Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 14:51:49 PMIn realtà è il contrario: se le logiche vogliono eliminare tale (apparente) contraddizione devono anzitutto considerare il soggetto, colui che, come accennavo, compila le variabili astratte, dando loro sia un senso che, soprattutto, un referente concreto. Se l'auto è anche una casa e anche una spesa e anche un'alcova amorosa, siamo sempre alla tautologia A = A, dove per «A» si intende «auto, casa e alcova amorosa». Per un altro parlante la medesima auto è una minaccia? Bene, siamo sempre ad A = A, ma questo secondo parlante assegnerà ad «A» il valore di «minaccia». E così via.

Mi sento molto in linea con la tua esposizione, infatti avevo risposto  a Pio dicendo che:

Citazione di: Alberto Knox il 26 Gennaio 2024, 11:41:11 AMLe Regole logiche devono tenere conto del soggetto qualora tali regole devono esprimere un principio di identità.

Anche per il resto di quanto hai detto mi sento perfettamente in linea logica . Ma la nostra linea logica non è la logica di Hegel evidentemente, ma è della logica di Hegel che noi adesso vogliamo andare a capire , se è giunto ad affermare "la contraddizione è la regola del vero e la non contraddizione del falso" deve esserci una buona motivazione. La logica di Hegel si divide in una triade , ovvero la logica dell essere, dell essenza e del concetto. Ed è la logica dell essenza che   asserisce che il principio di identià secondo cui A =A non esaurisce in se stesso l'identità . Per cui identità non passa soltanto per l affermare sì ad  A=A, un identità non si autoafferma e dunque non si autoriconosce in profondità attraverso il principio di identità. L'identità vera non è quella di A=A , ma l'identità vera è quella di A=A che passa attraverso il contrario , dunque passa attraverso a  "non-A"e dunque il principio di non contraddizione vale , anzi è quell antitesi che ci permette di arrivare alla vera identità , la vera identità è un passaggio da A=A attraverso il principio di non contraddizione e quindi attraverso un principio di negazione di A .  io ho A e poi ho la contrarietà di non-A e crea appunto un principio di non contraddizione perchè A non potrebbe essere uguale e diverso da B allo stesso tempo e tanto meno non può essere uguale e diverso da se stesso allo stesso tempo . Invece Hegel ci dice che il principio di identità A=A è il punto di partenza interno alla riflessione sull essere (perchè l'essenza è identitaria dell essere) parte da A=A , nega A attraverso non A e rigiunge a conoscere pienamente come è A. Dunque la logica dell essenza studia il pensiero attraverso una riflessione ma la riflessione contempla una critica del principio di identità A=A e dunque contiene una dinamica dialettica triadica che ci porta ad una vera comprensione dell identità di A attraverso la sua negazione , ovvero attraverso la sua contraddizione. In questo senso, il principio di contraddizione è la regola del vero.  la ragione riesce a tenere insieme gli opposti in questo loro rapporto contraddittorio, supera la contraddizione e la risolve.

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2024, 07:48:25 AML'illuminismo, che coltivò nel suo seno la rivoluzione francese, fu opera principalmente di aristocratici e benestanti. Qualcuno disse che in ogni rivoluzionario vi è un traditore della sua classe. Forse perché dispone di più risorse materiali e culturali per rendersi conto del maleficio da cui proviene.

C'erano anche liberi pensatori e filosofi , già nel 1787 il filosofo francese illuminsta Condorcet aveva pubblicato un opera nella quale sosteneva che la donna deve avere gli stessi diritti naturali degli uomini. Nella rivoluzione del 1789 le donne furono molto attive , una cosa che non viene mai menzionata e che pochi sanno è che la folla che tra il 5 e il 6 ottobre 1789 marciò sulla reggia di Versailles , costringendo il Re alla fuga verso il palazzo della Tuileries , era composto principalmente da donne. A parigi, poi, si costituirono numerosi gruppi di donne , i quali, oltre alla richiesta di vedersi riconosciuti gli stessi diritti degli uomini , rivendicavano anche cambiamenti nelle leggi che regolavano il matrimonio e i rapporti sociali delle donne. Purtroppo, come succederà spesso anche in seguito , la questione dei diritti delle donne fu sollevata nel corso di una rivoluzione ma non appena tutto tornò aposto , secondo un nuovo ordine , riprese il vecchio predominio maschilista . Ne è una testimonianza una donna assai attiva sul fronte dell uguaglianza dei diritti di nome Olympe de Gauges.  Durante la rivoluzione lottò affinchè i diritti umani fossero estesi anche alle donne. 
Fu giustiziata nel 1793 perchè nella dichiarazione sui diritti delle donne da lei pubblicato aveva osato difendere Luigi XVI e attaccare Robespierre.  Ancora oggi in molti  PAesi le donne  hanno ancora molte cose su cui lottare.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 11:42:26 AMPerdona l'appunto nozionistico, ma "X = non-X" è sempre falso, proprio essendo una contraddizione. Esattamente come "X = X" è sempre vero, essendo una tautologia (credo che il manuale di logica lo confermi).

pardon,  mi ero accorto del mio errore e volevo anche rimediare  ; X=non-X è sempre falso.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 11:42:26 AMLe logiche non escludono il fattore tempo; quando la logica viene applicata si usa ad esempio "t1" per indicare l'istante di tempo che la logica prende in considerazione. Nell'istante t1 la casa è una casa (A = A), nell'istante t2 (dopo che c'è caduta una bomba), le macerie della casa sono le macerie della casa (B = B). La logica serve nel momento in cui le sue variabili vengono "compilate" con riferimenti alla realtà.

Se le logiche non escludono il fattore tempo allora devono parlare dell essere non come ad uno stato ma come ad un processo relazionale fra il soggetto conosciente e l'oggetto in divenire.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 11:42:26 AMCome detto, posso dividere l'identità di una cosa, in tante sotto identità fino ad arrivare all'atomo ed oltre, ma ogni identità, per essere oggetto di un ragionamento logico, ha bisogno di essere uguale a se stessa e non uguale a ciò che essa non è (v. contraddizione all'inizio del post).

Un auto è un auto finchè non la faccio diventare anche  una casa. Come sai per alcune persone la loro auto è sia auto che sia la propia casa . Puoi dire che l auto non è una casa ma è il soggetto che la vive anche come casa . Certamente auto è auto e non una casa rispetta il principio di non contraddizione invece dire che l'auto è anche una casa invece no, ma questa contraddizione è reale e concreta. Se le logiche vogliono eliminare questa contraddizione allora devono eliminare il soggetto.

Citazione di: Phil il 26 Gennaio 2024, 11:42:26 AMUna volta attribuita, possiamo parlarne come di identità definita.

Qual'è la dimostrazione di questa definizione ? l'attribuzione?  se è così una lancetta che tu attribuisci a lancetta di orologio io le attribuisco la qualità , l'efficacia e la consistenza materiale di uno stuzzicadenti.

Citazione di: Pio il 26 Gennaio 2024, 08:25:11 AML'identità è una convenzione che permette la definizione, altrimenti sarebbe impossibile qualunque linguaggio. A=A è non contraddittorio in logica, ma nella realtà A è un composto di tanti B,C,D,ecc. a loro volta composti e in mutamento. È il famoso paradosso della nave di Teseo. Se all'orologio sostituisco via via ogni componente con altri uguali, fino a che non rimanga nessuna parte originaria, è sempre lo stesso orologio? Quindi noi definiamo il mondo su convenzioni del linguaggio, legate alle proprietà e alle forme che attribuiamo alle cose. Il cane è cane e non gatto perché ha caratteristiche diverse, ma due carogne  di cane e gatto , in avanzata fase di putrefazione, già non riusciamo a distinguerle.

Dietro ad ogni proposizione che indica un indentià c'è sempre un soggetto. A=A è un giudizio . Le Regole logiche devono tenere conto del soggetto qualora tali regole devono esprimere un principio di identità. Devono tenere conto del soggetto che dice che A è uguale ad A non perchè A=A sia non contradditorio allorchè l identità stia nella non contraddizione . Al contrario , per conoscere la verità, l'intero, è necessario accettare la contraddizione: la ragione riesce a tenere insieme gli opposti in questo loro rapporto contraddittorio, supera la contraddizione e la risolve.
Le regole della logica non devono eliminare la contraddizione per cui la dimostrazione si compie in virtù della non contraddizione, e in quanto tale la contraddizione deve essere tolta; per Hegel, al contrario, la contraddizione è necessaria e deve essere conservata, in quanto reale.

Citazione di: daniele22 il 25 Gennaio 2024, 20:33:26 PMè che cercasse l'unità consapevole del fatto che la verità dovesse essere un costrutto dialettico. Nel senso che se una tesi è vincente, la perdente dovrebbe accettarla per conferirle verità e fintanto che non l'accetta non se ne parla proprio. Ne deriverebbe pertanto che l'uno sarebbe in realtà un due

è stato Hegel a coniare il termine "sviluppo dialettico" , sviluppo in quanto formato da tre parti ; Tesi, antitesi e sintesi. Possiamo definire queste tre parti come a stadi della conoscenza . Ma Hegel non intendeva imporre uno schema  . Secondo lui è dalla storia stessa che si deduce questo modello dialettico. Chi studia la storia della filosofia avrà notato che ogni pensiero viene elaborato partendo da quelli precedenti . Tuttavia non appena un pensiero viene formulato subito viene contraddetto da un altro (tesi vs antitesi)  In questo modo si crea una tensione tra due modi contrastanti di pensare ad es Razionalisti vs empiristi . la tensione fra questi due modi opposti  di pensare fu eliminata dalla sintesi di kant.
Hegel non fece altro che notare questo sviluppo e lo chiamò "dialettico".

Citazione di: Phil il 25 Gennaio 2024, 18:55:48 PMNon mi sembra si possa "evadere" così facilmente dal principio di identità: l'orologio (A) è l'orologio (A), proprio come la lancetta (B) è la lancetta (B). L'orologio (A) non è la lancetta (B) e la lancetta (B) non è l'orologio (A); lo stesso dicasi per l'attribuzione di identità-proprietà come «subacqueo», «Sector», etc.
Che poi la lancetta sia identificabile (B = B) come una parte dell'orologio, non toglie che la sua identità non sia quella dell'orologio, né logicamente né materialmente. Ogni identità può essere scomposta in sotto-identità, ma sempre di identità si parla; e per ciascuna identità, più o meno "parziale" (fino all'atomo ed oltre) "x = non-x" è falso (principio di non contraddizione).

quello che mi preme è di cercare di rendere chiara la tesi di Hegel, dopo di che si può approfondire e dire di essere d'accordo o nel caso contrario spiegarne le ragioni. Quindi dovrò cercare di fare del mio meglio per controbattere alla tua obiezione per chiarire la cosa ( a me stesso in primis ) quindi cominciamo:

X=non X  non è falso , è  il principio di non contraddizione formulato da Aristotele il quale asserisce " non si può allo stesso tempo affermare e negare una stessa cosa" Questo principio è inviolabile tanto per Hegel tanto per qualsiasi sistema logico che si vuole definire tale . Infatti qual'è il problema della contraddizione? tale da spingere i logici a formulare un principio che lo escuda esplicitamente? la risposta è che da una contraddizione si potrebbe derivare qualuque cosa e la logica diventerebbe inutile. Tuttavia è sempre possibile che una stessa affermazione , ad Es. "Socrate è calvo" sia vera in un certo momento e falsa in un altro . Negare questa possibilità significa limitarsi a considerare affermazioni atemporali . Il principio di non contraddizione caratterizza dunque la logica dell essere di Parmenide e Aristotele  , contrapposta alla logica del divenire di Eraclito e Hegel . Ed è sul divenire, come ha intuito bene Daniele, che Hegel  muove i suoi passi per formulare la sua tesi . Infatti una casa è una casa e non un altra cosa non ha alcun senso per Hegel, un domani può diventare un ospedale o una Chiesa.  Anche Wittgestein nel tractatus (rif. 5.5303) arriva alla stessa conclusione; "Dire di due cose che sono uguali è insensato , e dire che una cosa è ugale a se stessa è inutile" . Ma non solo lui , anche Platone scrive nell Eutidemo un sofisma di  Protagora che è molto simile ; Se si dicesse la stessa cosa non c è ovviamente contraddizione, e se si docono cose diverse neppure." Questo perchè una contraddizione deve affermare e negare una stessa cosa, non è implicito che nel dire due cose diverse siano contradditorie, possono essere vere o false entrembe.

Citazione di: Phil il 25 Gennaio 2024, 18:55:48 PMl'attribuzione di identità-proprietà come «subacqueo», «Sector», etc.

prima parli di attribuire , attribuzione dell identità ma poi..

Citazione di: Phil il 25 Gennaio 2024, 18:55:48 PMChe poi la lancetta sia identificabile (B = B) come una parte dell'orologio, non toglie che la sua identità non sia quella dell'orologio, né logicamente né materialmente. Ogni identità può essere scomposta in sotto-identità, ma sempre di identità si parla;

Poi mi pare che parli di identità come identità propia , per cui una lancetta è una lancetta e non un orologio in virtù dei suoi attributi di lancetta  ma è falso dire che una lancetta presa singolarmente è un pezzetto di alluminio? Certo si può riconoscere in lei i tratti distintivi di una lancetta di orologio ma allora anche un modello della luna ha gli stessi tratti distintivi apparenti. Quando si parla di artefatti l'identità è una conseguenza non un essenza. Per di più un altro problema sono propio i sensi in genere,noi percepiamo la presenza di un oggetto, non la sua essenza . Un altro problema è che se  noi coniughiamo  l identità con l essere rendiamo l'identità uno stato (A è A e non un altra cosa ) PEr Hegel l'identità non è uno stato,è un processo. La logica del divenire appunto. E infine l identità deve essere inserita in un contesto , la lancetta deve essere inserita in un contesto per poter aquisire identià di lancetta di orologio. Fuori dal contesto niente ha identità e tutto è contradditorio.

Citazione di: Phil il 24 Gennaio 2024, 17:25:20 PMNon ho letto il testo che citi

Nella dissertazione "de orbitis planetarum" per l ammissione all insegnamento Hegel aveva già citato la sua tesi rivoluzionaria ma è nella " Differenza tra il sistema filosofico di Fichte e quello di Schelling"  che espone più dettagliatamente e rigorosamente la sua tesi.

Citazione di: Phil il 24 Gennaio 2024, 17:25:20 PMSe per conoscere A realizzo di aver bisogno di "altro da A" (non-A), tale "altro" appunto non è A; dunque non c'è alcuna identità fra A (ciò che voglio conoscere) e non-A (ciò mi serve a determinare A, ma non è A).
Esemplificando: se voglio conoscere l'ora, mi serve l'orologio, ma l'orologio non è l'ora. Se l'ora è A, l'orologio è sicuramente non-A (pur servendomi a determinare A, quindi essendo in relazione con essa).

Hegel qui vuole dimostrare come il principio di identità inaugurato da Leibniz per il quale A è A e non può essere B corre il rischio di diventare una sterile tautologia . PEr Hegel se si vuole sintetizzare in un unica proposizione l'intero sistema della verità bisogna  che la proposizione esprima l'unione con l'identità  con la non-identità ovvero proclama la necessità della contraddizione per poter conoscere la verità . Per cui un orologio non è solo un orologio e non un altra cosa ma è ad es. un Sector, le sue lancette, la sua cassa, i singoli ingranaggi che compongono il meccanismo, il cinturino di pelle , il vetro , la batteria , la precisione , la sua capacità di resistere alla pressione sott acqua. Tutte  queste propietà non sono l orologio , cioè la sua identità, ma essa è un identità propio in quanto è la successione particolare di queste parti o di queste propietà . E non si può nemmeno dire che un orologio è la sua efficenza di funzionamento delle sue parti per segnare l'ora giusta  per cui ora e orologio sono in relazione  , anche perchè un orologio rotto che relazione ha con l'ora? un orologio rotto non è più un orologio? l'opposizione non si gioca sul binomio efficenza -guasto. Ogni cosa è inserita in un sistema di relazioni , ed è, ed esiste non solo in quanto è , ma in quanto in relazione con il tutto.
Hegel comprenderà che  La proposizione che esprime l'unione di identità  con la non-identità è l'insieme di tutte le proposizioni che formano il sistema.

Citazione di: Pensarbene il 24 Gennaio 2024, 13:29:09 PMA non è niente, è un'astrazione come il punto geometrico .La logica, in fondo è aria fritta,fumo che fuma  ...
Nella realtà non esiste nessuna "A", nessun punto, nessun "+" e nessun "@"...

A in queste formule indica una "proposizione"

Citazione di: Ipazia il 24 Gennaio 2024, 08:28:34 AMPanta rei...anche i centri di gravità permanenti. E noi con loro. Così funziona l'universo antropologico.

anche il centro di gravità del pianeta terra che tiene legata la rotazione terrestre attorno al sole è una buona metafora , il centro di gravità infatti non deve essere considerato staticità, ma movimento. Quindi è giusto avere uno o due otre punti fermi che sono centri di gravità permanenti ma poi io mi devo muovere, devo vedere come le cose cambiano e cambiare anche le mie idee . Se il centro di gravità permanente è considerato l essere fermo sulle propie ideologie e convinzioni non c'è creatività, non c'è novità.  E gli schemi di valutazione diventando rigidi .

Citazione di: daniele22 il 23 Gennaio 2024, 23:25:57 PMNon so in quale contesto si sia espresso Hegel,

Stiamo parlando del giovane Hegel, quindi prima delle sue innumerovoli critiche a kant.  all età di 30 anni dovette presentare una relazione per ottenere l'abilitazione di insegnante all universtià di Jena. La relazione era un discorso attorno un argomento scientifico , una dissertazione, ovvero lo sviluppo di una tesi dal titolo "De orbitis planetarum" nella quale sviluppa una critica verso la concezione classica di "principio di identità" e "principio di non contraddizione" . Per la prima volta veniva esposta la necessità della contraddizione per la conoscenza della verità. il vero sta nell intero come sostenne nelle sue opere successive. A è A oppure non è A (principio di non contraddizione)  non mi aiuta a determinare che cosa sia A . Non appena si voglia determinare che cosa sia A io devo fare ricorso a qualche determinazione che sia diversa da A. Quindi anche  il principio di identità A=A che mi dice solo un lato della verità è criticato e viene messo in evidenza che se voglio conoscere pienamente A sono costretto  a porre questo principio di contraddizione. Cioè l'identità fra A e ciò che è diverso da A. Questo per dare un quadro sintentico a ciò che intendeva con "Contradictio est regula veri, non-contradictio falsi".  Ma poi continua , perchè anche questo secondo principio di contraddizione se preso da solo sarebbe soltanto parziale , soltanto astratto, la verità concreta , cioè la verità completa è data soltanto dall insieme dei due( A=A e A diverso da A ).

ah ma dice ;è buonismo questo, è moralismo , sei un moralista per caso? 

perchè tu cosa vuoi dal prossimo se non essere trattato con umanità, bontà e gentilezza?
sei un moralista perchè vuoi questo?

Citazione di: baylham il 23 Gennaio 2024, 09:57:59 AMSinceramente trovo che la stupidità sia molto più diffusa tra gli umani e tra i loro dei rispetto all'intelligenza.
Così ho risposto a te e a Leibniz.

E gli animali fanno bene a ridere e pensare che le bestie siamo noi. Come diceva Celentano. Ma allo stesso tempo constato che sono esistiti grandi uomini e grandi donne che con il loro pensiero hanno dato un contributo al bene, all intelligenza,alla bontà , al modo di ragionare, alla creatività, alla bellezza , all arte, uomini che hanno trasemsso valori di libertà e di uguaglianza , uomini che si impegnano per la savaguardia degli animali e dell ambiente, volontari della croce rossa, giudici che combattono per la giustizia a costo della loro stessa vita. Portatori di pace, medici senza frontiere ecc Quindi è vero che c'è tanta ma tanta stupidità , cattiveria , egoismo , ignoranza . Ma è in nome di questi uomini e donne di cui ho parlato prima che estendo il mio discorso sul mondo come manifestenzazione di intelligenza buona, giusta. Il lavoro più raffinato, più bello, più buono che l'universo ha realizzato sono due occhi che brillano di bontà , di giustizia e di intelligenza. E noi abbiamo bisogno di recuperare quegli occhi, più che intelligenze artificiali abbiamo bisogno di umanità , più che di tecnologia all avanguardia abbiamo bisogno di bontà , più che social network e influencer , abbiamo bisogno di gentilezza. Sì ritraduco così il discorso de "il grande dittarore " di Charly Cheplin

Citazione di: daniele22 il 23 Gennaio 2024, 08:49:04 AMSarebbe infine il confronto tra la tua legge e il tuo contraddirla a darti un'immagine di te

contradictio est regula veri, non-contradictio falsi, ovvero la contraddizione è la regola del vero, la non-contraddizione del falso. Cosa intendeva Hegel con questo aforisma? intendeva l'antinomia di cui noi siamo parte.
Perciò è buona cosa cercare l'equilibrio ma consapevoli che l'equilibrio è ciò che sta a metà fra il cadere e lo stare in piedi. Battiato cantava la canzone "cerco un centro di gravità permanente" (aforisma che aveva preso dal filosofo Gurdjeff di cui lui era membro del circolo pur non avendolo mai conosciuto) ma è possibile avere un centro di gravità permanente , a volte non bisogna forse perderlo l'equilibrio? per formare il carattere?

Citazione di: daniele22 il 23 Gennaio 2024, 08:49:04 AMLetto il testo ti dirò che secondo me non ci si può cristallizzare in un "io sono così" perché si è in ragione di quello che si fa.

ma sai, io di quel brano sento vicino quando parla del rifugio . E parlando per me stesso io fin da piccolo sento la necessità di questo prendere rifugio , anzi diciamo che avevo una forma di autismo in quanto vivevo chiuso in una bolla in un mondo tutto  mio, ero il classico taciturno che sul pulmino si siedeva in fondo nell angolo e non è che parlavo poco, non parlavo propio. E quindi mi è rimasta questa cosa del prendere rifugio dal mondo esterno, lo prendo da questo forum , o quando costruisco le mie cose nel mio laboratorio di falegnameria hobbistica o quando realizzo i miei diorami o semplicemente facendo una passeggiata nella natura quando riesco.  Se mi togliessero questi momenti di rifugio dal mondo non credo che la mia ragione rimarrebbe stabile.

Citazione di: daniele22 il 22 Gennaio 2024, 14:01:20 PMPer quello che riguarda l'esistenza ognuno dovrebbe adeguarsi per quello che è, senza infamia e senza lode. A me personalmente piace stare sull'orlo del baratro

sono d'accordo, basta sognare di essere un altra persona da quel che si è . Il problema che mi pongo è sapere ciò che si è.  A che cosa mi adeguo dunque? a una mia idea che mi sono fatto o a quello che gli amici e i colleghi riconoscono in me? Mi rendo conto che la cosa potrebbe portarmi ad una crisi  e quindi è meglio che la pianto qui. Però anch'io voglio trovare una canzone che mi rappresenti un pò, scelgo Cronaca montana  di Giovanni Lindo Ferretti. L ascolto e poi vado a farmi un bicchiere ...salute.