Buongiorno InVerno


Sono d'accordo. Difficile passare, per un' informazione scientifica che titola:"Scoperta la proteina dell'eterna giovinezza" , "Scoperto il segreto della vita", per non parlare delle ormai trentennali notizie di miracolose scoperte che, se fossero state del tutto vere, avrebbero già dovuto annientare il cancro da un bel pò, ad un'informazione completa sull'evento "pandemia". Così ti capita che giovani di trent'anni non escono più di casa, nemmeno con lo scafandro, da più di 260 giorni, come riporta una notizia (anche questa chissà se del tutto vera, però) del WP perché fuori c'è ancora "Lui", come tale Barbie Furtado, brasiliana 32enne di Fortaleza ( e come lei pare l'8% dei brasiliani), che, forse informata con più correttezza, avrebbe capito che rischiava sicuramente di più di venire violentata o addirittura uccisa, in Brasile, che non morire di covid , vista l'età.

Questo è quello che ho suggerito più volte ad Alexander: il considerare come l'eventuale libertà individuale della volontà non sia solo una questione esterna di potersi muovere per andare a incontrare qualcuno, o l'avere molte vaschette di gelato da cui scegliere, ma si tratti di appurare proprio, come, giustamente (per me) osservi, «i condizionamenti che muovono la volontà e la spingono ad agire» (già sottolineati più volte).


Buongiorno a tutti


Ma siamo sempre lì: i condizionamenti non rendono la libertà meno "libera", ma sono le costrizioni oggettive alla volontà che la rendono meno libera. I condizionamenti sono innumerevoli ( e trovo veramente riduzionista ridurli al sistema neurologico, che ha sì un'importanza fondamentale, ma ce ne sono tantissimi altri).
Tu hai un concetto di libertà, come ho già rilevato, che la nega perché condizionata, ma non esiste fenomeno o concetto nell'universo che non lo sia  e allora sarebbero tutti irreali.Non si può negare, a mio avviso, realtà ad un concetto solo perché è condizionato. Dimmi un concetto che non lo sia ? Allora sì che, di condizionamento in condizionamento, torniamo ad un regresso all'infinito. Cambiare termine non serve a nulla praticamente e non lo si può fare per editto ("La libertà non esiste più, esiste solo la possibilità condizionata").


Per libertà s'intende la condizione per cui un individuo può decidere di pensare, esprimersi e agire senza costrizioni, ricorrendo alla volontà di ideare e mettere in atto un'azione, mediante una libera scelta dei fini e degli strumenti che ritiene utili a realizzarla.
Riguardo all'ambito in cui si opera la libera scelta si parla di libertà morale, giuridica, economica, politica, di pensiero, libertà metafisica, religiosa, ecc. (WP)


Come vedi la definizione del concetto di "libertà" prevede lo scegliere senza costrizioni da parte " di un individuo" ( imprescindibile), non senza condizioni, e si tratta sempre di scelta in relazione a , scelta di...
Se tu equipari condizione con costrizione non so che farci. Come si potrebbe operare una scelta in mancanza di condizioni?
Negare il concetto di libertà con un processo puramente logico "a ritroso" e che poi, arbitrarmente s'arresta  ad un certo punto, non ha senso a mio parere. (la volontà è determinata dal sistema nervoso centrale, che è determinato dall'azione di neuroni, che sono determinati da...e così via all'infinito)

Non trovo nulla di sbagliato nel fatto che un termine abbia un certo fascino. Può anzi aiutare, ispirare, spingere a..
Il suo fascino ha sicuramente aiutato in modo decisivo il progresso dell'umanità. Non vedo perché abbandonarlo in un momento storico in cui viene messo continuamente in atto un tentativo per diminuire e non per per spronare a cercare la diversificazione nelle scelte, ma anzi, al contrario, l'omologazione.
La libertà, come concetto, non è mai stato una gabbia. Anzi.
"Hai la possibilità di essere libero" ha ben altra forza che non "Hai possibilità di cambiare" ( tra l'altro tu ritieni non libera nemmeno la possibilità da quel che ho capito).

Buon pomeriggio Eutidemo


Mai creduto ai complotti plutomassonici, ma che l'uso sapiente dell'informazione formi la coscienza della massa questo era ampiamente conosciuto già dai tempi di Goebbels 

Buon pomeriggio Phil



Se il desiderio d'incontrare ovvero di non incontrare viene negato dalle sbarre c'è la dimostrazione EVIDENTE della mancanza di libertà. Si dimostra che viene a mancare un bene desiderato , ossia si è costretti a privarsi del bene, questa privazione contro volontà della possibilità di scelta si definisce (in qualche modo dobbiamo definirla) come la mancanza di una libertà. A questo punto cosa si dovrebbe dimostrare? Che il desiderare la libertà dalla gabbia è condizionata? E' evidente anche questo, perché l'essere umano non è fatto per stare in una gabbia. Sembra quasi che sia il termine stesso "libertà" che ti scoccia, ma se non lo usassimo per descrivere la costrizione estrinseca che s'impone alla volontà, con che cosa lo sostituiamo?  Dovremmo dire:mi manca la condizione per esercitare la mia volontà? Libertà è anche un concetto culturale di ampio respiro, che non riguarda solamente la volontà del singolo, ma più in generale quella di un popolo, di un'etnia, di una categoria, ecc.
Quindi il termine "libertà" che chiarisce una certa posizione  a riguardo delle costrizioni è perfettamente sensato, a mio giudizio.
Certo non possiamo pretendere una "radiografia" della volontà.  (anche le radiografie sono interpretabili come amaramente constatato di persona).


Comunque mi sembra che ci siamo chiariti a vicenda le rispettive prospettive sull'argomento. Sto iniziando a ripetermi.

Cosa c'è di concreto che rende sensato parlare, nonostante l'oggettività dei condizionamenti, di «libertà (di/da)»?
La libertà di scegliere senza costrizioni esterne alla volontà stessa. E' semplicissimo.

La "libertà di volere", in mancanza di una possibilità di scelta, rimane semplicemente un desiderio. Tornando sempre all'esempio ormai famoso del carcerato: l'uomo in gabbia può desiderare di rivedere una persona che ama. E' libero di desiderarlo,  quindi di volerlo, ma non libero di farlo. La volontà, come passo successivo si scontra con le sbarre. Non potendo soddisfare il desiderio di rivedere la persona cara, viene privato di una libertà. Se invece gli è concessa una sola visita della persona, ecco che viene soddisfatto il desiderio realizzando una libertà, basata su quell'unica possibilità. Il carcerato in libertà condizionata invece può stare diverse volte al giorno con la persona cara, così da disporre di un maggior grado di libertà. Naturalmente l'uomo in gabbia desidera rivedere una persona cara, per esempio, e non di scavare gallerie come una talpa. Ed ecco le condizioni.

Un'azione volontaria si può dire "libera" quando non nasce da condizionanti fattori esterni (la costituzione mentale e comportamentale umana è un fattore interno invece). Ovviamente ci sono diversi gradi di questa libertà che saranno più elevati in rapporto alla conoscenza che il soggetto ha di tutte le particolare circostanze e implicazioni che contornano la scelta. Ad una più accurata conoscenza dei fattori esterni corrisponde quindi una maggiore libertà (di scelta).
Nell'esempio che portavi, in cui sostenevi che la persona che entrava dal gelataio era alla fine costretta (predeterminata) a scegliere il gusto fragola, piuttosto che quello cocco, questa costrizione diviene via via meno forte man mano che aumenta l'accuratezza delle informazioni di cui dispone il soggetto. Se entro con semplicemente un desiderio di fragola ossessivo, ho un grado di libertà minore che non se entro conoscendo tutte le caratteristiche organolettiche del gelato che vado a scegliere, in confronto agli altri gusti . Questa conoscenza aumenta la mia capacità di scelta e quindi libertà (alla fine però sono sempre libero di scegliere di uscire senza acquistare nessun gelato, ovviamente).
Nell'antichità la libertà consisteva nel "disporre di se stessi", cioè essere liberi e non schiavi, ed era quindi principalmente uno status giuridico.

Buongiorno Socrate78


Sarò onesto. Anch'io combatto con me stesso per accettare questa diversità. Il cuore e la ragione mi dicono che non è giusto discriminare, ma quando sono in compagnia o in presenza di una persona omosessuale maschio provo ancora adesso un fastidio indefinibile, che ricordo provavo in maniera forte in adolescenza. Soprattutto se, come spesso tendono a fare le persone gay, ti toccano magari dolcemente sul braccio, in un semplice e innocuo gesto d'amicizia, come fanno in genere le donne. Ma se mi tocca il braccio una donna provo piacere, se mi tocca un maschio provo fastidio. Forse questa pessima sensazione è presente in molti, fin dagli albori delle società umane, contribuendo alle ingiuste discriminazioni. Ma ovviamente c'è molto di più.
Naturalmente la mia reazione è del tutto ridicola, e magari nasconde chissà che cosa. Ma non posso negare a me stesso che la provo.

Buongiorno a tutti


Il problema è dato anche dal fatto che gli organi ufficiali sono ormai in mano al potere finanziario che amoreggia costantemente con quello politico. Così, per esempio, anche senza disinformare, si può dare maggiore o minore risalto ad una notizia, di fatto "piegando" l'opinione pubblica meno interessata ad approfondire, ad una visione non falsa, ma parziale di un dato problema o evento. Per esempio (ritornando purtroppo sempre alla pandemia): si porta spesso la notizia che gli anticorpi non è ancora dimostrato durino più di qualche mese, che è vera, ma è una verità parziale, perché il sistema immunitario non è composto solo dagli anticorpi ma anche dai linfociti T,  che mantengono in memoria per lungo tempo, molto più degli anticorpi, le informazioni necessarie per attivare gli anticorpi specifici. Questo però sono venuto a saperlo solo sul sito dell'Università di Padova che riportava uno studio condotto dall'Università di Tel Aviv, di cui aveva parlato il Jerusalem Post, se la memoria non mi inganna. Nei siti ufficiali generalisti non vengono mai passate simili informazioni, alimentando uno stato d'angoscia anche in persone che magari possono sentirsi più al sicuro, come chi ha già contratto ed è guarito dal covid. Ecco, vorrei un'informazione meno schierata e più aperta a dare risalto anche a notizie più complete.

Andare a prendere il gelato non è solo "libertà di movimento", è realizzazione della mia volontà. Se posso andarci realizzo la mia volontà, se non posso non la realizzo. E' evidente. Strano che tu non lo capisca. La "libertà di volere" si scontra sempre con la possibilità di realizzare. Altrimenti rimane un desiderio irrealizzabile.E cosa significa "libertà di volere"?  Una libertà che non sia condizionata? Abbiamo visto che non c'è. Sono le condizioni stesse che determinano il grado possibile di realizzo della volontà. Io sento che voglio, non sento le ipotetiche condizioni del mio volere. Ho evidenza del mio volere, non delle ipotetiche condizioni varie. E io lavoro su quelle condizioni, non le subisco meccanicamente come una macchina, interagisco con la mia ragione, le vaglio. La coscienza le osserva, ecc.

Antisemitismo ovviamente, chiedo venia. Sono incappato nel classico errore da mancata rilettura. 

cit.Parlare ragionevolmente di una libertà relativa, condizionata, etc. non esenta dall'onere della prova che tale "libertà parziale" ci sia davvero, provando a spiegare come si fonda, in cosa consiste, etc. con tutte le difficoltà del caso.

La  prova è evidente: sei in gabbia non puoi andare a mangiare il gelato; sei in libertà condizionata puoi andarci. Il poterlo fare è la prova. Voglio mangiare un gelato e  posso farlo perché sono in libertà condizionata;voglio mangiare un gelato e non posso farlo perché sono chiuso in gabbia. Non ho questa libertà.


cit.Supporre che in teoria potrei anche fare scelte differenti (perché ci sono condizioni esterne che sembrano consentirlo), non dimostra che in pratica tale possibilità ci sia davvero, soprattutto alla luce di tutti i suddetti condizionamenti che descrivono una volontà non proprio "libera", che pare elaborare un'infinità di stimoli condizionanti, più che scegliere liberamente (parlo, come sempre, di interna libertà di volere, non libertà di muoversi o gradi di libertà esterna concessa, come nel caso del carcerato).


Non dimostra neppure il contrario però.Infatti la possibilità esiste: voglio andare a prendermi il gelato oppure...un caffè, o un'aranciata.Sono in gabbia, voglio un gelato, ma ricevo la "sbobba" giornaliera che non voglio. La possibilità di scegliere mi rende più libero. Più possibilità di scelta uguale maggiore libertà. Teoricamente se potessi far coincidere totalmente la mia volontà con le mie possibilità sarei totalmente libero, ma ciò è evidentemente impossibile. "L'interna volontà" è ciò che sceglie.Aggiungiamo che questa volontà dialoga costantemente con la ragione. Voglio prendere un gelato, ma la ragione mi dice di non farlo perché sono diabetico, ecc.Fa a pugni spesso anche con se stessa.
Secondo te non è libera perché determinata da altro. Secondo me invece è libera in relazione alle sue possibilità  di scelta. Tu vedi la "libertà" (che non c'è secondo te perché determinata da altro) come uno stato intrinseco, che non dovrebbe essere  condizionato da nulla per essere "vera libertà". Io come una possibilità partendo dalle condizioni.
Spero ci siamo chiariti.

Buona sera Socrate78



Credo non ci siano delle prove certe e inoppugnabili che gli scritti di Nietzsche (in particolare la volontà di potenza) siano stati manipolati dalla sorella, questa sì sicuramente antisionista e razzista (fondò una colonia in Paraguay con il marito Forster, la Nueva Germania, dove si doveva "allevare" la pura razza ariana), però ci sono sicuramente forti indizi al riguardo, almeno a parere dei filologi.
Però è anche vero che il primo Nietzsche qualche frase antidemocratica l'aveva inserita già nei suoi primi scritti, quelli certamente non maneggiati dalla sorella.Tutti sono costretti a riconoscere che effettivamente in testi come "Al di là del bene e del male" e in "Ecce homo", vi sono aspetti antidemocratici e antiegualitari, che danno al concetto di volontà di potenza una valenza di sopraffazione e dominio.. (cito la frase tratta da "Al di là del bene e del male": "la vita è essenzialmente appropriazione, offesa, sopraffazione di tutto quanto è estraneo e più debole, oppressione, durezza, imposizione di forme proprie").
Ernst Nolte, storico e filosofo, sulla base di affermazioni come queste si era spinto ad affermare che "senza taluni aspetti del nietzscheanesimo il nazismo non sarebbe divenuto ciò che fu, più di quanto il movimento operaio non sarebbe stato ciò che era stato senza il marxismo".
Però, sull'altro piatto della bilancia, ci sono espressioni anche di grande poesia e tenerezza, di profonda comprensione della disperata condizione umana, condizione che Nietzsche sognava di superare tramite un vitalismo superomistico. Non era possibile immaginare nemmeno a lui che, più che il superuomo si andava preparando la supermacchina che renderà del tutto superfluo e obsoleto l'uomo stesso.

Buona sera Phil


Come fa una cosa che è espressione di un essere condizionato essere assolutamente libera? Può esistere il figlio di una donna sterile? Possiamo certo immaginarcelo in tanti modi: alto, basso, biondo, grasso, ecc. e magari costruirci sopra un poema e poi una riflessione sul poema e infine una filosofia, ma esiste per questo? Ma nemmeno i primi teologi proponevano questo. Il libero arbitrio nacque come riflessione sulla capacità o meno dell'uomo di discernere il bene dal male e agire in conseguenza, non che questa possibilità fosse priva di condizioni.Infatti nessuno ha mai negato che ci sono condizioni alla base della libertà, ma condizioni non implica necessariamente che la libertà non esiste. Anche un carcerato, dopo aver scontato un periodo di pena, vive una "libertà condizionata", ma sarebbe assurdo dire che non ha alcuna libertà, come un uomo in gabbia 24h. Se invece ti scagli contro il concetto di libertà assolutamente svincolata da tutto, arbitrio puro, allora ribadisco il mio precedente post: la libertà, come puro concetto, non esiste, è sempre legata a... E' come il figlio della donna sterile.

Buona sera Phil



Non esiste "libertà" come concetto a sé, ma sempre libertà di/da..., come coscienza di.., verità di...
L'esempio del freno non è pertinente, perché si tratta di un unico fattore che frena l'auto. Ma la volontà ha un unico fattore che la dirige o la "costringe"? Dimostralo. Qual'è l'interazione di tutti i fattori, le condizioni, interne e d esterne, e in più l'apporto dell'unicum intellettivo, o dall'animo, o la manipolazione del reale come sovrastruttura della  coscienza,  di cui disponiamo, diverso l'uno dall'altro? L'atteggiamento tipicamente riduzionista ( a questo corrisponde sempre necessariamente quello) che cerca di trovare una causa diretta e non la complessità a volte casuale non permette , secondo me, di cogliere la complessità dei fattori.Non ha alcun senso domandarsi :"Siamo liberi?"
Ha invece senso domandarsi, per esempio. "Siamo liberi di...?"

Buongiorno a tutti


La libertà è sempre una risposta, non un apriori. Sono libero di andare a passeggio? Sono libero di votare? ecc. ecc. Non ha senso porlo sul piano logico-epistemico, ma su quello fattuale. Perché la libertà è sempre legata alla possibilità di scelta. Nulla di magico quindi,nel concetto, ma molta, molta "concretezza".
Il problema logico nasce dal fatto che si vuole oltrepassare i limiti della domanda. Innumerevoli possono essere le cause, determinate o indeterminate, che muovono ragione e volontà, ma sono libero di andare a passeggio se sono carcerato? Questo è il senso della libertà.Questa è la domanda giusta da porre.Le cause invece sono soggette ad altre domande. Probabilmente, seguendo la logica, in una catena regressiva infinita.Il problema logico di oltrepassare i limiti della domanda è continuo e non può generare che sofismi estenuanti e inconcludenti.
"Porre la giusta domanda è più difficile del dare una risposta corretta." diceva Cantor