Citazione di: Apeiron il 14 Aprile 2018, 16:26:38 PM
Ciao!

Ok capisco. In sostanza ragioni in modo che vagamente ricorda alle categorie aristoteliche (?) di potenza e atto. Il quadro "esiste" """in potenza""" nelle tessere del puzzle se esse vengono disposte in un certo modo. Ergo se il determinsimo è una proprietà del mondo classico deve essere "presente" allo stesso modo del quadro nel mondo quantistico.

Ma se ho capito bene adesso, non credo di aver travisato troppo nella mia risposta di ieri. Infatti l'unica differenza è che nella mia mente "emergente" significa che una proprietà "appare" ad una certa scala e non che in modo "latente/in potenza" esiste già nel livello fondamentale.

Ho capito meglio adesso?  

Quell'unica differenza era importante metterla in chiaro. 

Non sono d'accordo invece quando dici:
-Sono "oggettivi" non nel senso che sono necessariamente proprietà delle "cose" ma sono "oggettivi" nel senso di "intersogettivi": ovvero si può avere un accordo tra i soggetti.-

Sempre seguendo quello che io credo di aver capito dell'idea di Einstein, sono oggettivi perche sono proprietà delle cose. Il realismo si realizza presupponendo che le proprietà siano intrinseche a prescindere che siano osservate o meno, da uno o da una multitudine di persone.
L'osservazione non è importante quindi. Sono cosi in ogni istante, o diverse in ogni istante, per un preciso motivo intrinseco (il determinismo).
Se per il primo elemento ( il realismo) sembra che abbia avuto torto Einstein (almeno se Bell, il suo teorema e gli esperimenti al seguito, non siano stati falsati da qualche problema non rilevato) per quanto riguarda il determinismo le cose non sono cosi nette (o chiare). Einstein era convinto che il determinismo si realizzava solo esclusivamente se gli oggetti fossero connessi localmente. Siccome questi "oggetti" (che oggetti non sono) possono essere anche molto distanti tra loro, allora l'idea classica ci porta a ipotizzare che in realtà loro interagiscano in modo determinato non-localmente. Non cade il determinismo supponendo che gli "oggetti" (quantistici) interagiscano a distanza. Altrimenti il problema è ipotizzare un mondo completamente differente da quello che conosciamo, ma anche se la fantasia non manca, mi sembra che non l'aiuta la matematica al seguito. In altre parole il mondo che ne esce sarebbe completamente senza senso...
Ora, dire che il mondo non deve per forza avere un senso, o meglio non deve per forza essere compreso da  l'ente umano, è l'opinione (secondo il mio punto di vista) di che si astiene ad avere un'opinione. E secondo me (o secondo quello che ho compreso io) questa era l'idea di Bohr.

Citazione di: Apeiron il 13 Aprile 2018, 13:08:10 PM
@Il_Dubbio,

anzitutto, perdona il ritardo nella risposta!

Più che di "emergenza" dei concetti classici, parlerei proprio di "derivazione degli stessi dall'esperienza".

Scusa, forse stai usando il termine emergente non per il motivo usato da me. Vuol dire che se utilizziamo un processo (matematico, o logico intuitivo) e il risultato è diverso dall'idea che ci siamo fatti in precedenza, l'idea iniziale non emerge. Se non emerge o non c'è proprio oppure non abbiamo strumenti intuitivi per farlo inquadrare nell'idea iniziale.
In altre parole si poteva pensare che io dicessi che il determinismo emerge da un quadro indeterministico, come se fosse qualcosa che nasce solo attraverso un processo lungo e laborioso. Facendo un esempio, se metto insieme qualche pezzo di un quadro non ho ricreato un'opera d'arte. Quella non emerge da alcuni pezzi messi insieme alla rinfusa. Come per il puzzle, il quadro emerge solo se riesci a ricostruire pezzo per pezzo il quadro. Se invece i pezzi alla rinfusa non costruiscono un quadro allora l'opera d'arte semplicmente non c'è, mentre se ci fossero tutti i pezzi, esso non emerge solo perche non riusciamo a metterlo assieme.
Per cui io dicevo non emerge il realismo perche non c'è. Non emerge la località perchè non c'è, sembra però non emergere il determinismo ma probabilimente perche non sappiamo mettere assieme i puzzle. Spero di aver chiarito quello che intendevo. Poi magari ritorno dopo su altre cose interessanti che sono affiorate. ciao

Citazione di: Apeiron il 09 Aprile 2018, 12:33:53 PM

*in fin dei conti l'aspetto convenzionale dei concetti classici è innegabile. In fin dei conti si sono definiti a posteriori utilizzando un determinato modo di ragionare applicato all'esperienza. Come dicevo in precedenza in questa discussione la convenzionalità non toglie la legittimità, nel senso che il loro essere convenzionali non infica la validità di applicarli alla nostra esperienza. Allo stesso tempo però i nostri concetti non ci danno la "totalità", una descrizione delle cose perfetta. Ma questo non significa che la realtà sia un caos, dove le cose accadono senza alcuna regolarità. In realtà è proprio questa Regolarità che ci permette di fare delle valide descrizioni parziali basate su concetti convenzionali.

Attenzione! 
Come dicevo nel post precedente (o forse il penultimo), dovremo metterci d'accordo su cosa è un concetto classico. Poi chiarirci quali sono quelli che in una descrizione matematica (di qualsiasi teoria, sia quella della meccanica quantistica, o quella della mente, o quella del tempo) sembrano non emergere. Poi ci sono alcune che non emergono perche non abbiamo (come tu dici) nozioni classiche che possiamo appiccicare a quelle matematiche, altre invece che non emergono perche sono assenti.

Vogliamo fare una cosa utile? Facciamo un elenco di concetti classici e li distinguiamo a destra quelli che non emergono a sinistra quelli che sono esclusi.

Prendiamo ad esempio il primo elemento: il realismo
Questo lo dobbiamo mettere a sinistra tra gli esclusi con buona pace di Einstein. Non per niente le proprietà intrinseche a cui si riferiva Einstein io le ho messe definitivamente tra quelle effimere.
*nota che ho scritto nei primi post, come risposta ad epicurus, un problema concreto basato sull'entangled

Prendiamo il secondo elemento classico che piaceva ad Einstein la località. Anche questo, se teorema di bell ed esperimenti sulle disuguaglianze sono esatte, va messo a sinistra tra quelle escluse in manierta definitiva.

Secondo te cosa ci rimane di classico da considerare? Non è per caso il determinismo?
Questo io lo metto a destra tra quelli che non emergono.

Non emergere non vuol dire che sia assente.

Ora ricapitoliamo, torniamo indietro. Abbiamo detto che il tempo in meccanica quantistica è una roba differente dal concetto classico.
Prima di tutto la funzione d'onda è un ente matematico. Evolve nel tempo, ma no in un tempo classico. Il tempo in m.q. è un parametro, non è descritto come una dimensione.
Poi comunque non possiamo parlare di oggetti classici che evolvono, perche abbiamo escluso in partenza il realismo.
Ci rimane da capire in motivo per cui una volta venuti a contatto con uno strumento di misura si "materializzano".
Abbiamo escluso anche il localismo. Questo forse è piu difficile da spiegare. Per Einstein era essenziale (io vado a ruota, poi se noti imprecisioni li rimetti a posto ) che ciò che succede qua non può influenzare istantanemanete un evento lontano. Mentre la meccanica quantistica è non-locale. Questo però ovviamente non contraddice in modo netto il determinismo. Infatti il determinismo l'ho messo a destra tra gli elementi classici che non emergono.

Di questo elemento possiamo farne a meno?

p.s.
Lo stesso giochino possiamo farlo con il tempo.
Indichiamo gli elementi che crediamo siano importanti, vediamo quelli che sono esclusi (anche dalla stessa teoria classica della relatività) e quelli che non emergono.
Alla fine dovremo arrivare ad un punto e considerare solo ciò che rimane delle nostre idee "classiche" sul tempo e quelle che invece non emergono.
Al momento non mi viene in mente una cosa importante che non sia passata dalla parte sinistra del mio giochino. 

Citazione di: Apeiron il 07 Aprile 2018, 19:22:34 PM
Tuttavia non hai modo di creare strumenti che non si basino sui concetti "classici". E anche la nostra immaginazione in fin dei conti può produrre concetti che non sono poi così diversi da quelli che possono essere prodotti nell'esperienza. Ergo se il "mondo quantistico" non può essere spiegato con i concetti che noi possiamo riuscire a "capire", "visualizzare" ecc allora non puoi avere altro che una rappresentazione simbolica di ciò che accade (un po' come è considerato oggi l'atomo di Bohr o i modelli precedenti dell'atomo) visto che in fin dei conti non possiamo andar oltre i limiti della nostra capacità di concettualizzare. E se non è possibile "estendere" questi limiti (non chiedermi come!) allora forse non è possibile creare una mappa della realtà quantistica non misurata se essa non può essere concetualizzata con i concetti che possiamo pensare. Dobbiamo accontentarci di creare rappresentazioni simboliche che non ci danno una "illustrazione" della realtà.  

La tua è una lettura "per bene"...nel senso che non avere strumenti concettuali per descrivere la realtà come essa sia, vuol dire che non abbiamo strumenti che possano descrivere la realtà. Ovvero questo non significa che la realtà non possa essere descritta. Resta da capire se la descrizione matematica sia l'unica possibile. Certamente con quella matematica non avremmo una comprensione della realtà. Quindi il ragionamento si contorce su se stesso secondo me. Non abbiamo una risposta.
L'esempio dei colori (che hai fatto) della mente è equivalente. In quel caso ci troviamo in una situazione classica e non vediamo nulla di diverso da situazioni classiche, eppure non riusciamo a descrivere l'effetto "colore" in modo classico. Questo però che vuol dire? Che i colori nascono nella nostra mente per una ragione diversa da qualsiasi descrizione classica? Cioè che esiste una descrizione matematica che tende a replicare un effetto "colore" senza passare da una descrizione comprensibile della realtà? Per i colori manca anche questa descrizione matematica, al dire il vero, per cui ci troviamo forse anche piu lontani da una conoscenza dei sistemi mentali, ma resta l'analogia. Se esistesse una descrizione matematica della mente che non rende conto di una descrizione classica (come io vorrei), possiamo pensare che la mente sia un effetto di un mondo non classico solo perche abbiamo di esso solo una descrizione matematica? Non so se ho reso bene la domanda. Analogamente noi abbiamo i nostri strumenti classici ma solo una descrizione matematica dei sistemi che misuriamo, perche dovremmo pensare di essere in una situazione diversa solo perchè utilizziamo strumenti (matematici) che non descrivono la realtà in modo classico?

Citazione di: Apeiron il 07 Aprile 2018, 12:37:16 PM

Beh, personalmente ho anche io problemi con la visione delle cose di Bohr. Tuttavia la trovo stimolante.

In fin dei conti lui ragiona in questo modo: concetti come "posizione", "velocità", "onda", "particella" ecc sono nati nello studio del mondo classico. Ciò significa che sono nati per cercare di formare una "mappa concettuale" in grado di spiegare bene i fenomeni. E nel mondo classico i concetti "classici" funzionano benissimo: la Terra è "quasi sfeerica", le oribite dei pianeti sono ellissi e così via. Da un punto di vista prettamente scientifico in fin dei conti i concetti nascono proprio per spiegare l'esperienza. Ed è l'esperienza e l'esperimento (i.e. la pratica scientifica) ad essere il "centro" dell'attività scientifica, non il contrario.

Se teniamo a mente che questi concetti hanno "a priori" da un punto di vista scientifico una validità in un ambito ben preciso, possiamo pensare che effettivamente questi concetti non si possano più applicare al mondo quantistico. In sostanza la risposta di Bohr a Bohm non è né "pragmatica" né "dogmatica": semplicemente Bohr mette in luce che non solo una determinata teoria ma anche gli stessi concetti che sono "alla base" delle teorie esistenti potrebbero non avere una validità nel mondo quantistico. In realtà l'argomento di Bohr è scettico: mette in discussione l'assunzione (che non deriva dall'esperimento!) che i concetti classici si possano applicare al mondo quantistico.

Dovremo intenderci cosa è un concetto classico. Come spiegavo a iano, proprietà effimere (tipo la fragilità di uno spaghetto prima di rompersi), sono gia concetti classici. Non di meno potremmo anche eliminare da questi concetti proprietà tipo posizione, monento ecc.  e posizionarli tra quelli effimeri (invece che intrinseci).
Il problema successivo e dar di conto del motivo per cui una proprietà è misurata. Se prendo uno spaghetto e lo faccio cadere sempre nella stessa maniera noi avremmo un effetto classico, ovvero lo spaghetto a certe condizioni si spezzerà; se cambiamo anche di poco le condizioni, rimarrà intero. In meccanica quantistica non esiste un "effetto classico" tipo lo spaghetto che si rompe o rimane intero, in quanto l'unico elemento che possiamo tenere presente è la probabilità che una delle due proprietà si realizzi. Non sappiamo perche si spezza lo spaghetto...ma sicuramente daremo la colpa alla nostra ignoranza, in m.q. invece l'ignoranza c'entra poco. Se esistesse un comportamento classico anche nella m.q. allora avremmo una teoria fisica. Io aggiungo che secondo me la fisica per autonomasia è classica. 

Citazione di: Apeiron il 05 Aprile 2018, 19:40:49 PM

• The interpretation of a physical theory has to rely on an experimental practice.

L'interpretazione di una teoria fisica deve fare affidamento sulla pratica sperimentale.

Io non sono daccordo con Bhor.
Una teoria fisica deve descrivere la realtà e l'esperimento deve attestare che quella teoria è valida e non è falsificata da un esperimento.

Con la meccanica quantistica abbiamo un stravolgimento. Ora non abbiamo piu una teoria che descrive il mondo, ma un esperimento che tiene in piedi un modello matematico.

Se prima avevamo un modello matematico che descriveva la realtà, e l'esperimento poteva falsificarlo, ora abbiamo solo un modello matematico senza una descrizione del mondo. Secondo me è un arretramento rispetto al significato ontologico di teoria fisica. Una teoria fisica deve descrivere la realtà e siamo d'accordo che questa realtà debba essere supportata da un modello matematico. Qui abbiamo invece solo il modello matematico ma nessuna idea fisica, per cui senza alcuna teoria. 
La questione dell'interpretazione è proprio questa: la teoria dove sta? Bhor direbbe che dobbiamo accontentarci del modello matematico. Ma questa non mi sembra la risposta alla domanda. Anzi attesta che non abbiamo una teoria fisica. Ma io non credo che la fisica possa perdere le speranze di fare il suo mestiere.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2018, 19:24:52 PM
@Il,dubbio.
Allora sono contento di essere arrivato due , come diceva quel famoso campione di sci.😄
In attesa di Apeiron potresti precisare meglio cosa è realismo e localismo?
In verità non ho afferrato bene.
Quello che so è che quando la causa è lontana  dall'effetto noi non la percepiamo come tale.

Tempo fa ho visionato un video su you tube sulla differenza fra proprietà intrinseche e proprietà effimere. Veramente ben fatto..purtroppo non l'ho salvato. Sarebbe stato meglio di ogni mia spiegazione. 
Ricordo che faceva (dopo una lunga e interessante introduzione) l'esempio dello spaghetto (gli spaghetti che noi italiani sappiamo cucinare senza farli troppo scotti  ). Lo spaghetto ha la proprietà effimera di essere fragile (di spezzarsi). Ma solo se lo butti per terra puoi scoprire se questa sua proprietà è verificata oppure no. Una specie di proprietà "potenziale".
Il realismo di Einstein quindi si basa su proprietà effimere ritenute invece proprietà intrinseche.
Per cui il nostro dado avrebbe proprietà effimere quali ad esempio il colore su ogni faccia. Una volta che viene lanciato e fermato il dado su una faccia, si estrinseca la sua proprietà colorando di un colore tra quelli potenziali. 
Mentre il realismo dice che il dado ha le facce colorate a prescindere dal fatto che sia o meno osservato una di esse.
Uscendo da esempi vari, la posizione di un elettrone è una proprietà effimera. Lo so è controintuitivo ma il sunto è questo 

Il localismo sostiene che due oggetti possono interagire soltanto se l'interazione non avvenga a una distanza tale che debba essere necessario presupporre una informazione che viaggi ad una velocità superiore a quella della velocità della luce.  Noi subiamo (per modo di dire) i raggi del sole dopo che la luce ha viaggiato 8 minuti dal Sole verso la Terra. La distanza spaziale fra Sole e Terra stabilisce quindi che l'interazione non può avvenire sotto gli 8 minuti.
Il non-localismo invece elimina qualsiasi distanza spaziale (almeno questa è la mia interpretazione) e sostiene che gli oggetti (che sono comunque oggetti quantistici, da non dimenticare questo questo dettaglio) si influenzano in modo istantaneo.
Spero di essere stato piu chiaro. aspettando aperion o chiunque altro voglia intervenire 

Citazione di: iano il 04 Aprile 2018, 01:00:26 AM
@ Il Dubbio.
Grazie per la risposta , e parto subito ad elucubrarci sopra .  

Le tue elucubrazioni sono gia state affrontate.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2018, 01:00:26 AMPer cercare di rispondere a questa domanda possiamo creare un modellino semplificato di realtà deterministica, dove la realtà è , ad esempio , quella di un dado di materiale perfettamente omogeneo , che viene lanciato. Se noi conosciamo solo i risultati del lancio del dado , possiamo da questi inferire la realtà che è il dado? Direi di no , o comunque non necessariamente. (Qualche valente matematico , se presente in sala 😄 , potrebbe dirci che forma dovrebbe avere una teoria perché si presti eventualmente ad essere una condizione sufficiente a ciò.)

Si, il modellino semplificativo (quello che tu ora chiami dado) è stato il lavoro di Einstein.
Si parte da alcune congetture. Il realismo e il localismo. Per Einstein il realismo si può intende come una proprietà intrinseca del dado, per esempio di avere facce con colore differente. Il localismo invece è l'impossibilità di dedurre un effetto da una causa troppo lontana spazialmente. Cause ed effetti non possono avvenire piu velocemente della luce.
Fu Bell a costruire un modellino matematico (è un teorema in realtà che prende il suo nome) costruito mentalmente secondo le due congetture di Einstein.
Mantenedo queste due congetture possiamo verificare se i sistemi quantistici rispondono affermativamente oppure dicono di no. Si prevede cioè che se i sistemi rispondo di no vuol dire che statisticamente dovranno dare un certo risultato diverso da quello classico. Questo risultato contrasterà con quello affermativo poichè quello affermativo è costruito secondo un "modellino" realistico, proprio come fosse un dado reale. In sostanza fra una affermazione ed una negazione cambia il rapporto statistico.
In modo molto semplificato queste sono le disuguaglianze di Bell.
Tutti gli esperimenti hanno dato risposta negativa. Ovvero il modello eisteniano di realismo e localismo è stato falsificato.  Si è cercato di considerare tutti i possibili errori... al momento non si riesce a trovare nulla. 
Dando per scontato che il realismo e localismo alla Einstein è stato falsificato, non è ancora possibile dire come sia possibile il non-localismo. Il non-localismo non inficia la relatività di Einstein (anche se alcuni pensano che lui fosse preoccupato piu per la sua teoria che per la difesa dell'oggettività del mondo) in quanto anche se  scorre una comunicazione non-locale fra questi sistemi, per cui è ovvio che lo farebbero superando la velocità della luce, non possono essere sfruttati per far comunicare coloro che fanno le misure (cioè i fisici o chiunque sia in grado di manipolare questi sistemi).
Alcune teorie deterministiche equipollenti alla m.q. standard che credo diano gli stessi risultati quantistici, prevedono infatti la non-località come fondamento...una di queste è quella a cui si accennava prima, quella di Bhom. Che è appunto non-locale. Va da se che però il realismo è praticamente scomparso, ma detta teoria sarebbe comunque deterministica. Per cui c'è differenza fra realismo e determinismo. Mi fermo qua aspetto, se ne ha voglia l'intervento di aperion 

@iano

penso che aperion per incompleto stia pensando alla incompletezza che intendeva Einstein. Io non sono sicuro di aver capito quella di Einstein ma mi sono fatto un'idea.
Tu hai una teoria completamente determistica, poi salti ad una indeterministica. Questo salto è incomprensibile. C'è qualcosa che non comprendiamo (presumeva Einstein). Per cui ciò che non comprendiamo rende incompleta la teoria.

@aperion
Bohr non era quello che diceva (in modo criptico come dicono in molti) che se non possiamo interrogare la realtà è inutile che ci danniamo l'anima a chiederci cosa essa sia?
Non mi sembra che questa posizione sia annoverabile tra le interpretazione della meccanica quantistica.
Nel senso che per interpretazione noi intendiamo una formulazione matematica che renda la meccanica quantistica credibile e non solo falsificabile.
Infatti per molti è una teoria scientifica nel senso che è falsificabile, ma nessuno ha mai capito la meccanica quantistica in quanto nessuno può comprenderla nel senso comune del termine. Questo è un dato di fatto che salta all'occhio ad un comune filosofo. I fisici fanno spallucce in quanto la teoria (che in realtà io non chiamerei in questo modo, ma solo formulazione matematica) è falsificabile.

Poi è chiaro, potremmo evidentemente arrivare all'idea che i nostri sensi siano in errore e come direbbe Bohr, è inutile chiedersi cosa sia la realtà, ma solo chiederci se le nostre formulazioni matematiche producano i risultati aspettati. Questo vuol dire che non capiremo mai cosa la realtà sia veramente, anzi che farsi una domanda del genere sia priva di senso.
E' una questione sottile... che spesso spiazza la maggior parte degli intervistati 

Citazione di: Apeiron il 31 Marzo 2018, 13:03:31 PM
@Il_Dubbio, in effetti gli argomenti di cui stiamo parlando sono piuttosto controversi e gli stessi fisici paiono voler evitare di parlarne (sinceramente non capisco il motivo).

Ci sarebbe da parlare tanto su ogni questione che poni. Ma finiamo per allontanarci dal succo. Dalla questione principale a cui stiamo cercando di dare una risposta.

Il problema che hanno i fisici è che quasi tutte le interpretazioni (ho detto quasi tutte, sospettando che almeno una ci sia, ma non so quale sia) hanno dei problemi praticamente irrisolvibili. Per cui loro aspettano che nasca il prossimo genio e che gli presenti la soluzione (o come si dice in gergo la pappa pronta). Al momento la cosa che sembra funzionare è anche inattaccabile. L'interpretazione giusta deve presentare gli stessi risultati di ciò che ora funziona. Per cui se la meccanica quantistica predice risultati in base statistica, tale posizione è inattaccabile.
Io ho infatti sempre cercato di sottolineare che stiamo partendo da un ente matematico, una specie di calcolatore della realtà, non ho detto che quella sia la realtà.
Questo credo abbia una rilevanza filosofica che i fisici non riescono a sottolinearlo in modo opportuno.
Nell'argomento da me aperto in scienze, dove cercavo di fornire una specie di storia della meccanica quantistica, forse mi è mancato questa sottolineatura: oggi parliamo di fisica quantistica partendo da un modello matematico i cui assiomi sono inattaccabili. Se la relatività ha come assioma ad esempio la velocità della luce, assioma attaccabilissimo, quali sono gli assiomi della meccanica quantistica? Lo spazio di Hilbert forse?
Voglio dire... che la meccanica quantistica è molto abbottonata a concetti astratti. Gli esperimenti sono solo una coda.
Ho avuto modo di fare pure lite con l'intera comunità di fisici per questa mia sottolineatura (la mia prettamente filosofica)   . Loro non sono d'accordo infatti. Anche se ogni tanto qualche luminare fa uscire qualche critica (alle volte spietata), ma loro fanno spallucce.
Ciò che mi preveva dirti era questo:  i fisici non stanno pensando all'idea filosofica della realtà quando fanno i calcoli con la meccanica quantistica. L'ultimo forse è stato Einstein.
Ma torniamo alla funzione d'onda. Giustamente tu dici che all'interno non c'è la descrizione di una particella che si muove nello spazio/tempo. Io non lo so cosa ci sia all'interno, perche per saperlo dovrei fare una lunga gavetta di studi che invece mi fa piacere stai facendo tu  .
Resta però l'idea che all'interno vi sia una serie di informazioni. La funzione d'onda non è l'equivalente di una pagina bianca. Al limite potrebbe essere l'equivalente di una pagina completamente scritta da delle lettere messe alla rinfusa che però una volta inquadrata (misurata) fa apparire una scritta precisa ed inequivocabile. Un po' come quel gioco enigmistico dove si devono cercare delle parole all'interno di un quadrante pieno di lettere. Magari una parola incomincia dal basso verso l'alto o da sinistra a destra e cosi via.  L'unica avvertenza è che nel gioco enigmistico le parole gia ci sono, devono solo essere cercate, mentre nel gioco quantistico (se mi si passa il temine) vengono create quando le si legge. O forse non è neanche cosi...

Lo sforzo che faccio io è immaginarmi con la mente un foglio pieno di qualcosa, questo qualcosa è ciò che ci sta dentro la funzione d'onda. Ok?
Ora immaginiamo di avere un libro intero fatto di fogli. Ogni foglio successivo è l'equivalente dell'evoluzione della funzione d'onda. Ogni pagina sarà differente in quanto l'evoluzione vuol dire cambiamento, per cui se il primo foglio c'è scritto qualcosa in un modo, nel successivo sarà scritto anche impercettibilmente in modo differente. Io apro questo libro ad una pagina a caso avendo però in mente la funzione d'onda di quella pagina. E' chiaro che (altrimenti la meccanica quantistica non servirebbe a nulla) so che le probabilità di leggere certe cose sono diverse (o leggermente diverse) se avessi aperto il libro in una pagina diversa da quella appena aperta. Per cui l'informazione all'interno della pagina aperta è differente da quella successiva o precedente.
I fisici fanno spallucce anche in questo caso...ma io lo ritengo rilevante. Stavamo dicendo che la funzione d'onda ecc. ecc. è matematica e noi della realtà possiamo  solo parlarne quando facciamo una misura. Si...ma l'evoluzione temporale della funzione d'onda è oggettiva o no? Possibile che cambi qualcosa sotto il nostro naso cosi da essere cambiate le probabilità, e ciò che cambia non è reale? Va bene il potere alla matematica... ma in questo caso si è superato ogni limite.
Avrei molto altro da aggiungere anche in riflessione alle tue molte dritte...ma mi fermo qua per questo post. Auguri di Buona Pasqua a tutti

Citazione di: Apeiron il 28 Marzo 2018, 19:34:53 PMProva a vederla così. Supponi che stai cercando un edificio in una città ma non sai dove si trova. Supponiamo di dividere in due la città, poniamo "settore est" e "settore ovest".  Per qualche ragione sai che al 60% si trova nel settore est. Quando chiedi ad un passante effettivamente ti dice che si trova nel settore est. Il settore est però è pieno di vie. Chiedi dove si trova la via. Lui te la dice. Rimane da conoscere il numero civico. Per qualche motivo sai che il numero civico è al 60% pari. Ti dice che è dispari ma non sa dirti che numero civico è. Vai nella via, e vedi che è, ad esempio, il 5. Tutte queste aggiunte di informazioni sono analoghe al collasso della funzione d'onda.  Chiaramente la "funzione d'onda" si riferisce a qualcosa di "fisico", l'edificio.

Stesso ragionemento. Hai un sistema di scatole formato da due settori di scatole. Cerchi un elettrone e vuoi determinare anche lo spin ("su" e "giù"). Ti chiedi: "dove trovo l'elettrone, a destra o a sinistra?" Lo trovi a destra. Poi ti chiedi in che scatola è, fai la misura. Trovi la scatola. Fai la misura di spin, trovi lo spin. Tuttavia, mentre nel primo caso la "probabilità" è dovuta all'ignoranza, per il Copenaghismo invece no. E qui arriva il bello. Se dici che la funzione d'onda è reale e si riferisce a qualcosa di reale e non meramente alla probabilità di trovare un certo risultato sperimentale allora ci sono i problemi del collasso che dici tu. Se invece non assumi che la funzione d'onda si riferisca a qualcosa di reale ma ai risultati dell'esperimento allora di fatto la MQ  è semplicemente un sistema di calcolo che serve a predire i risultati degli apparati sperimentali, senza che necessariamente ci sia un "elettrone" - inteso come particella o onda - a cui il formalismo si riferisce. Dunque la misura "crea" la realtà? Alcuni fisici pensavano, effettivamente, di sì come ad esempio coloro che dicevano addirittura che la "coscienza causa il collasso" (e non erano degli outisiders. Erano gente del calibro di Wheeler e Wigner!). Bohr diceva, invece, che i nostri ragionamenti possono solo applicarsi alle nostre misure visto che in fin dei conti gli stessi concetti su cui esse si basano sono prese dal mondo classico. Quindi a rigore per Bohr non possiamo dire niente sulla realtà del mondo quantistico all'infuori della misura. Solo che quando facciamo una misura otteniamo un certo risultato. Ma Bohr che non voleva fare alcun proclamo ontologico si limitava a dire che la fisica può solo parlare di risultati di misure (su cui può applicare i concetti di "posizione", "momento"...) ma non può parlare della realtà "oltre la misura" (per certi versi ricorda la posizione di Kant. sulla distinzione fenomeno/noumeno).

C'è solo una piccola divergenza con quello che dici (che comunque andrebbe discusso piu ampiamente). Epicurus ha iniziato l'argomento specificando che voleva parlare del tempo in fisica. Non ho avuto molto da ridire su quello che ha detto per quanto riguarda la relatività. Ho invece rilevato che il tempo in m.q. deve essere una roba un po' differente.  
Quindi ricapitoliamo. La funzione d'onda è una ente matematico. Equipollente alla funzione d'onda di Schrondinger abbiamo il calcolo matriciale di Heinserberg.
Si sono accorti ad un certo punto che due cose differentissime matematicamente producevano gli stessi medesimi risultati.
Per comodità (anche perchè del calcolo matriciale di H. so meno di niente) usiamo la funzione d'onda per intenderci.

Dopo questa struttura matematica avremo successivamente la seconda quantizzazione portata da Dirac (sto andando a memoria semplificando e sintetizzando il tutto).

A meno che la seconda quantizzazione portata da Dirac non infici le precedenti due strutture matematiche (ma non mi sembra) quando si parla di tempo in meccanica quantistica (che sia la funzione d'onda di S o quella matriciale di H. oppure la seconda quantizzazione di Dirac) si intende dire che il processo di evoluzione (per cui di cambiamento) delle strutture matematiche a cui stiamo facendo riferimento, avviene in modo del tutto deterministico. Il processo di misura invece spezza la catena di evoluzione di questi cosiddetti enti matematici per darci alla fine (con un calcolo successivo e particolare) solo delle ampiezze di probabilità.
Per cui il tempo descrive l'evoluzione di questi enti matematici, prima ancora che essi siano sottoposti ad un processo di misura.
Quando sono sottoposti al processo di misura i suddetti enti matematici appaiano nel tempo relativo a chi a fatto quella misura o se vogliamo nel momento dell'interazione di un sistema quantistico e un apparato macroscopico di rilevazione. 

Cosa descriveva la funzione d'onda nella sua evoluzione temporale precedente all'atto di una misura (o di una interazione)?
Hai fatto l'esempio del palazzo che deve poi essere individuato assieme poi al numero civico.
La questione di cosa descriva la funzione d'onda nella sua evoluzione temporale è importante. Cosa capivo io prima? Io ritenevo che all'interno del pacchetto di informazione (all'interno della funzione d'onda) ci fossero gia tutte le informazioni sul palazzo sulle vie e sui numeri civici ecc. Ti dice anche quante scale devi fare 
Il fatto è che all'atto della misura tutte queste informazioni diventano un'ampiezza... di probabilità.
Per cui le informazioni, da quello che ne riuscivo a ricavare io, ci sono gia tutte. Il problema è che il calcolo non te le sceglie in modo determinato, ma ti da solo una probabilità che sia proprio quel numero civo, quella via e quel settore della città. 

Citazione di: Apeiron il 27 Marzo 2018, 23:55:21 PM
@Il_Dubbio,

La "funzione d'onda" stessa non è nient'altro che l'informazione che abbiamo sul sistema. Ma l'informazione è quella che possiede l'osservatore  (che può essere un computer. Deve riuscire ad immagazzinare l'informazione. Non è necessario, chiaramente, che vi sia coscienza)  sull'osservato. Ergo il collasso della funzione d'onda è spiegato con l'aggiunta di una nuova informazione.

I tuoi interventi sono desiderabili visto che sei il piu vicino alla conoscenza di certe nozioni complesse.

Volevo chiederti solo una cosa, cosa intendi con "aggiunta di nuova informazione"? Sembra quasi esprimere un paradosso. L'informazione quantistica non è maggiore di quella che poi osserviamo? Il collasso non dovrebbe esprimere invece la perdita di informazione e no come hai detto con "l'aggiunta di nuova informazione"?
Infatti, quando rispondevo a epicurus facendo un esempio concreto, cercavo di sostenere che ciò che esprime il collasso della funzione d'onda  è controintuitivo (per non dire, a detta di molti, un concetto sbagliato). A parte l'idea poco giustificata che l'informazione debba perdersi per strada all'atto della misura, l'idea che lo faccia in modo istantaneo (all'atto della misura) contrasta con il fatto che le misure alle volte possono non essere fatte simultaneamente. Per cui il collasso esprime una inconciliabilità tra relatività ristretta e meccanica quantistica. Per molti l'idea del collasso è quindi sbagliata. Purtroppo questa però è l'interpretazione ortodossa. O meglio quella uscita da Copenaghen.
Però ora il fatto che tu dica che il collasso della funzione d'onda è spiegato con l'aggiunta di nuova informazione mi porta fuori strada 

Citazione di: iano il 25 Marzo 2018, 22:02:41 PM
@Il dubbio
Mi fraintendi alla grande😄
Io non voglio dare alla funzione d'onda la realtà di un onda di mare , ma l'esatto contrario:
dare all'onda di mare la stessa natura della funzione d'onda , che è quella di essere convenzionale.
Quello che sto cercando di suggerire è che pensare all'onda di mare come una convenzione è forse più digeribile che pensare alla funzione d'onda come cosa reale , come alcuni , NON IO 😅 , suggeriscono.
Dal punto di vista operativo questo schema mentale non crea problemi.
In effetti neanche lo schema opposto ci blocca operativamente , ma semmai psicologicamente , al punto che qualche studente di fisica per ciò abbandoni il campo , e il resto della umanità si senta estraneo alla scienza.
Lo schema da me proposto mi chiedo se abbia pari potere bloccante o minore e ovviamente suggerisco che ne abbia minore.
Ti chiedo quindi l che problema ti comporta a te pensare all'onda di mare , all'elettrone , al tavolo , come una convenzione?

Quando si parla di comportamento secondo me si fa riferimento ad alcune convenzioni. Lo so che gli esempi possono essere fuorvianti ma sono gli unici che possiamo esibire oltre la pura matematica. Per cui usiamo richiamarci a quegli esempi a noi piu vicini per comprendere di cosa stiamo parlando. Le onde del mare o le onde sonore o le onde come quelle descrivibili dalla funzione d'onda hanno un comportamento simile anche se è chiaro che non sono paragonabili. Di creste e avvallamenti si può parlare sia per le onde del mare che quelle sonore e credo anche quelle che compaiono nella figura di interfertenza, a cui facevo riferimento in precedenza. Per cui se le convenzioni sono creste e avvallamenti, possiamo farci l'idea di cosa siano in realtà solo guardando un mare anche solo appena mosso.
Continuo perciò a non comprendere cosa contesti.

Io sto cercando di spiegare (anche se non sono un "esperto" ) che la funzione d'onda è un ente matematico facente parte di un modello matematico piu ampio, che descrivere la propagazione di un sistema quantistico nello spazio (astratto, come suggeriva aperion esso è uno spazio denominato di Hilbert dal nome suo autore) e nel tempo. A me sembra che esso non descriva la traiettoria della particella, ma la sua propagazione ondosa. Non è una propagazione come quella del mare o delle onde sonore, perche quelle si propagano una nell'acqua l'altra nell'aria, mentre queste ultime si propagano nel vuoto anzi in uno spazio "astratto".
Nonostante tutto rimangono salde certe convenzioni come le creste e gli avvallamenti proprie delle onde. Di fatti queste sono visibili sulla lastra in fondo dopo che molti sistemi quantistici hanno superato le due fenditure aperte.
Io ho cercato di spiegare che il puntino che si crea (uno dopo l'altro a formare, dopo molte tracce, la figura di interferenza) è dovuto alla descrizione della funzione d'onda. Non è un capriccio dell'elettrone trovarsi proprio la e no vicino a una delle fenditure come quando invece gli elettroni si comportano come proiettili (che succede quando solo una fenditura è aperta mentre l'altra rimane chiusa).
Io non so come spiegarlo meglio. Capisco la voglia di fare filosofia, e ho detto ad epicurus (che ha aperto l'argomento) che queste cose forse andrebbero visionate prima sulle questioni scientifiche, ma carpire la realtà vuol dire anche fare un piccolissimo sacrificio cercando di comprendere come meglio è possibile la teoria. Altrimenti è facile fare considerazioni a parole. Le cose sono davvero complicate... e anche chi c'è dentro con tutte le scarpe fa fatica a starci dietro su ogni singola questione.

Citazione di: Apeiron il 25 Marzo 2018, 12:19:23 PM
Beh, nell'interpretazione standard (e credo anche per quella di Rovelli) non si può dire che nemmeno l'elettrone si trovi in una sovrapposizione di posizioni. Come dicevo, la domanda "dov'è l'elettrone?" è problematica prima della misura.  Ma questo non significa che l'elettrone "non esiste", semplicemente significa che non possiamo sempre usare i nostri concetti di "posizione" al di fuori delle misure. Non considero ciò un atteggiamento positivista, secondo me è come dire che non si può parlare di "colori" al di fuori della nostra visione.  

Infatti, ed è quello che cercavo di dire a iano, nel linguaggio comune ci piace parlare di sovrapposizione di posizioni ecc. mentre in realtà noi stiamo solo utilizzando uno strumento matematico. Usando quel strumento troviamo un elettrone in una certa posizione e non certo riusciremo a beccare l'elettrone nella doppia (o multipla) posizione. Al limite potremmo descrivere il comportamento dell'elettrone come se fosse un'onda anche quando esso sia rintracciato in una posizione.
So che le cose non sono facili da inquadrare per chi è completamente a digiuno di queste questioni, per cui devo tentare di spiegarlo al meglio:  

Nell'esperimento delle due fenditure se viene aperta una sola finestra gli elettroni (o anche fotoni l'importante che siano sistemi quantistici) creano delle macchie sulla lastra . Ogni particella sbatte contro la lastra fotografica in modo diciamo diretto nelle prossimità della finestra aperta. In quel caso il comportamento delle particelle si adegua. Siccome viene individuato il suo percorso colpisce la lastra come se avesse percorso (dalla sua origine) una direzione rettilinea (tipo quel che fanno i proiettili di una pistola).  Mentre se le due fenditure sono aperte, il percorso delle particelle non è più così chiaro, ne consegue che esse creano sulla lastra una figura di interferenza chiaro segno che si stanno comportando come delle onde. Questo punto secondo me è molto importante e bisognerebbe guardarlo meglio da vicino:
- ogni particella è descritta da una sua funzione d'onda in questo caso specifico guardiamo da vicino la descrizione che ne da rispetto alla sua posizione. Questa descrive appunto il percorso che fa un'onda mentre si avvicina alle due fenditure. Per cui ora non pensiamo più all'elettrone come una particella tipo proiettile, ma pensiamo esclusivamente ad un'onda. Questa traiettoria ondosa attraversa le due fenditure e sbatte contro la lastra. Cosa succede alla fine? Dopo che l'onda si è abbattuta sulla lastra traccia solo un punticino. Questo punticino non è nato a caso, ma è il frutto della funzione d'onda che la descriveva in precedenza. Diremmo sicuramente che quel punticino è la particella, ma il fatto che colpisca un punto della lastra invece che un altro è dovuto alla descrizione della sua funzione d'onda che ci anticipa che in quel punto potrebbe poi essere ritrovata la particella. Diverso è il suo comportamento quando c'è solo una finestra aperta, perche in quel caso non otterremo piu la figura di interferenza.

Per cui quando uno fa riferimento alla sovrapposizione di traiettorie, o la somma di cammini ecc. secondo me è piu utile pensare a come si propaga l'onda.  Poi usando solo la fantasia si potrebbe credere che esista l'onda e una particella che ci galleggia sopra (un po come l'interpretazione di bhomm se non erro).
Facciamo mente locale. Un pallone galleggia in un mare mosso. La parte fondamentale non è il pallone ma l'onda, perche è essa con le sue creste e avvallamenti a far muovere il pallone. Sapendo però come si propaga l'onda è possibile tracciare una certa propabilità che ha il pallone  di essere trovato in Italia e no in Spagna. Ma potrebbe avere anche una piccolissima probabilità di superare lo stretto di gibilterra cosi da non avere piu tracce del pallone.
E chiaro che se io credo di aver calciato il pallone dalla Sardegna verso l'Italia come faccio a trovarmelo dalla parte opposta? Se io credo che il pallone segua una traiettoria definita si, non posso far altro che aspettarmi che mi arrivi qua... putroppo nel momento in cui il pallone viene lanciato esso è descritto dalla sua funzione d'onda e se essa prevede che vi sia una certa probabilità che possa eeìssere ritrovato dall'altra parte allora non è piu utile considerare la traiettoria come un elemento probante la sua natura corpuscolare. Spero di aver acceso qualche lampadina e di non aver fatto sciscitato troppe perplessità. 

Citazione di: iano il 24 Marzo 2018, 15:01:02 PM
@Il dubbio
Parlare di descrizione della realtà è fuorviante sia che ci si riferisca alla funzione d'onda che a qualsiasi altra cosa.
La funzione d'onda è una costruzione che deriva dalla nostra interazione con la realtà,che ci piace qui ipotizzare , anche se non è necessario esista , come tu stesso noti.
Se il risultato di questa interazione è una legge probabilistica io non ne deduco che la realtà sia probabilistica.
Parimenti  se ho una legge deterministica non ne deduco che la realtà sia deterministica.
Alla fine mi pare che l'assunzione che la realtà esista ci crei un sacco di problemi.
Così tu dici che la funzione d'onda non può essere una descrizione della realtà.
È infatti non lo è, ma non lo è a priori , e non perché è una descrizione che non ci scompiscia.
Il risultato della nostra interazione con la presunta realtà non è una sua descrizione.
Che lo sia è una ulteriore ipotesi arbitraria e non necessaria.
È vero che è una ipotesi che viene da se' , ma se vogliamo entrare in intimità con la nuova fisica dovremmo , se non eliminare , almeno iniziare ad acquisire coscienza di tutte queste ipotesi non necessarie.
Il fatto che queste ipotesi sembrino aver funzionato fino a un certo punto , uscendone quindi rafforzate , è una illusione , se in effetti , non essendo necessarie, di fatto non sono mai entrate in gioco.
Al massimo sono servite a rassicurarci di avere una terra sotto i piedi.
Mi piace continuare a ipotizzare la realtà, mi piace sentire la terra sotto i piedi , ma non mi piace avere ostacoli alla comprensione.
Quindi non ci facciamo confondere, e continuiamo pure a ipotizzare la realtà se ci piace , perché tanto , come dice Apeiron , la realtà è indipendente dalle convenzioni e noi abbiamo a che fare direttamente con delle convenzioni, e indirettamente forse con la realtà.

Non ho compreso cosa mi contesti.
La funzione d'onda, come tutta la costruzione matematica che completa la meccanica quantistica, è un modello matematico.
Non c'è interazione fra il modello matematico e la realtà, al limite possiamo dire che possiamo confrontare quel modello con la realtà o meglio con i dati sperimentali  e cercare di ricavare degli utili. Confrontando questo modello con esperimenti singoli la prevedibilità dell'esperimento invece fallisce, per cui tale modello non serve quasi mai a niente (o detto quasi mai perche ci sono delle situazioni particolari previsti dalla teoria in cui invece anche i singoli risultati sono prevedibili al 100%) . Mentre è estremamente precisa mettendola a confronto con un numero grande di esperimenti.
Poi ognuno, con il suo senso filosofico o intelletuale che si ritrova, può ricamare quel che vuole. Ma dovremo partire dallo stesso inizio.
Pensare che la funzione d'onda sia la realtà è un salto nel buio. Se si è coscienti di questo va bene, possiamo fare tutti i salti che vogliamo (ed io non mi sottraggo mai) ma se crediamo invece a qualcosa che non può essere provato pensando che sia una verità scientifica, allora io non credo sia giustificato. Può essere magari utilizzato dai fuffari... ma dovendo rimanere con i piedi per terra dovremo cercare di sostenere solo ciò che è possibile sostenere. Solo partendo da questi punti condivisi è possibile tentare qualche salto nel buio.