è la soluzione.

Cedevolezza , capacità di mettersi in discussione.
L'andare contro se stessi è la caratteristica dei geni e di solito quando si parla di geni ai giorni nostri si parla di scienziati.
Perché il sistema lo si modifica dall'interno.
Questo è più facile che succeda agli scienziati , quando si pongono con rigore di fronte ai fatti , se sono anche filosofi.
Ma quali fatti dovrebbero indurre i puri filosofi a simile rivoluzione?
Una rivoluzione filosofica puo' nascere da un cambio di prospettiva indotto da cosa?
Uno scienziato è genio potenziale se capace di andare contro la sua filosofia.
Un filosofo è capace solo di mettersi contro i filosofi.

Un esempio di scienziato filosofo è Newton.
Guardate cosa scrive?

...che un corpo possa agire a distanza su di un altro attraverso il vuoto, senza la mediazione di qualche altra cosa in virtù della quale, e per mezzo della quale, l'azione a distanza o la forza possa essere trasferita da un corpo all'altro, è per me una assurdità così grande da farmi credere che nessun uomo il quale abbia una reale consapevolezza nelle materie filosofiche possa mai farla propria.

Gia' dico io , e allora com'e' che i filosofi l'hanno fatta propria?
Sono queste dinamiche del pensiero in parallelo alle dinamiche della fisica ,che dovrebbero interessarci , più che la tensione alla verità.

Ed ecco l'illuminante commento di Frank Wilczek:
-Perché l'intensita' della forza dovrebbe dipendere esattamente da quanto "nulla" si frappone?
La stessa cosa l'ho trovata esposta in tanti modi equivalenti , ma nessuno ha l'efficacia di questa secondo me.
E il libro sopracitato è pieno di queste chicche.
Sempre secondo Frank , in una splendida sintesi , la descrizione del mondo è divisa in due parti:
-le equazioni dinamiche.
-le condizioni iniziali.

Per Newton se conosciamo le condizioni iniziali allora conosciamo il futuro è il passato.
Ma mentre la conoscenza delle equazioni è completa , problematica è la determinazione delle condizioni iniziali.
In pratica quindi la cosa funziona abbastanza se piccoli errori nelle condizioni iniziali non determinano grandi variazioni nel periodo di interesse .
Se invece le variazioni non sono piccole, anche nel breve periodo , allora la teoria del caos prova a metterci una pezza.
L'altrnativa , è lo spazio tempo , un blocco che è, ma non cambia.
Parmenide?

@ Sariputra.
Ma naturalmente esistono scienziati credenti e scienziati filosofi.
Un esempio di scienziato filosofo a 360 gradi è Frank Wilczek di cui sto leggendo " Una bellissima domanda"
Scoprire il disegno profondo della natura.
Premio Nobel per la fisica , con estesa cultura filosofica , divulgatore eccezionale , secondo me.
Con la scusa di leggere un saggio di divulgazione scientifica , va' a finire che mi faccio una cultura filosofica vera.
In effetti ha del patologico che io , che pretendo di fare filosofia , giri poi alla larga dei testi di filosofia.
Credo che il motivo sia il seguente.
I più grandi scienziati sono anche eccellenti filosofi , mentre è molto più raro riscontrare il contrario , e tendo più ad affidarmi a maestri completi , non alienati da antipatie per l'uno o l'altro campo.
Comunque quelli che amano smontare e montare sono gli ingegneri , che poco hanno a spartire con gli scienziati.
Non tutti gli scienziati poi si sporcano le mani e le università non potrebbero andare avanti senza i tecnici di laboratorio.

Citazione di: viator il 12 Febbraio 2020, 17:39:18 PM
Salve Iano. Riallacciandomi al tuo intervento nr.36 :"Come dice Sariputra tutto può prestarsi ad essere sedia tal quale è, in base alla forma che si ritrova , indipendentemente dalla causa che l'ha generata.
E dunque ?".
Purtroppo la forma è insufficiente e pure del tutto fuorviante nel poter riconoscere una "cosa in sè". Un blocco di cioccolato sagomato a mo' di sedia non credo potrebbe svolgere la propria FUNZIONE. Saluti.

La parola magica per me è funzione .
Se mi dovessi inventare una corrente filosofica la chiamerei funzionalismo ( che magari c'è gia' e io non lo so').
Riconoscere che percezione e scienza abbiano la stessa funzione non sembra difficile , senza bisogno di conoscere lo scopo di questa funzione.
La percezione ci permette di sederci .
Con la scienza costruiamo sedie , dopo aver preso coscienza del "sedersi".
Perché ci si può sedere anche senza sapere di farlo.
Ma se lo sai è diverso.
Forse meglio , forse peggio.
Il mondo sembra essere cambiato.
Chi si siede più sui sassi? Mi auguro solo che la rivoluzione filosofica non consista nel considerare la sedia al posto del più classico tavolo.
Solo una battuta scherzosa , scappata dalla tastiera .
Con stima , Iano.😊

@Sariputra.
Sull'origine dell'intolleranza hai fatto centro.
Anche se i requisiti formali ( colore della pelle etc...) sembrano la causa di ammissione o esclusione , in effetti conta il contenuto .
Se vedi verde invece di giallo non ti ammettono alla guida , ma vedere verde non è un difetto in se' , ma solo la patente di appartenga ad una minoranza.
Vedere giallo , allo stesso modo non è un pregio in se' , se non nella misura che certifica la tua appartenenza a una maggioranza.
Ma se la verità  ha un valore in se' essa non può dipendere da un referendum.
Chi vede verde è diverso , ma non sbagliato.
Se la soggettività imperasse , allora la statistica direbbe che ognuno vede a modo suo e ognuno vede un colore diverso.
Il fatto che vi sia ampia convergenza ci dice che la soggettività non è l'attore principale in commedia.
Tutti vorremmo entrare a far parte del partito dell'in se'.
Ma questo partito non esiste in verità.
Il giallo non è il colore del sole ,ma il colore di un ampia convergenza percettiva , che non nasce bella e fatta , ma si costruisce nel tempo e nel tempo può mutare.
Questo non è facile da vedere nei tempi evolutivi che portano ad una convergenza percettiva , ma nel campo della scienza si , e se il parallelo fra percezione e scienza funziona come a me pare, allora il giallo è telefonato e l'assassino si sa' gia' dalla prima pagina.
Nella scienza i tempi si restringono , ma lo scotto da pagare è una maggiore difficoltà nel ricostruire un senso comune stabile , quel senso per cui tutti vediamo come se avessimo una sola retina che non è ne' sana ne' ammalorata , ma unica.
Questi sono i pro e i contro dell'uso della coscienza .
Qualcosa guadagniamo e qualcosa perdiamo.
Ma il mio nichilismo è positivo perché invita a focalizzarsi sul guadagno e non sulla perdita.
Le equazioni della scienza sono belle come sono belli i colori , ma entrambi non hanno nulla a che fare con la realtà in se' , per il fatto che ne sono solo parte.

Ciao Sariputra.
Se 19 dicono che il sole è giallo e uno dice che è verde , nessuno di loro ha ragione , ma la maggioranza di loro concordano su qualcosa , e questo ha delle conseguenze nella misura in cui l'agire umano dipende dalla socialita'.
Non è che quello vede verde è difettoso , perché egli sta esprimendo la sua soggettività, al pari degli altri.
Il mistero è come facciano i 19 a sincronizzare la loro soggettività, senza accordarsi prima.
Una spiegazione è che il sole in se' è giallo, e che uno su venti fa' difetto , ma che il sole è giallo in se'non significa nulla perché nessuno sa' cos'è il giallo ,in quanto ci limitiamo a percepirlo .
Per capire come ciò possa avvenire (perché noi non sappiamo come avviene) si può assumere che la scienza sia un parallelo della percezione.
Nella scienza sappiamo come ci sincronizziamo dopo travagliato percorso , e le teorie su cui convergiamo non hanno un valore in se' , ma lo derivano dal consenso ricevuto.
Il giallo è quel consenso nel linguaggio della percezione .
Consenso che non richiede unanimità assoluto.
C'è sempre quello che la vede " verde".
Constatiamo là possibili di larghe convergenze  , le quali consentono un governo per l'umanita' , la quale anzi perciò può chiamarsi tale.
Se cani e sedie potessero ugualmente convergere , li includeremmo in tale umanità, allargando opportunamente la tolleranza formale in ingresso.
La convergenza può essere raggiunta perché col dialogo le posizioni di partenza possono essere addomesticate e mutare , convergendo eventualmente , e alla fine tutti o quasi , vedono giallo.
Noi sappiamo , dal punto di vista percettivo , che con opportuno esercizio , possiamo modificare le nostre percezioni.
L'ipotesi del parallelo sembra funzionare, o no?🙏

La vecchia e rispettabile filosofia dalla quale non si potrebbe prescindere , se non per ignoranza , come nel mio caso , è legata a doppio filo alla percezione .
Io parto dall'assunto , non dimostrabile , che tutto ciò che si può fare coscientemente lo si può fare anche incoscientemente , seppure con diverse modalità.
Assumo ciò perché mi pare aiuti a capire molte cose.
La scienza è nata da un incremento evoluzionistico dell'uso della coscienza.
È un modo "diverso" di percepire , ma non sostanzialmente diverso.
Essa ha allentato il legame fra percezione è filosofia.
Se la filosofia esiste ancora , e per me necessariamente esiste , bisogna prendere atto di ciò.
Si possono riannodare , e si devono riannodare i fili , e in fondo tutto sembra diventare più semplice.
Qui spesso si parla di valori, e ci si rammarica del loro ridimensionamento.
I valori , anche essi ci saranno sempre necessariamente , ma vanno ridefiniti.
Là semplicità, per quanto possa sembrare un parente povero come valore , è uno di questi.
Non è quello che si mette come primo in classifica.
Ma chi può negare che lo sia.
Sta seduto al banco di dietro , perché non ama esporsi.
Ma alla fine viene sempre promosso passando da un epoca filosofica all'altra.
La scienza ci suggerisce come semplificare il nostro quadro filosofico , o meglio ci suggerisce di adeguarlo , semplificandolo , ciò che ad alcuni appare come la fine della filosofia , ma non è.
I discorsi filosofici complicati hanno la loro ragione solo se alla fine approdano alla semplicità , perché quello è un valore irrinunciabile  , per quanto banale , se volete.
Gli scienziati lo chiamano rasoio di Occam.
Non c'e' nessuna ragione per assumerlo , se non che' funziona.
Funziona ed è semplice assumere che esista una realtà, sebbene indimostrabile , e io l'assumo.
Questa è la realtà in se' , che si può declinare nella realtà della sedia del cane e dell'uomo.
Ma se anche conoscessimo la realtà della sedia del cane e dell'uomo , in se' , da queste non potremmo indurre  la natura dell'intera realtà in se'.
Non occorre conoscere la realtà in se' , se c'è.
Piacerebbe anche a me , ma temo che la cosa sia priva di senso.
La realtà in se' è solo una ipotesi di realtà fatta in modo inconscio, a livello di percezione .
Ciò ha fatto si che ci siamo trascinati fino ai nostri giorni una ingenua certezza della realtà, che non potrebbe essere messa in dubbio se per dimostrartela ti rompono una sedia sul groppone 😅 , ma non è così.
O meglio , non importa se è così.
Non serve saperlo.
Questo ci dice la scienza , la nostra nuova presa di coscienza.
Questa consapevolezza è anche una presa di coscienza dei nostri strumenti per quel che validino , e non valgono poco , se vengono usati per quel che sono senza concedersi lussuosi intoppi metafisici.
Se io imparo un mestiere del falegname, non devo inventare gli strumenti del lavoro .
Ci sono già. Fanno parte di una "realtà " assodata.
Una realtà che diventa ingenua , non assodata ,quando prendo coscienza del fatto che posso costruire nuovi strumenti , e che non esiste un mestiere del falegname in se'.
Questa sarebbe una risorsa ,non un problema , a meno che io non mi sia identificato con l'essere realmente un falegname.
Ho necessità di un io , ma devo essere pronto ad abbandonarlo all'occorrenza  per un nuovo io.
È l'eterno gioco fra conservazione , affermazione , e progresso , ridefinizione.
Tutto si riduce a un gioco, ma un nel gioco.
Un gioco che potrebbe essere anche più serio di quanto occorre che sia , ma che non ci è dato sapere , ma solo credere.
Così è se vi pare , uno nessuno e centomila , come da buon siciliano vi posso garantire😅
Naturalmente tutto funziona se i romanzi "nichilistici" sulla realtà li si legge fino in fondo , e non li si abbandona a metà ' .
È mi pare che tutti amino leggere la realtà fino in fondo , anche se alla fine non si trova la risposta che tutti in fondo in fondo sapevano che non avrebbero trovato.

@Viator
Direi allora che la mia incomprensione deriva dal fatto che ho inteso sedia come esempio di oggetto , al di la' della sua funzione specifica .
Da quello che scrive Sariputra sospetto che la questione risieda  nell'evemtuale inefficacia del riduzionismo Newtoniano,cioè , ridotta la sedia nelle sue parti ( analisi ) , ricostruiamo la sedia ( sintesi) , toccando così con mano la possibile causa che l'ha generata.
Se questa è una metafora posso provare a capire.
Ma stiamo parlando proprio di una sedia che non sta per esempio di generico oggetto , ma proprio di una sedia.
Non mi è palese l'obbiettivo cui vuoi giungere.
Come dice Sariputra tutto può prestarsi ad essere sedia tal quale è, in base alla forma che si ritrova , indipendentemente dalla causa che l'ha generata.
E dunque ?
Su certe sedie improvvisate non tutti potrebbero convergere sulla sua natura , perché siamo noi ad attribuirgli una natura.
La natura delle cose per me è solo la natura supposta come causa della mia percezione , e rimane tale anche se la percezione fosse una dolorosa riduzione in parti della sedia sulla mia schiena , per rispondere a Sariputra😅.
Io non ho alcuna certezza dell'esistenza di alcun oggetto , compresa la sedia e compresi possibili attributi.
Ma ritengo altamente conveniente (far finta di ) credere di avere questa certezza.
Il riduzionismo , in questo quadro ipotetico , sempre sospeso , acquista carattere di potente strumento il cui uso nulla può ostacolare , neanche la conclusione che noi , o la sedia , siamo fatti di parti dalla cui natura in se',non si possa risalire alla nostra natura o a quella della sedia.
Uno strumento è solo uno strumento , e travisarne la funzione non ne agevola l'uso.
Ma non so' ho azzeccato l'argomento è ringrazio Viator per la pazienza e disponibilità.

@Sariputra.
Chiaro.
La natura della sedia in se' sta oltre là soggettività, che sia la nostra singola o dell'umanità intera.
Questa natura può quindi essere oggetto di fede o di ipotesi.
Quindi , grazie alla mia ignoranza filosofica , da semplice rappresentante del popolo 😁 , confermo che non ho capito l'oggetto di questa discussione , anche se intuisco che trattasi di roba filosofica fondamentale. Ma...
In parole povere? 😊

Certo che se nessuno avesse mai fatto questa statistica sarebbe significativo.
Comunque , anche restando fuori dai tribunali , il sillogismo è certamente valido fra chi ha cultura verso chi no , nel farsi ragione .
È da vedere poi se ricchezza culturale e ricchezza materiale hanno un legame , per poter indirettamente arrivare al tuo sillogismo.
In fondo l'aver bisogno di un intermediario , avvocato , non è strettamente necessario dal punto di vista logico.
O forse sbaglio.
Si può essere ricchi senza avere cultura , la quale non serve neanche per scegliere un buon avvocato.
Per quello basta la statistica.
Diciamo che la statistica dice che gli avvocati vincenti costano , anche se non li chiamerei buoni avvocati.

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2020, 21:23:13 PM
Salve iano. Dunque, secondo te : "L'effetto è la percezione della sedia , della quale percezione ipotizzo una causa che chiamò la sedia in se'."
Quindi abbiamo l'esistenza di una "cosa in sè" che però non sarebbe (giustamente : non può filosoficamente essere) la sedia intesa come oggetto materiale. Per distintinguere la sedia dal SENSO DELL'ESISTENZA DELLA SEDIA io infatti ho chiamato SEDIA quella materiale e "SEDIA IN SE'" il suo senso, cioè appunto l'effetto STRUMENTALE della sua esistenza.

La causa della percezione della sedia (materiale) è il fatto che essa risulti oggetto sensibile (visibile, toccabile, sollevabile etc:). La "sedia in sè"invece, appartenendo alla categoria delle definizioni astratte, non è percepibile (dai sensi) ma unicamente CONCEPIBILE.

La causa dell'esistenza della "sedia in sè" (concetto astratto) è coerentemente anch'essa astratta, e consiste nella UTILITA'-NECESSITA' di disporre di una sedia materiale (utilità e necessità sono concetti in sè astratti che tendono però a generare uno STRUMENTO materiale adatto a soddisfarli). Saluti.

Ma , temo che dipenda dal fatto che non ho una buona cultura filosofica , pretendendo però (non riesco a farne a meno) di fare filosofia.
Per me la "sedia materiale" coincide con la percezione , percezione intesa in senso lato , perché non faccio distinzione di scopo fra percezione e metodo scientifico di indagine e teorizzazione .
Per questo definivo innocua l'ipotesi di una sedia in se' , intesa come causa della mia percezione .
È come dire che io credo in una realtà fuori di me , sulla quale posso fare congetture , ma che non coinciderà mai con la mia percezione  , ne' con la mia scienza.
In particolare non credo di poter dire che questa realtà, anche solo in parte , sia materiale.
La materia io la posseggo per 'effetto".
Posso al massimo assumere , fino a prova contraria, che la realtà sia materiale.
Ma quando poi le prove contrarie arrivano non posso mostrare sorpresa , meraviglia e incredulità .
Se non una cosa sperata , era una cosa attesa.
Nessuna sorpresa , al massimo un po' di disappunto , per il fatto che le nostre congetture prima o poi sono destinate a cadere permessere rimpiazzate da altre.
Noi sappiamo che la percezione non ci dice la verità ( c'è lo dice la nostra scienza).
Quindi abbiamo sperato che la scienza potesse dircela.
Ma in effetti sono fatte della stessa pasta.
Diverse modalità, diversi strumenti , ma un solo scopo.
Quale sia lo scopo , e se tale si può dire , è un altra storia.
Puoi dire in fondo che due persone percorrono la stessa strada anche se non ne conosci il nome.

Citazione di: bobmax il 10 Febbraio 2020, 20:31:42 PM
Non vi è nulla che sia in sé.
La "cosa in sé" non è che l'illusione dell'esistenza dell'oggetto di per se stesso. Mentre l'oggetto è sempre nella sua relazione con altro da sé.

La legge causa/effetto è indispensabile per dare un senso a ciò che avviene.
Ogni cosa deve necessariamente sottostare a questa legge.
Se non vi sottostesse sarebbe il caos. E il caos non è semplicemente disordine... ma l'annichilimento di ogni possibile determinazione, cioè di ogni cosa.

Vi sottostà al punto... che la cosa non esiste per niente di per se stessa, ma solo nella concatenazione di cause-effetti. Ossia nelle relazioni.
Ciò che c'è è infatti pura relazione.

La situazione è paradossale.
Io non capisco Viator, che non capisce te, mentre io ti capisco.
Anzi è proprio la chiarezza del tuo esposto che mi rende facile criticarlo.
Io penso che le cause vadano cercate e pesate , ma se non riesci a trovarle non significa che non ci siano.
Quindi non si potrà mai dimostrare l'esistenza del Caos , e anzi non credo che ne esista una definizione vera.
Non è neanche definibile come il contrario dell'ordine.
Al massimo si può identificare col nostro stato d'animo quando disperiamo di trovare le cause.
Noi siamo in grado di fare ordine , ma non di fare caos , ma la massimo di simularlo.
Possiamo trovare ordini di diverso grado , magari diciamo così sempre decrescente , o se vuoi più complesso , fino ad approssimare il caos.
Ma non c'è un grado di ordine dopo il quale regna il caos.
È il concetto stesso di ordine ad avere carattere egemonico.
Non c'è un caso , che sia descrivibile , che non vi sottosta'.
È quelli che non sembrano descrivibili sono solo in attesa di descrizione .
Non so' se tu capisci me.😅