Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2019, 07:32:08 AM
Siamo d'accordo, paul, sul fatto che la politica ha assunto toni personalistici a danno della politica assembleare. In questo però un vantaggio c'è. Renzi fonda il suo partito, se ti sta bene la politica di Renzi lo voti, se non ti sta bene non lo voti. E' più trasparente di una situazione in cui tu voti un PD perché ti aspetti un certo tipo di politica, e poi questa cambia perché i manovratori delle correnti hanno deciso di destituire Prodi che alle elezioni era stato presentato come candidato premier.
Berlusconi nominerà chi gli pare a lui, ma questo i suoi elettori lo sanno e, presumibilmente, lo condividono.
Un saluto

O è la finanza che decide l'uomo politico oppure è il popolo.

Non mi pare ci siano operai, una massaie, disoccupati in Parlamento.
Se il suffragio elettorale è universale il parlamento non rappresenta i ceti, i ruoli sociali di quelli che "tirano avanti la baracca". E poi ci lamentiamo che la politica è troppo distante dalla società?

La democrazia soffre questa stortura. E' prima un problema di metodo, la democrazia, che di classe dirigente ,che i partiti personalistici non hanno affatto risolto.

I capaci e meritevoli di poter e volere fare politica sono tagliati fuori dal regime di cooptazione dei partiti personalistici, che devono ripeto essere accoliti come un dirigente di fronte alla proprietà in una impresa privata(dei "signorsì") e da questo punto di vista nemmeno M5S è innovativo.

un saluto anche a te

Citazione di: anthonyi il 20 Settembre 2019, 20:58:19 PM

Citazione di: paul11 il 20 Settembre 2019, 14:10:55 PM


Oggi siamo in regime di totale cooptazione che non è trasparente, è la segreterai di partito che sceglie il gruppo dirigente e non i voti dal basso che danno mandato ai rappresentanti nei congressi e dopo aver scelto una mozione congressuale.

Ciao paul11, mi sembra che questa questione sia un po' differente da come la poni. I voti dal basso possono eleggere un segretario oppure eleggere dei rappresentanti che poi concordano la segreteria e il gruppo dirigente.
Per come la sapevo io la politica trasparente era quella che eleggeva direttamente il segretario relativizzando il ruolo delle correnti (I famosi caminetti di renziana memoria).
La questione della cooptazione, poi, è un'altra cosa, perché deriva dal sistema elettorale che, avendo eliminato le preferenze, massimizza il potere dei segretari di avere controllo sul partito. Però fino al 1992 avevamo le preferenze e allora dominavano le clientele, e proprio per questo si abolirono le preferenze.
Un saluto

ciao Anthonyi
Eppure è evidente...che Berlusconi sceglie chi vuole, che non c'è un congresso con una segreteria uscente, non ci sono altri che si presentano come candidati...eppure è evidente che "o si è d'accordo con me o quella è la porta" e infatti nascono altri partiti personali con altri sponsor industriali e finanziari.

In passato i morotei, i fanfaniani, i Rumor, i Donat-Cattin come la destra nel Pc di Amendola (di cui faceva parte Napolitano) era opposta all'operaismo di Ingrao, e c'era Paietta e c'era Berlinguer.
La stessa cosa avveniva nei sindacati.

C'è una preparazione al congresso con una proposta della segreteria uscente che vine discussa nelle perifierie delle sezioni locali.Anche qui c'erano varie posizioni filo destra e sinistra interna.
Il segretario locale era eletto a maggioranza con conseguente mozione approvata.
Quindi, per farla breve il congresso finale nazionale aveva rappresentanti di tutte le correnti ed è altrettanto chiaro che la nuova segreteria era di fatto rispondente ai rappresentanti di base.

I partiti persona sono esattamente come una società proprietaria economica, il proprietario decide tutto, il gruppo dirigente, le public reltion (basta guardare quanti ne ha cambiati Berlusconi che curan l'immagine del marketing), come ha copiato Renzi d'altra parte.

Il sistema elettorale è un'altra cosa . Il partito e il sindacato sono associazioni private libere.
Ma se i partiti stessi non hanno al loro interno un regime democratico e trasparente con forti dibattiti, ma le cui correnti interne sanno fare "sistema", perché l'identità del partito è al di sopra delle correnti, significa che non esiste dialettica interna e se non c'è è puro dirigismo dall'alto senza nulla conoscere della realtà del Paese.E il dirigismo del proprietario del partito è cooptazione.
Un movimento come il cinque stelle non può avere un proprietario del marchio in Grillo e Casaleggio con una pseudo democrazia diretta elettronica digitale. La democrazia non è on-off.

Un saluto anche a te

Eppure qualcosa è accaduto all'interno dei partiiti.
Se il PD fosse l'eredità della tradizione democristiana DC e del PC partito comunista,
i partiti "pionieri" avevano fondamenti teorici e ramificazioni nelle pratiche che arrivano all'Azione Cattolica, e alle cellule comuniste nella fabbriche e alle sezioni locali.. La rete capillare dalle sedi del patito centrale giù fino alla parrocchia e alle sezioni era coinvolgimento.
Altra grande differenza è che il partito "monolitico" sapeva tenere molte correnti interne, dalla sinistra alla destra, che sapevano tenere gruppi sociali anche diversi, la Dc contava 12 milioni di elettori.

Con la caduta del muro di Berlino , il famoso referendum ,lo spartiacque fra la prima repubblica e la seconda repubblica vede la fine del partito comunista e anche della dc e un passaggio successivo dagli antipodi cristianosociali al comunismo legato alla URSS, fino a fondersi in vari passaggi.
Finisce il rapporto società politica, quella capillarità che portava il consenso dai dibattiti delle sezioni locali fino ai programmi delle segreterie.
Ed ecco apparire la forma partito-personale con Berlusconi, simile all'ultimo Craxi, quello che non ha dibattiti di partito, quello che non ci sono voti sui programmi in congressi dove chi decide è  la segreteria di partito: questi sono accoliti non persone con una propria testa.

Non vorrei essere frainteso, non sono un nostalgico, ma manca totalmente il rapporto fra partito e società e non è una pseudo piattaforma di democrazia diretta come la Rousseau a sopperire, perchè manca la massaia, manca l'operaio in fabbrica, manca il disoccupato e il precario, il pensionato a dire quali sono i problemi della società.

La forma partito personalizzata presuppone fonti di finanziamento esterni, non sono quai più le campagne di tesseramento che accompagnavano il dibattito e il coinvolgimento nelle ramificazioni locali dove si sviluppavano i nuovi gruppi dirigenti.

Oggi appaiono personaggi che non si sa come e quando e da chi sono appoggiati e finanziati e questo è un pericolo per la democrazia che deve garantire il rapporto periferie centralità .quella dialettica interna in un partito sul come e cosa fare.

Oggi siamo in regime di totale cooptazione che non è trasparente, è la segreterai di partito che sceglie il gruppo dirigente e non i voti dal basso che danno mandato ai rappresentanti nei congressi e dopo aver scelto una mozione congressuale.

Citazione di: Lou il 19 Settembre 2019, 19:22:39 PM

Citazione di: paul11 il 17 Settembre 2019, 11:03:23 AM
La scrittura è una straordinaria "comodità" e la stampa divulgazione e oggi è rendere fruibile....
una miriade di chiacchiere e futilità sul "net".

La cultura orale era più potente, con tutti i limiti tecnici e le potenzialità che invece offre la scrittura come "reperto storico". Il cervello doveva essere più potente, perché doveva essere allenato alla memorizzazione per immagini, perché la parola è imago prima di tutto.
La scrittura è ambigua, perché la relazione fra il segno e significato rischia il soggettivo, e questo lo sapevano gli antichi filosofi fino a Socrate che infatti volutamente non scrisse. Non si fidava di scrivere. Degli antichi filosofi sappiamo soprattutto tramite appunti dei discepoli, proprio come un certo Gesù con gli evangelisti.
Perchè l'oralità implica il "faccia a faccia" e i movimenti del viso dell'interlocutore, la modulazione della voce, fanno comprendere se si capisce, se c'è un frainteso e subito si chiarisce.
Un concetto scritto lasciato ai posteri ,non è assolutamente detto che sia interpretato secondo la volontà dello scrivente, tutt'altro nella cultura moderna e in certa filologia e storiografia ermeneutica.
Perchè la cultura timbra una mente, la predispone ad una interpretazione e gli occhi di oggi non sono più quelli di ieri.

Integrei con una breve nota: diciamo che "scripta manent, verba volant". Con l'oralità si può barare di più e la chiacchiera ne è prova inconfutabile. Mi si può obiettare che l'oralità implicando il "faccia a faccia" possa barar meno poichè ci sono indizi preverbali da cui è possibile ricavare una menzogna e altre innumerevoli informazioni. Effettivamente forse il problema non è nell'oralità, ma nella trasmissione dell'oralità. Un sapere trasmesso oralmente incontra inevitabilmente dei rischi.
In un certo senso, tornando al net, esso ha dato "voce" scritta alla chiacchiera orale. Nulla di nuovo, se non per il fatto che si possa barare meno. Se chiacchieri sul web fakeggiando ( chiedo venia per la linceza poetica ) è più facile decostruire la chiacchiera, una sorta di segno più (rin-)tracciabile della voce. Ma scrivere  è una reduplicazione del dire (mentre si scrive non esiste comunque una oralità con sè stessi? Lo dici a te stesso quel che stai scrivendo. ) Certamente come descrive bene Phil i supporti attuali sono un luogo di di raffigurazione più evanescenti e rispetto a quelli che li hanno preceduti, sebbene la carta da incendiare era pur essa a rischio, e il problema della decodificazione di codici obsoleti con il rapido mutarsi causerà una illeggibilità di gran parte degli archivi. Tuttavia, nonostante queste pecche, siamo di fronte a supporti la cui quantità di raffigurabilità difficilmente la si trova sino a tempi recenti. Ciò è una potenzialità che questo luogo ha innovato innestando in sè l'idea di una comunicazione in "tempo reale"  che aspira ad annullare quella distanza spazio/temporale e quell'assenza che la scrittura stessa reca nel suo dna dandogli voce. Ho scritto "aspira", ovviamente.

Errore tipico dell'ermeneutica moderna sugli antichi.

L'ìipocrisia, perchè questo è la menzogna, è il tipico atteggiamento che mira alla funzionalità e utilità individuale, tipico della cultura occidentale moderna e postmoderna relativista. dove la parola "è gioco di parole" per l'arte della persuasione e del contendere.



da Treccani on line



Le raccolte di formule vediche (Saṃhitā) rappresentano l'anima della tradizione vedica, il nucleo della tradizione dell'induismo brahmanico, così come è venuto costituendosi ed è stato trasmesso e praticato fino a oggi. Le Saṃhitā sono state preservate da una tradizione orale di notevole accuratezza,integrata negli ultimi nove secoli circa da una tradizione ausiliare manoscritta. È arduo datare questi testi con sufficiente sicurezza, ma gli studiosi contemporanei presumono che i versi che compongono le Saṃhitā siano stati composti approssimativamente nel periodo compreso tra il 1500 e il 1000 a.C., sebbene nel loro complesso probabilmente non abbiano assunto la loro forma definitiva che molti secoli più tardi.





Quando una cultura perde la sacralità della parola data , in una stretta di mano, si entra nell'epoca

del "nulla",questo è il vero nichilismo.



La tradizione ebraica è simile ai sacerdoti induisti, perchè è SACRA.Sacro è l'innominabile tetragramma YHWH, la trasmissione sacerdotale orale doveva essere perfettamente memorizzata, e una volta passata alla  SACRA scrittura il testo copiato " a mano" non doveva essere sbagliato in nulla.

tanto per essere più chiari nel passaggio fra oralità e scrittura:
Da sapere.it
Platone comprese a fondo il conflitto tra oralità e scrittura e capì quanto e come fosse destinato a trasformare completamente il volto della civiltà greca. Probabilmente l'atteggiamento di Platone nei confronti della cultura orale fu influenzato anche dal fatto che Socrate, suo stimatissimo maestro, non lasciò nulla di scritto. Nel Fedro, dialogo platonico della maturità, Platone costruisce con sapiente abilità il personaggio di Socrate: questi, attraverso la narrazione del mito di Theuth, dio egiziano inventore della scrittura, sostiene la superiorità della parola parlata su quella scritta e afferma: "C'è un aspetto strano che in verità accomuna scrittura e pittura. Le immagini dipinte ti stanno davanti come se fossero vive, me se chiedi loro qualcosa, tacciono solennemente. Lo stesso vale anche per i discorsi scritti: potresti avere l'impressione che parlino, quasi abbiano la capacità di pensare, ma se chiedi loro qualcuno dei concetti che hanno espresso, con l'intenzione di comprenderlo, essi danno una sola risposta e sempre la stessa. Una volta che sia stato scritto poi, ogni discorso circola ovunque, allo stesso modo fra gli intenditori, come pure fra coloro con i quali non ha nulla a che fare, e non sa a chi deve parlare e a chi no. E se è maltrattato o offeso a torto, il discorso scritto ha sempre bisogno dell'aiuto del suo autore, perché non è capace di difendersi né di aiutarsi da solo."

Da wikipedia

«Su queste cose non c'è un mio scritto, né ci sarà mai. In effetti la conoscenza della verità non è affatto comunicabile come le altre conoscenze, ma, dopo molte discussioni fatte su questi temi, e dopo una comunanza di vita, improvvisamente, come luce che si accende dallo scoccare di una scintilla, essa nasce dall'anima e da se stessa si alimenta.»

(Platone, Lettera VII, 341 C 5 - D 2)

Platone scrive qualcosa, ma mai ha scritto il suo VERO pensiero espresso.

Le dottrine esoteriche, diversamente  dalle eSSoteriche, temevano che far conoscere, divulgare conoscenze, potesse essere fonte di malintesi o di strumentalizzazioni(diremmo oggi). o come qualcuno dirà; "non gettare  perle ai porci".

La scrittura è una straordinaria "comodità" e la stampa divulgazione e oggi è rendere fruibile....
una miriade di chiacchiere e futilità sul "net".

La cultura orale era più potente, con tutti i limiti tecnici e le potenzialità che invece offre la scrittura come "reperto storico". Il cervello doveva essere più potente, perché doveva essere allenato alla memorizzazione per immagini, perché la parola è imago prima di tutto.
La scrittura è ambigua, perché la relazione fra il segno e significato rischia il soggettivo, e questo lo sapevano gli antichi filosofi fino a Socrate che infatti volutamente non scrisse. Non si fidava di scrivere. Degli antichi filosofi sappiamo soprattutto tramite appunti dei discepoli, proprio come un certo Gesù con gli evangelisti.
Perchè l'oralità implica il "faccia a faccia" e i movimenti del viso dell'interlocutore, la modulazione della voce, fanno comprendere se si capisce, se c'è un frainteso e subito si chiarisce.
Un concetto scritto lasciato ai posteri ,non è assolutamente detto che sia interpretato secondo la volontà dello scrivente, tutt'altro nella cultura moderna e in certa filologia e storiografia ermeneutica.
Perchè la cultura timbra una mente, la predispone ad una interpretazione e gli occhi di oggi non sono più quelli di ieri.

Il serpente, nelle scienze antiche sumeriche, è il genetista che aiutò una dea a procreare Adamo,un ibrido fra un pitecantropo e un "dio", e furono più "Adam" perché inizialmente vi furono fallimenti e poi clonò "la costola di Adam" per creare Eva.

Quando Adam ed Eva erano "prigionieri" nell'Eden giudaico, lo "scienziato" che è il serpente, li aiuta a fuggire.

Che il serpente simboleggia la conoscenza nell'antichità è un dato di fatto.

Le religioni ,ma non solo, interpretano la storia costruendo il mito per apportare conoscenza orale (prima della scrittura).

Il simbolismo del serpente che non muta concettualmente "la conoscenza", il sapere, diventa negativo in funzione dell'interpretazione storica.

Persino Platone, prima quindi del cristianesimo, nel dialogo "Politico" fa dire allo "straniero" che l'uomo viveva in cicli di ordine e disordine e ci fu un tempo, che corrisponde a Crono, figlio di Urano e  padre di Zeus, in cui l'uomo viveva in una natura lussureggiante in cui tutti gli animali erano mansueti con l'uomo (corrisponde al tempo dell'Eden).
I testi vedici indiani indicano ,anche loro nei cicli di ordine e disordine( gli yuga e ve ne sono diversi per ogni quantità di tempo) che il tempo edenico non poteva che corrispondere quando l'asse terrestre era perfettamente allineato e non inclinato, per cui non esistevano le stagioni.

Adatto che quel tempo venne trasmesso come perfetto per l'uomo, lo scienziato (simbolicamente il serpente), cade in disgrazia, in quanto ha "tentato" l'uomo a fuggire dalla condizione paradisiaca.
Platone dice espressamente che gli animali mansueti non avendo più il cibo abbondante attaccano anche l'uomo. L'uomo è indifeso e non ha conoscenze per vivere senza il "pastore"(così in Platone).Vi saranno "doni divini" dati da "demoni"secondo Platone e corrispondono agli "angeli caduti", che per Platone sono il fuoco di Prometeo, le arti di Efesto e i semi .

ciao Green,
Il problema umano è il TELOS che nessun desiderio di possedere, di proprietà, di avere cose può sopire.
Il telos è la finalità: quale è la finalità della vita? Vivere?
Anche i vegetali e gli animali vivono e questi ultimi, dovendo deambulare per procacciarsi cibo, seguono istinti.
L'uomo è diverso, e per questo e in questo sono distante dal naturalismo e dalla modernità.
La ragione impone un pensiero e il cervello/mente non riposano, non possiamo bloccare i pensieri quanto gli animali gli istinti.
Fra gli istinti e la ragione conscia, stà l'inconscio, se lo intendiamo come meccanismo impossibile da bloccare, semmai da rendere mansueto, addomesticabile, educabile, condizionabile.

Il fantasma è vivere senza sapere il perché e perché sospinti da "piccoli" telos, da meccanismi che si esplicano con desideri verso un mondo che può dare e a cui noi andiamo incontro.
La modernità ha addirittura obliato il Telos, persa nelle problematiche della tecnica del conoscere piò cose impossibili. Ma l'angoscia non è certo diminuita.

L'illusione della modernità è che la tecnica potesse trovare il rimedio all'angoscia, esorcizzando il fantasma. Ma non è conoscendo ogni singola goccia del mare che conosciamo l'ontologia del mare.
L'inconscio è divenuta cultura e quindi entrata anche nella filosofia, nel momento in cui l'analisi psichica non può delineare l'ontologia dell' Uomo: la sua inesplicabile natura.

Non ha scalfito in niente i paradigmi degli ordini e regole universali antiche, perché non ha risposte alla vita e alla morte e il rimedio non è "semplicemente viviamo: è una "beata fava", perché
i nostri pensieri sono come nuvole che passano e a volte si fermano e tempestano la ragione.

Il meccanismo di sublimare il fantasma è possibile se una cultura riconosce prima di tutto il proprio limite, deve accettare un ordine superiore ,regole fisiche universali, regole dei meccanismi naturali, deve accettarli e non combatterli :ognuno di noi è venuto al mondo per poi andarsene e ogni attaccamento che crea invidie e gelosie, senso di possesso come desiderio mimetico e di surrogazione non può rendere quieti i pensieri umani che tornano inesorabilmente.
Intendo il meccanismo del pensiero inseparabile dai meccanismi dell'inconscio, ontologicamente.

Heidegger crede di costruire una filosofia, che viene dal dio è morto e dalla gnoseologia e naturalismo esaltati dalla tecnica del metodo scientifico che spiega il mondo, o almeno tenta, senza in fondo sapere nulla, ribadisco dei paradigmi fondativi univerali, ormai culturalmente abbandonati, ma non trova nessun TELOS.
La filosofia moderna è un passo indietro rispetto a quella antica, e dovrà necessariamente ravvedersene se l'umanità vorrà continuare a sussistere, perché l'aletheia heideggeriana è il nascondimento dell'ESSERE.
Senza paradigmi ordinativi, l'uomo è destinato a creare culture fittizie, perché priva di punti di riferimento che gli indicano i limiti fra il violabile e l'inviolabile, e questo mentre la tecnica sta violando l'ontologia dell'uomo, arrivando alla genetica e battezzandola eu-genetica , all'inconscio come gnosi del condizionamento umano per educarlo al potere, renderlo mansueto ai suoi fini.
O l'uomo si ravvede che lui non è il centro dell'universo e il fantasma continuamente si ripropone senza soluzione di continuità, fino a quando il desiderio di morte sarà più forte di quello di vita:
e sarà la fine.

ciao Green
Sono convinto che dal primo umano con un poco di senno, guardando il cosmo, guardando le valli da una cima di un monte, guardando il grande mare da un promontorio, sia stato stupito, meravigliato e insieme abbia avuto timore, paura ,allo stesso tempo.
La meraviglia e lo stupore poco alla volta furono indagati, conosciuti: e conoscere è un modo di appropriarsi di una cosa, di sapere. Ma il timore ,la paura che può arrivare al panico è un LIMITE.
Il limite interiore umano è da sempre sconosciuto, nemmeno l'empirismo e il naturalismo che aprirono ai Brentano, agli Husserl ,ai Freud la possibilità razionale di un analisi, per metodi scientifici moderni. Infatti la medicina oggi si è riappriopriata annullando la psicanalisi, perché è "irrazionale".

Fu da sempre implicito non la conoscenza dell'interiorità umana, modernamente inconscio.
Le premesse teoretiche sono sempre mancate. Mancando la causa, si agisce sugli effetti, come spesso fa la farmacologia moderna in medicina che ha sostituito l'analisi psichica.
La scoperta dell'inconscio non è servita a definire l' Uomo, bensì è servita a capirne i condizionamenti, i meccanismi dei comportamenti.

Lo stesso problema è culturalmente posto fra morale ed etica. Oggi è addirittura pensata come sinonimo, invece era divisa chiaramente: la morale erano i valori, l'etica i comportamenti. Ma i valori morali, discendevano dall'ordine cosmico e naturale, i loro cicli. Ed essendo l'uomo dentro i massimi sistemi, non poteva svicolare. Quindi l'ordine, diventa comando, norma, ingiunzione, il referente e parametro dei comportamenti individuali e sociali.

Capire l'inconscio, ma davvero a livello di pulsione, addirittura di genetica ereditaria e predisposizione di un certo tipo, vorrebbe davvero dire fare una rivoluzione copernicana.

Ma poi cos'è l'inconscio ontologicamente? Anima, spirito, motivazioni, impulsi, istinti?

Nell'antichità era implicita l'interiorità umana, ma come oggi non era indagabile nella verità interiore, non era possibile l'analisi, per cui la sintesi era sull'"esteriorità" ,sui comportamenti atteggiamenti.
"addomesticare" un uomo, come un animale, significa renderlo mansueto, ordinabile, regolabile, prememssa alla socialità dei limiti comportamentali che l'autorità sociale può permettere al singolo individuo.

Quindi sì, l'inconscio è ovvio che sia fondamentale. Ma fare meditazione, contemplazione, esercizi spirituali, non è forse un modo di fare autoanalisi? Cosa significa consapevole di sé, se non l'inversione del movimento della conoscenza, che invece di porsi verso l'esterno, decide di "entrare" nell'interiorità? Dominare la propria natura è un'altra forma di potere.
L'equilibrio fra conscio e inconscio, fra sentimento,passione e ragione, fra irrazionale e razionale, significa ammaestrare i propri impulsi, i desideri, finalizzandoli ad una tranquillità, serenità , esplicata negli atteggiamenti e mutando le finalità comportamentali.

Da sempre tutto questo c'è, non c'era necessità di un inconscio moderno, dove vedo sempre più fuori-di testa, in balia di follie, di impulsi, di pulsioni.

Ciao Green
La psicanalisi non poteva che nascere nella modernità, è una conseguenza.
Quando l'ordine e le regole universali che sono i fondativi, vengono abbandonati culturalmente, ma rimarranno come verità, la nuova cultura della tecnica spinta all'onnipotenza delle invenzioni e scoperte, l'uomo "creatore" surroga il sacro e il divino, e ail sacro diventa un ingenuo umano.
A questo punto l'analisi non poteva che essere costruita sull'uomo stesso, al "nuovo dio".
Abbandonata l'antica ontologia, non poteva che essere una gnoseologia applicata all'uomo a cercare di trovare "nuove" verità. La scienza e la cultura sconfitta, ha costruito l'epistemologia della fallibilità e il limite gnoseologico umano, la propria mente.
L'uomo onnipotente che sostituì il "dio è morto" è in realtà vedovo di una verità.
E senza fondamenti brancola nella fidata scienza in domani che la scienza non può dare come destino di senso e significato. Persino l'excursus naturalistico è fallito, quel pensiero che ha ridotto l'uomo ad un animale.
Quando cadono i fondativi, i limiti sfumano. Così se le antiche civiltà deportavano gli sconfitti, li facevano schiavi, ma non li rinchiudevano in lager e non costruivano paradigmi razziali per sterminarli, anzi tolleravano la cultura altrui, come i babilonesi e soprattutto Ciro il Grande verso gli ebrei, e i romani tolleravano la cultura dei barbari nelle "province", oggi sfumato il bene e il male, il giusto e l'ingiusto, il vero ,il verosimile e il falso, siamo confusi su qualunque costruzione fondativa, tanto che tutto vale tutto, ogni opinione è vera perché manca il parametro del giudizio, e il peggio è che tutto ciò è spacciato per progresso e liberazione.

Tre sono i parametri su cui si costruì il bene e il male: il cosmo, la natura, l'uomo.
Sono come tre cerchi dove il cosmo è immutabile, la natura era lo sfondo e la vita umana doveva essere armonica alle leggi dell'ordine e delle regole che l'osservazione umana sul cosmo e natura dovevano essere dentro il fare individuale e sociale. Sono cerchi, perché ritornano ,non sfuggono e l'uomo non può sfuggire al proprio destino dettato dall'universo e dalla natura. La storia non era concepita come lineare, come "progressione", perché sapevano che le contraddizioni umano se esplodevano seguivano la propria natura a sua volta dentro la natura della Terra e dell'immutabile cosmo.

ciao Green,
La fantasia è una produzione di immagini, una mimesi. E' negativa se non è deduttiva, se la sua origine è una FORMA , un'essenza, allora bisogna proseguire per il sentiero.
Una fede non è un salto nel vuoto, se c'è una premessa conoscitiva, il sentiero che si è percorso, per arrivare all'altra sponda dove ci spinge la premessa, è perchè non abbiamo totalmente la conoscenza.
Ma in fondo fidarsi non viene da fede? Si tratta di riflettere se le premesse sono razionali o irrazionali.

Il tetragramma YHWA è innominabile, poiché nominare, dare un nome, è segno che ci appartiene.
Il mistero divino è attraversabile solo dalla mistica.

Con tutto il rispetto della psicanalisi, psicologia, psichiatria, un uomo non riesce a conoscere se stesso e nemmeno un altro un uomo, conosce per sintomi, conosce per malattie, non conosce come l'uomo è; il suo essere. Noi umani siamo il "secondo mistero".

La teologia negativa è la consapevolezza che è impossibile conoscere Dio,dargli un nome, dargli appellativi, dargli attributi. E' Oltre...

Il Non-Dio è come il non-essere, è contraddittorio. Perchè rimane la presenza dell'essere comunque, come noi viviamo e siamo esistenza. Noi siamo testimonianza di Dio, proprio perché viviamo. perchè siamo, esistiamo.

Siamo tutti testimoni, anche Cristo. Perchè si dice Antico e Nuovo Testamento?E' qualcosa di eterno che non si dissolve nel divenire.

Ogni uomo è testimone del proprio essere, così che ogni vita non è mai vana: è una signifcazione.

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2019, 21:36:33 PM
Si ora ho capito Paul.

Si certo la forma mondana diversa dalla religiosa come forma di dominio.

Ma la forma mondana è comunque di matrice religiosa, e ha forse il merito di smascherare la stessa via cristiana che si pone mimeticamente in una posizione idealmente speculare, ma essendo mimesi è appunto la stessa.

Nei discorsi teologici, quando si sente parlare di Dio, sappiamo che dietro c'è la parola Io.

Mi chiedo invece al di là del dispositivo, se invece non vi trovi in questa forma, prendendola solo a livello metafisico e cioè non come dispositivo, qualcosa che si avvicina alla tua concezione di "panteismo in progress" come mi piace chiamarlo or ora.

ciao Green,

Scavando filosoficamente fra l'antichità e la modernità, trovo che vi sono due grandi filoni moderni sull'interpretazione del "chi dare la colpa" alla decadenza culturale occidentale, mistificata da un potere scientista consegnatogli da un umanesimo illuminista, positivista pseudo progressista.

La stragrande parte dei filosofi imputa la colpa al teismo, che in Occidente indica il cristianesimo.
Una piccola quota, al contrario, al delirio di onnipotenza umano.

I migliori filosofi, atei o credenti o "neutrali", sono dovuti tornare alle civiltà antiche e ai fondamenti della filosofia per capire da dove e come si potesse fosse originata una antinomia, un'aporia, una contraddizione.Quì il discorso si fa davvero impegnativo e tocca i massimi sistemi, perché a parte i filosofi scientist-illuministi, passati di moda perché superati dalle stesse discipline scientifiche moderne, restano i filosofi di grande respiro ,che significa saper come una cultura si fonda.
Sono Nietzsche, Heidegger, Severino e pochi altri.
In questi pochi altri stanno anche dei filosofi perspicaci e intelligenti, ma a mio parere privi di chiarezza, come Zizek e Agamben(comunque molto interessanti).
Io faccio parte di quelli "fuori dal branco",fuori dalla vulgata moderna e peggio post-moderna, che è muta o balbuziente di fronte ai disastri che saranno sempre più immanenti,dando colpe "esterne", a qualche asteroide pericoloso, una vola all'ozono un'altra all'anidride carbonica, prima santifica la plastica e poi la denigra .Questa umanità ubriaca e ondivaga che prima si è sentita onnipotente e adesso perde l'autostima, anche uno psicanalista capirebbe che è nei suoi fondamenti il suo problema, nella sua cultura istitutiva.

Dietro Dio non c'è nessun Io, questa è una farneticazione pscicanalista e antropocentrica. Mi pare di aver scritto che l'influenza sulla linearità storica è lampante anche per quei pensatori passati alla storia come atei, anti-cristiani, ecc.
Tutti seguono lo stesso schema: PRIMA c'è il peccato, una umanità ignorante, uno sfruttamento storico, una colpa da espiare, una psicosi da rimuovere , la malattia OGGI c'è una lotta, per espiare il peccato e la colpa, una analisi dallo psicanalista, una rivoluzione da fare, una cura da attuare DOMANI c'è la redenzione, la società giusta, la guarigione dallo psicanalista, la guarigione scientifica
Tutti gli schemi sono uguali :Passato ignorante, Oggi meglio di ieri Domani staremo meglio e bene

Questa è la follia dell'Occidente e questo è un potente dispositivo culturale ,uguale per credenti, atei, agnostici.

Eric Voegellin ,a suo modo, è uno dei pochi, criticabile o meno(ma chi non lo è?) che ha avuto l'intuito, l'intelligenza di dare un senso ai meccanismi culturali che percorrono la storia .

Non cambio il mo pensiero finché non trovo un fondamento più fondante di quel che penso.
C'è un Archè, un origine, che può benissimo combaciare con Dio. Un Ordine universale, anche il caos è dentro l'ordine, in quanto Regola fra equilibri e squilibri compensativi, c'è una Esistenza
costituita dalla Natura e infine l'Uomo.
E tutto deve avere un Senso all'interno di questi. Perdere il senso e gli enti fondamentali significa andare alla deriva.

Citazione di: leibnicht1 il 06 Settembre 2019, 03:33:52 AM
Ho capito. Voi applicate al concetto di Identità un software concettuale deduttivo. La non-discernibilità come paradigma induttivo si impiglia in un Holzweg di paradossi.
La pretesa di "dedurre" l'identità è idiota.

1) cerchiamo di utilizzare termini non offensivi
2) questo forum si chiama"logos" e fa parte di "riflessioni": cerca di argomentare e in maniera pacata e rispettosa: fino ad ora non hai detto nulla

Citazione di: viator il 04 Settembre 2019, 22:38:00 PM
Salve Paul11. Un ente è individuato da una una certa parola che indica una CATEGORIA di cose, non l'identità di una cosa che ci si presenti in molteplici copie-esemplari.
Mille matite apparentemente identiche possiedono in realtà mille singole identità diverse, ma a noi non serve conoscere i particolari individuali che rendono singolare ciascuna di esse.
L'"ente" matita per noi consiste nella intera categoria di quei certi strumenti (asticella lignea con anima in grafite) che mostrano sì tutti un'apparenza più o meno simile, ma SOPRATTUTTO ed ESSENZIALMENTE sono tutti in grado di SVOLGERE LA MEDESIMA FUNZIONE (scrivere lasciando una traccia in grafite).
Nonostante la molteplicità delle raffigurazioni, culti e dottrine e la sua insondabile identità, la parola Dio identifica un ente appartenente alla categoria dei medicamenti spiritual-psicologici. Saluti.

salve Viator,
Un ente è IDENTIFICATO da una parola e lo dirime dalle moltitudine degli enti.

La categoria non è costruita sull'utilità e funzionalità a scapito dell'identità di ogni singolo ente.
I cinque generi platonici:essere, identità, diversità, quiete, divenire, servivano a predicare l'ente, a costruire la modalità in cui l'ente è. Le categorie aristoteliche svolgono un compito simile a quelle di Platone.Saluti

Citazione di: Lou il 04 Settembre 2019, 18:20:25 PM

Citazione di: paul11 il 02 Settembre 2019, 12:12:15 PM
ciao Leibnicht1
L'identità logica, rischia di diventare uguaglianza e similitudine, e decade in qualcosa d'altro.

La mereologia della "nave di Teseo"indica che le singole parti che formano la nave, non sono la nave. Se si indica con un termine, la nave, un oggetto della realtà, quel termine agisce su proprietà e caratteristiche che le sono proprie e la identificano separandole da altri termini, cose,con ben altre caratteristiche e proprietà.
Leibniz stesso dichiara: ogni monade è differente dall'altra perché non esistono due esseri che siano completamente identici, per il principio d'identità degli indiscernibili.
L'identità di un particolare individuo è determinato da tutte le proprietà.

Non proprio, se due entitá hanno proprietá non discernibili, sono la stessa entitá. È questo il principio di identitá in Leibniz?
Le foglie di Hannover, sono identiche?

cosa significa "discernibili"?
Come possiamo discorrere di due entità se non sappiamo definire le loro proprietà? Allora noi confondiamo, non conosciamo. Un ente è una parola che indica una cosa, "quella cosa" e non un'altra cosa. Come potremmo discorrere di entità se non sappiamo distinguerle?
"Non ci sono due foglie IDENTICHE sullo stesso albero" così scrisse Leibniz.