Il discorso che fai, Dubbio, è, a sua volta, determinato da un modello, quello scientifico, che informa di sé il mondo. Si tratta di una specie di colonizzazione concettuale. Il mondo, in tutte le sue manifestazioni, può solo essere spiegato in un modo, quello della causa-effetto. Ed è anche vero ad un certo livello, ma ad un altro esso svela l'immagine dell'uomo come di un automa che fa delle cose che producono effetti che causano altri eventi e così via. L'uomo però non è (ancora) una macchina, anche se molti insistono nel cercare di farcelo credere. Ogni volta che noi compiamo un'azione siamo determinati da innumerevoli fattori precedenti, ma abbiamo un margine di libertà insopprimibile. La prova l'ho già illustrata, e sta nelle enormi differenze comportamentali delle società umane. È anche possibile far nuovamente rientrare nel determinismo questa relativa libertà dell'essere umano, come scelta evolutiva "determinata" per favorire il nostro adattamento. Resta il fatto che se fossimo davvero così determinati in automatico, in cosa consisterebbe la morale o l'etica? ogni azione sarebbe inevitabile. Dovremmo aprire le prigioni, smantellare polizia e tribunali. Sarebbe il trionfo di ciò che è a discapito di ciò che dovrebbe essere. Il senso di essere liberi o di sentirsi più o meno liberi è invece il propellente che ci ha permesso di essere ciò che siamo: una specie animale che non appartiene più al solo mondo della natura ma che ha un piede in un altro mondo, nel quale le leggi della fisica non contano, dal momento in cui l'uomo ha iniziato a pensare in modo riflessivo, creandosi una identità culturale, che è inevitabilmente anche libera. C'è un racconto di Borges che lo spiega bene: "il giardino dei sentieri che si biforcano", se non ricordo male.

La neuroplasticità non è garanzia di etica o galateo, ma la semplice constatazione che l'uomo può piegarsi a qualsiasi comportamento, per apprendimento o per creatività, compresa la incapacità ad automoderarsi. Sarebbe bello quello che dici ma implica tutta una serie di passaggi precedenti, a partire dall'educazione scolastica e gli assetti di potere nella società.

Ah ecco, poi c'è un'altra ragione per l'abbandono: l'assenza di umiltà. Io penso che tutti possano parlare di libero arbitrio, di ontologia, di teodicea, di filosofia morale, di neurobiologia, ma sono comunque campi dove serve un minimo di preparazione e di conoscenza, mentre qui sembra che la competenza non serva. Un po' nel senso del "liberi tutti" di Bob (forse). Quindi parliamo tutti ma se poi a qualcuno viene obiettato che ci sono studi che lo contraddicono non si può rispondere che qui si fa filosofia libera e non filosofia per eruditi oppure che la vita è un'altra cosa. Non bisognerebbe assecondare questo gioco al ribasso, tipico tra l'altro di questo periodo storico democratico.

A me quello che da fastidio non è tanto la moderazione di Anthonyi, che, secondo me, al di là delle sue idee, che spesso non condivido, svolge bene. Mi dà fastidio il tono giudicante e talvolta assolutista di molti di noi. Probabilmente anch'io cado in questo tranello, ma l'ideale sarebbe avere l'aplomb di Phil o di Iano. Sono i primi due che mi vengono in mente per il loro stile non giudicante, aperto, in grado di mantenere le proprie idee senza considerare l'antagonista di turno un bislacco, un ignorante, un infedele o un ingenuo (e così via). Sicuramente come dice Koba, con uno spirito di maggiore collaborazione e comprensione questo forum può dare di più, ma già così offre molto, o almeno a me ha offerto molto. Che cosa mi ha offerto è presto detto:
1) esercizio alla scrittura.
2) riflessioni elaborate su un tema, disciplinandomi a scrivere in modo coerente e argomentato.
3) spunti per approfondire materie e questioni sulla base di discussioni lette.
4) osservazione della grande varietà comportamentale dell'essere umano, che qui emerge in modo più completo che in altri siti interattivi.
5) ed è soprattutto uno spazio per esercitare il proprio pensiero in modo libero, senza vincoli confessionali, di gruppo, di partito, di visione del mondo.

Quello che accade ed è sempre accaduto è che, ad un certo punto, ci sono dei forumisti che si sentono offesi da qualche risposta o da qualche precisazione e se ne vanno sbattendo la porta. Ci sono poi quelli che abbandonano per tutti gli altri motivi di questo mondo, ma una percentuale di essi è composta dagli "offesi intellettualmente". Credo che molto dipenda dalla visione del mondo degli italiani, modellata spesso sul principio di verità indiscutibili e uniche.

Per me va bene 15-16 che sono sabato e domenica. Per Iano. Se sei a Genova in questo tuo viaggio, e sei senza mezzi, andiamo insieme da Genova all'agriturismo.

Io ci sono. L'agriturismo di Inverno comunque è molto piacevole e tranquillo. Il posto ideale per riflessioni filosofiche.

La moderazione a mio avviso andava bene. Meno bene la speranza che Ipazia se ne vada. Se ho dibattuto con Ipazia, questo non significa che non voglio più che scriva qui. Tra l'altro mi sembra un atteggiamento ben poco liberale ( ma conosco i liberali e la loro "coerenza").

Vino molto buono, artigianale. Lo consiglio. A proposito. Per migliorare il forum dovremmo organizzare un forum in presenza nell' agriturismo di Inverno. Ognuno presenterà una breve dissertazione, che si concluderà con Bob rattristato "perché non ci sono neppure le basi per ragionare", Niko che porterà la bandiera russa e un ritratto di Putin autografato, Anthonyi che farà ovviamente il moderatore, Eutidemo che pregherà invano di attenersi all'oggetto della conferenza, Jean che nuoterà nella piscina, Pensarbene invece andrà nei boschi per esaminare tracce di alieni. Ci sarò anch'io ovviamente che vi ubriacherò con tremila citazioni alcune di pura fuffa, ma che nessuno avrà voglia di andare a verificare. Che ne dite?

Genetica ed evoluzionismo vanno perfettamente d'accordo e si sono confermate l'un l'altra. Anzi, proprio la loro sintesi ha attribuito alla teoria evoluzionistica lo stesso livello di verificazione scientifica della relatività o della teoria del big bang, ovvero quello che abbiamo di meglio, al momento, per spiegare lo sviluppo della vita sulla terra.

La diffusione in Italia della concezione  che l'uomo discenda dalle scimmie, è una delle prove della nostra arretratezza culturale. L'uomo discende da tutte le forme di vita, che originariamente si sono differenziate da batteri e virus e che oggi continuano a differenziarsi attraverso la fusione genetica riproduttiva ( evoluzione verticale) e l'acquisizione di materiale genico per via virale (evoluzione orizzontale). La vera domanda a cui l'evoluzionismo non sa rispondere
è: "come è avvenuto il passaggio da materiale inorganico a materiale organico? E l'altra domanda è: " come è possibile che tutta la vita risponda ad un'unico modello di replicazione, quello a dna? Esistono ipotetici modelli alternativi?

Piccolo aneddoto, Darwin si imbarcó sul Beagle perché aveva dato forfait all'ultimo minuto un ecclesiastico naturalista. Chissà come sarebbe stata la storia naturalistica senza quella fortuita sostituzione.

Per Bob:

CitazioneUn breve excursus:

* Dimostrare empiricamente la non esistenza.

Empiricamente non può essere dimostrata alcuna non esistenza. Per la semplice ragione che la dimostrazione empirica si basa su fatti. Cioè su qualcosa di esistente.

Giusto. Allora dimostrami empiricamente l'esistenza del determinismo nella prassi umana. Che cosa mi ha determinato stasera nel mettermi davanti ad un PC e risponderti? Quello che volevo sottolineare è il fatto che nè il LA nè il Determinismo hanno uno statuto di verità dimostrata logicamente o scientificamente. Dobbiamo accontentarci delle nostre reciproche e differenti convinzioni. Possiamo cercare tracce che vanno verso il partito che abbiamo scelto, ma al momento, nessuna certezza, nè da un lato, nè dall'altro.

Citazione* Il bene e il male non potrebbero esistere senza il libero arbitrio.

Cioè se vedo qualcuno che si dispera, quello non è male se non è stato causato da una scelta libera...
Mi muore un mio caro davanti agli occhi soffrendo senza speranza per una malattia, e questo non è male?

Il male, il vero "male" non è quello che non possiamo contrastare. Il male della morte naturale o dovuto ad un terremoto, non è lo stesso male dell'aguzzino umano che uccide il suo simile. Su questo penso che si possa concordare. Ed io mi riferisco a quel tipo di male. Se si accettasse il determinismo nelle azioni umane, qualsiasi azione sarebbe giustificabile (la tua risposta qui è stata capziosa, poichè non credo che tu non potessi comprendere la differenza fra questi due tipi di mali).

Citazione* La quantità di argomentazioni a favore del libero arbitrio ne sosterrebbe la esistenza.

La quantità fa la verità?
E poi quale solidità hanno queste argomentazioni?
La medesima del testo qui citato?

Se fai riferimento a diversi post, dovresti almeno citare il post relativo, poichè questo non è presente in quello che stavi discutendo.

Citazione* Senza LA tutto è necessario.

E perché mai?
Tutto ciò che avviene, capita per necessità o per... caso!
Su che base escludere il Caos?

Assolutamente d'accordo. L'ho anche scritto molte volte, le tre forze che sono presenti, le tre cause che si sovrappongono senza che nessuna delle tre escluda le altre due sono, nel mondo della prassi umana: "caso", "necessità" e "libero arbitrio". Nel mondo della fisica, invece, il libero arbitrio, correttamente, non esiste. Ma noi non facciamo più parte esclusivamente del mondo della fisica (e questo non significa entrare nel partito della metafisica religiosa, tutt'altro.

CitazioneLa deduzione della non esistenza del libero arbitrio segue ben altre strade. Che ho ribadito più volte.
Motivazioni logiche, scientifiche e soprattutto etiche!
Che convergono nel concludere che né Dio né il libero arbitrio individuale esistono
Avendo sempre presente cosa significhi "esistere"!
E pure cosa significhi individuale...

Altre motivazioni scientifiche ed altre strade scientifiche invece dicono il contrario. Dipende da come abbiamo "digerito" questa antica questione nel corso della nostra vita. Io mi ritengo un fautore del libero arbitrio, ma in un modo prudente, poichè ogni vita è condizionata da molteplici fattori. Ma non è possibile affrontare il problema, come fai tu, solo con un occhio filosofico-fenomenologico. Il L.A. va studiato da prospettive molto diverse, che vanno dalla neurobiologia, all'etologia, all'antropologia, alla sociologia, alla psicologia sociale, alla psicologia, tutte che interrogano sul "perchè l'uomo agisce come agisce". La mia personale opinione è comunque che, in questo come in altri campi, la nostra convinzione di un certo tipo, crea la realtà successiva, ovvero chi crede nel L.A. si sentirà più libero e meno determinato. Mi rendo altresì conto che il concetto di LA e di determinismo possono essere interpretati e considerati in modi molto diversi da ognuno di noi, come questa discussione dimostra.

Al di là di ciò, ciò che a me disturba è il tono paternalistico che usi. Ti ringrazio per non avermi accusato di malafede! Ma ti sembra? Malafede di che? in un forum filosofico? Che faccio? Ti manipolo per malafede, così creo la mia congrega di adepti? Boh!

Ma si Ipazia. In fondo questo è uno
Spazio prezioso di dibattito. Anch'io molte volte sono stato tentato di mollare ma alla fine ho deciso di restare nonostante l'effetto Facebook lo senta anch'io. Decidi tu, ma in ogni caso, nonostante le discussioni, sei spesso portatrice di pensieri e interventi interessanti. Noi moderatori dobbiamo spesso barcamenarci fra istanze contrastanti ma sicuramente non c'era l'intenzione di mandarti via. Anthonyi modera anche noi moderatori.😄

Non entro nel merito della discussione ma su questo:

Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2024, 21:33:35 PMGalimberti è un piazzista, un pataccaro. Purtroppo, la storia della filosofia e l'esegesi connessa si prestano a questo genere di "esperti", che costruiscono le loro fortune editoriali sul nulla, riscontrabile anche praticamente oltre che metafisicamente. Il pensiero greco è variegato è chi lo indaga da specialista le differenze le vede, a differenza del pataccaro.

Non sono un fan sfegatato di Galimberti ma dire che è un pataccaro andrebbe indagato come sintomo di qualcosa che tende ad abbassare il livello di tutto. Come se i principi democratici avessero l'effetto (già ampiamente scrutato da Tocqueville) di chiedere "democraticamente" che tutti condividano l'ignoranza. Ad ogni modo basta leggere un qualsiasi libro di Galimberti per dedurre che la sua valutazione sul pensiero greco è tutt'altro che polarizzata. Persino Platone viene valutato nelle sue molteplici facce, senza che ne dia un giudizio "solo" negativo (il che sarebbe stupido ed impossibile). Il nemico di Galimberti, sulla scia dell'Heidegger visto da sinistra è la "tecnica" non il pensiero greco, a cui riconosce l'esplicitazione di valori che andrebbero riscoperti come la politica e l'etica, momenti di opposizione a ciò che è reale perché "funziona" e funziona perché è tecnicamente competente, senza chiedere cosa funziona e cosa potrebbe funzionare altrimenti.
Per non parlare della sua biografia, visto che Galimberti è davvero un One-Self-Made-Man, con dieci fratelli e un padre operaio se ne andò a lavorare in fabbrica per due anni per pagarsi gli studi.

Il disastro in realtà sono le discussioni con interventi giudicanti e preteschi, fatti da persone che sono rimaste, rispetto al libero arbitrio a valutazioni cinquecentesche. In seguito sono state pubblicate intere biblioteche  sull'argomento ma evidentemente chi crede di avere la verità in tasca non fatica mica a leggere. Non c'è bisogno. Questa è un'altra importante differenza fra i fedeli di qualsiasi religione (compresa la scienza o lo Stato o il lavoro) e chi si pone rispetto agli eventi in modo scettico o se preferisci in modo dialettico ovvero diabolico.
Ps: ascolto i dischi al contrario per decrittare i messaggi di Satana.

Hai ragione Bob. Poveri noi, se non si riesce ad accettare che altri la pensano diversamente usando argomentazioni variamente presenti nella pubblica discussione sul LA. Se poi si fa dell'argomento una questione di fede è un altro discorso. In ogni caso dimostrami empiricamente che il L.A. non esiste nelle azioni umane. E se lo dimostrassi, vorrebbe dire che non esiste né bene né male ma che tutto è necessario come desiderava Pangloss. Ma il discorso sul bene e il male, ma anche il discorso su Dio e la teodicea (che è collegata al LA) non è appannaggio dei credenti. Vorrei ricordare che la distinzione fra oratores, bellatores e laboratores è tramontata da parecchi secoli.

La differenza è tutta nel fatto che io non ho chiesto a nessuno di pentirsi delle proprie idee. Se proprio insisti posso chiederti di pentirti delle tue idee balzane e pericolose oltre che sconsiderate e prive di ogni fondamento. Se vuoi possiamo continuare ma non ne vedo l'utilità. Partiamo da premesse molto diverse e i nostri toni non sono reciprocamente concilianti. Da parte mia non aspetto nessun prete di turno. Poi davvero davvero, devo sentirmi dire di errori morali o etici da parte mia? Ma dove siamo al catechismo? Ma per favore. Se proprio lo desideri prega per me e per la mia anima dannata.