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Messaggi - sgiombo

#511
Citazione di: anthonyi il 15 Marzo 2019, 17:30:58 PM
Sgiombo, l'intervento di Sari riguarda aspetti più generali del Global Warming e io sto parlando di quello.
Semplicemente non sono catastrofista e non condivido le rappresentazioni allarmistiche che si fanno anche perché le vedo semplicemente funzionali a logiche comunicative che poi alla base hanno le loro incoerenze come quella di Mercalli che propaganda allarme sul GW e poi si oppone alla TAV-TAC in Val di Susa che permetterebbe di risparmiare milioni di litri di carburante.
Il punto però è che sugli effetti del GW noi abbiamo molteplici effetti, non tutti negativi, e non tutti distribuiti in maniera uniforme, è molto più sensato porsi il problema di riparare a questi effetti nella loro contingenza, che non costruire tanti allarmi su un apocalisse futuro che già tante volte è stato rappresentato nella storia umana.
Un saluto

Tutto si tiene nel complesso sistema ambientale terrestre finito, terribilmente devastato dalle produzioni e dai consumi capitalistici tendenzialmente crescenti senza limiti "intrinseci", mentre quelli estrinseci" naturali, pure ineluttabili prima o poi,  potrebbero farsi sentire efficacemente troppo tardi, quando l' umanità potrebbe essere ormai spacciata.
Per esempio vi sono reciproche influenze fra riscaldamento globale e riduzione della biodiversità: il primo  porta all' estinzione di specie vegetali e animali in conseguenza dell' avanzare dei deserti, la seconda, attraverso l' estinzione di specie di insetti impollinatori favorisce il depauperamento della flora arborea che fissa CO2 e in questo modo contribuisce ad incrementare l' effetto serra).

Come dicevo nel primo intervento a Socrate 78, c' é pieno di biechi figuri che speculano sui problemi ambientali in perfetta malafede (sospetto fortemente che quel pollo d' allevamento che risponde al nome di Greta sia l' ultimo esempio, se non anche come speculatrice in prima persona, cosa che non escludo affatto, almeno come fantoccio mediatico mediante il quale speculare); ma questo non é un buon motivo per sottovalutare la portata drammaticissima dei problemi ambientali.

La TAV secondo me é (se si farà, cosa che continuo a sperare non avvenga essendo ottimista di natura) un ignobile spreco di denaro pubblico a vantaggio dei prenditori privati  che per parte mia userei per rendere decenti i trasporti pubblici ferroviari e stradali innanzitutto al sud (nota che sono settentrionale; ma non uno gretto e meschino attaccato ai propri privilegi: ho in odio la Lega vecchia e nuova).

Poiché é in gioco la sopravvivenza dell' umanità (per lo meno nei peggiori degli "scenari" possibili), un minimo di prudenza adeguata alla gravità della situazione e dei possibili rischi imporrebbe di darsi da fare per prevenire il tumore maligno del quale rischiamo di morire piuttosto che per preparare terapie palliative e anche  improbabili  e comunque non certe terapie radicali.
Non mi sembra razionale attraversare spensieratamente un campo minato con ordigni sparsi in maniera molto "diluita" o poco "concentrata" perché la probabilità di saltare in aria (non stimabile affatto con precisione e certezza, perché la metafora sia calzante) potrebbe anche essere tutto sommato non troppo alta.
Ovvero non giocherei allegramente alla roulette russa perché a quanto pare la probabilità che la pistola abbia il colpo in canna potrebbe anche essere tutto sommato piuttosto bassa.

Ricambio cordialmente il saluto.
#512
Attualità / Re:INNOVAZIONE
15 Marzo 2019, 13:52:11 PM
Ho sempre considerato la pubblicità l' attivita umana di gran lunga più dannosa per l' ambiente (molto più ad esempio della caccia, che alcuni vorrebbero abolire).
Abolire la pubblicità, se fosse possibile (ma non lo é, stanti gli attuali rapporti di forza e di potere) sarebbe immensamente più benefico per l' ambiente che abolire la caccia.
#513
CitazioneConfidare in pretese inevitabili provvidenziali "bacchette magiche tecnologiche" destinate a priori a risolvere qualsiasi problema si presentasse o confidare, come fa Anthony,  che il mercato e il progresso tecnico ci salveranno comunque (che risolveranno il problema, quando invece combninati fra loro sono il problema), esattamente come pretendere di negarlo,  é da irresponsabili, significa fare quanto possibile per eliminare l' uomo dalla faccia della terra: sono due diversi modi di mettere la testa sotto terra, come si dice degli struzzi, di fronte all' abisso.
Citazione di: anthonyi il 15 Marzo 2019, 11:12:24 AM
Ciao Sgiombo, e chi ha parlato di bacchette magiche, la tecnologia e l'economia sono qualcosa di estremamente concreto a differenza dell'istinto catastrofista che parla di eliminazione dell'uomo dalla faccia della terra senza che si capisca perché questo dovrebbe succedere.
Si alzerà il livello del mare, e con questo? C'è un paese come l'Olanda che vive quasi tutto al di sotto del livello del mare. Aumenteranno le aree aride e con questo? C'è una regione come l'andalusia in Spagna, semidesertica, che negli ultimi anni è diventata un paradiso di produzioni agricole in serra.

Pe me le tue parole:
 
"Il surriscaldamento, nel quale stiamo già vivendo per cui non è più futuro, ma è presente, produce molteplici effetti, positivi e negativi, si tratta di valorizzare quelli positivi, e limitare quelli negativi, e per questo è necessario lo sviluppo tecnologico ed economico.
Quello che probabilmente accadrà, in questa società di mercato nella quale siamo, è che questi cambiamenti diverranno opportunità economiche, così come successe dopo le crisi petrolifere a seguito delle quali si svilupparono tecnologie di risparmio energetico e di ricerca di fonti energetiche differenti dal petrolio"

 
Esprimono un' acritica, infondata fiducia nelle possibilità di risolvere il problema (o i problemi) da parte del progresso tecnico e del mercato capitalistico congiuntamente (che invece nella loro integrazione costituiscono proprio il problema), che ho ritenuto di stigmatizzare sarcasticamente con l' espressione di "bacchetta magica tecnologica".
 
Mi confermano in questa convinzione le tue facilone espressioni "e con questo?" a proposito del rischio di desertificazione di enormi territori intensamente abitati in quest' ultimo intervento.
 
La gravità delle situazione ambientale viene evidenziata in alcuni dei suoi aspetti più inquietanti nell' intervento di Sariputra ed é tale che un atteggiamento lungimirante e prudente deve paventare il rischio stesso dell' "estinzione prematura e di sua propria mano" dell' umanità; rischio che purtroppo non é affatto fantasiosamente apocalittico.
Fra l ' altro in generale un atteggiamento razionalmente prudente impone di prendere in considerazione, onde cercare di fronteggiarli efficacemente, anche le possibilità peggiori nell' ambito dei rischi che incombono davanti a noi (le compagnie di assicurazione ne sanno qualcosa).
#514
Caro Socrate 78, sospettare dei potenti e di quanto ci propalano loro e i loro Goebbels é sempre buono e giusto.

Ma sospetto =/= pregiudiziale negazione,.

Se Trump o Rockfeller mi dicono che la terra gira intono al sole o che é sferica non abbraccio per questo il geocentrismo o il terrapiattismo.

Il riscaldamento globale é sotto gli occhi di tutti coloro che evitano di foderarsi deliberatamente gli occhi con spesse fette di salame , così come i cambiamenti climatici, l' erosione della biodiversità e tanti altri gravissimi danni all' ambiente, a dispetto dei reiterati insistenti (e potentissimi finanziariamente) tentativi di negarlo fino a pochissimo tempo fa proprio da parte degli scienziati e pseudotali al servizio permanente effettivo degli strapotenti superprivilegiati.
E non caso, dal momento che é nell' interesse (immediato, e sia pure miope, irresponsabile) di costoro mantenere quanto più possibile gli attuali assetti sociali dominanti capitalistici che sono la causa principale del problema e del davvero apocalittico rischio connesso di umanicidio (dal momento che oggettivamente, ineluttabilmente tendono ad imporre, attraverso l' inevitabile concorrenza fra imprese private per il conseguimento del massimo profitto possibile a breve termine e a qualunque costo, l' irrazionale e impossibile crescita infinita di produzioni e consumi in un ambiente umanamente praticabile finito).

Confidare in pretese inevitabili provvidenziali "bacchette magiche tecnologiche" destinate a priori a risolvere qualsiasi problema si presentasse o confidare, come fa Anthony,  che il mercato e il progresso tecnico ci salveranno comunque (che risolveranno il problema, quando invece combninati fra loro sono il problema), esattamente come pretendere di negarlo,  é da irresponsabili, significa fare quanto possibile per eliminare l' uomo dalla faccia della terra: sono due diversi modi di mettere la testa sotto terra, come si dice degli struzzi, di fronte all' abisso.
#515
Scienza e Tecnologia / Re:MQ e coscienza
14 Marzo 2019, 16:57:11 PM
Citazione di: Apeiron il 13 Marzo 2019, 19:26:35 PM
Ciao sgiombo,
Citazione
A me sembra invece che Il gatto di Schrodinger sia in sovrapposizione solo se accetti che la funzione d'onda descrive completamentela realtà ...
Appunto...che è l'assunzione che non fa Bitbol!
Citazione
Invece secondo me Bitbol, sottoscrivendo con Bohr ed Heisenberg un' interpretazione indeterministica ontologica oggettiva dell' indeterminismo quantistico (senza variabili nascoste proprie della particella che stabiliscano se la particella stessa é oppure non é in condizioni tali da determinare la rottura della fiala col veleno che provocherebbe morte del gatto) é costretto a considerare che il povero animaletto é vivo e contemporaneamente é anche morto, proprio come per la dottrina cattolica Dio é uno solo e contemporaneamente sono anche tre.




Citazione
L' unico senso che so dare alla locuzione "cose in sé empiriche" (inevitabilmente distorcendola, modificandola  in quanto letteralmente é una contraddizione in termini) é quella di fenomeni (postulati essere) intersoggettivi.
Ne avevamo già parlato tempo fa, probabilmente nella discussione sul 'materialismo'. Comunque, usando l'esempio dell'arcobaleno, l'arcobaleno è un'apparenza fenomenica. Le gocce d'acqua e la luce sono, invece, 'cose in sé empiriche' (infatti, le gocce d'acqua non ci compaiono direttamente nella nostra percezione).
Citazione
Ma le gocce d' acqua non sono altro che l' arcobaleno "visto meglio" (o compreso meglio nella sua costituzione, per quello che  é ): sempre comunque fenomeni facenti parte della (nostra) esperienza fenomenica cosciente (per quanto indirettamente rilevabili in quanto tali); i quali non ci sono realmente quando chiudiamo gli occhi.
E non invece cose in sé.   




Citazione
La sola differenza é che secondo le accezioni conformistiche della M Q (ma non in quelle deterministiche ontologiche a variabili nascoste) le caratteristiche non osservate (comunque in precisi contesti sperimentali allorché lo sono, esattamente come nella M N) non esisterebbero.
La differenza è che nella MN, le misure rivelano proprietà intrinseche degli oggetti. Invece, nella MQ questo non è più vero.
Infatti, nella MN si pensa che le particelle abbiano, ad esempio, proprietà definite in ogni istante di tempo. In MQ, invece, le particelle non hanno posizioni definite all'infuori del contesto sperimentale.
Citazione
Questo secondo le accezioni indeterministiche ontologiche oggettive senza variabili nascoste (le quali inevitabilmente implicano che il gatto sia vivo e anche contemporaneamente morto, ovvero che non sia né vivo né morto, del tutto similmente a Dio uno e trino). E dunque anche secondo Bitbol.




Citazione
Anche le variabili (comprese quelle nascoste) nella meccanica quantistica secondo le interpretazioni deterministiche ontologiche a variabili nascoste stesse non sono definite solo dal modo in cui le si misura ma sono intrinseche.
Questo è vero, se non erro, nella dBB-1952 ma non nella formulazione 'moderna'.

In quella 'moderna' solo la posizione e la velocità (e probabilmente la massa). Per esempio, la particella 'elettrone' nella dBB ha certamente posizioni definite. Riguardo alla massa e alla carica elettrica la questione si complica. Entrambe queste proprietà sembrano riferirsi alla particella. Tuttavia, la carica compare solo nell'equazione di Schrodinger che riguarda la funzione d'onda. Quindi è difficile pensare che possa rappresentare in questa formulazione una vera e propria proprietà intrinseca della particella.
Citazione
E perché mai?
La carica compare ovviamente soltanto nelle equazioni che descrivono gli effetti delle e sulle cariche (esattamente come nella M N la massa compare soltanto nelle equazioni che riguardano la gravità e non in quelle relative alle interazioni elettriche, e viceversa le cariche elettriche).




Riguardo alla massa, la situazione è abbastanza ambigua.
Alternativamente, è possibile interpretare sia la massa che la carica come 'parametri' costanti che caratterizzano la funzione d'onda. In questo caso, l'elettrone è solo caratterizzato dalla posizione e dalla velocità.
Oppure si può considerare carica e massa alla stregua dello spin con la differenza che la misura della carica e della massa dà sempre lo stesso risultato (lo spin in questa formulazione è semplicemente una sorta di descrizione della funzione d'onda).
Citazione
Non trovo nulla di problematico in questo.




Citazione
Fra "osservabile" e "grandezza fisica" non colgo alcuna differenza: la misura di qualsiasi grandezza fisica dipende da essa stessa quale intersoggettivamente é e dal modo in cui si osserva (misura), dalla "prospettiva" secondo al quale la si osserva": se misuro il peso di un oggetto sulla terra ottengo un risultato, se lo misuro su Giove ne ottengo un altro.

Questo perché, per te, le misure per forza rivelano proprietà intrinseche degli oggetti (almeno indirettamente). Ovvero, nella MN le misure di posizione rivelano la posizione precisa della particella (idealmente). Nella MQ, invece, prima della misura la posizione è indefinita. Quindi la particella non ha posizione all'infuori del contesto sperimentale (ovviamente questo non è più vero nella dBB). Stesso discorso per lo spin.
Citazione
Credo di aver capito.

In M Q delle coppie di misure correlate dalla relazione (principio) di indeterminazione di Heisenberg secondo l' accezione indeterministica ontologica (senza variabili nascoste) esistono solo quelle osservate (conosciute) con buona precisione e sono "osservabili" e non "proprietà intrinseche" (e non esiste altro, non esistono proprietà intrinseche; infatti se esistessero sarebbero tali anche quelle non osservabili contemporaneamente con buona precisione: queste ultime sarebbero le variabili nascoste e l' indeterminismo sarebbe unicamente gnoseologico soggettivo).
Invece nelle accezioni deterministiche ontologiche oggettive (indeterministiche soltanto gnoseologicamente soggettivamente, per gli osservatori - misuratori) sono entrambe proprietà intrinseche (quelle non osservate con buona precisione sono appunto proprietà intrinseche, o variabili, "nascoste").




Citazione
Il pregiudizio é sempre quello delle accezioni indeterministiche oggettive della M Q, per le quali reale == osservato, non osservato == irreale e dunque sarebbe l' osservazione a creare le osservabili (== le osservabili dipenderebbero dall' osservazione).
Nì. Nel senso che le osservabili nella MQ ordinaria sono definite nel contesto dell'esperimento. Tuttavia, questo non significa che, per esempio, 'l'elettrone' viene creato durante la misura.
Citazione
Mi sembra che Einstein obiettasse proprio questo a Bohr chiedendogli se credesse davvero che quando non vedeva la luna la luna non ci fosse.

Invece per le accezioni deterministiche ontologiche oggettive a variabili nascoste, indipendentemente dall' eventuale esperimento, l' elettrone c' é ed ha sia una certa determinata posizione sia una certa determinata quantità di moto (che ne sia osservata l' uno oppure l' altra, essendo impossibile che lo siano entrambe, nel contesto dell' esperimento).
Per le accezioni indeterministiche ontologiche oggettive no: solo nel contesto dell' esperimento avrebbe senso l' esistenza del' elettrone in una certa posizione e con una certa quantità di moto.
Che secondo me equivale a dire che (soltanto, unicamente) se faccio l' esperimento (osservo), allora faccio sì che esista l' elettrone (ma non vedo differenze fra "far sì che qualcosa esista" e "creare qualcosa").




L'apparenza sensoriale fenomenica è una cosa, la causa di tale apparenza sensoriale è un'altra. Per 'apparenza sensoriale' intendo, in questo caso: impressioni sensoriali visive, uditive, tattili, olfattive e gustative. Credo che sia legittimo fare una distinzione tra esse e le loro cause. Chiamare entrambe le cose 'fenomeni' può creare confusione, secondo me.
Citazione
No, ora credo ci comprendere bene (ma potrebbe essere una beata illusione...): per "cosa in sé fenomenica" intendi quelle cose fenomeniche (ma non nel senso di immediatamente apparenti alla coscienza, bensì di "cause di ciò che direttamente appare alla coscienza", indirettamente apparenti alla coscienza tramite i loro effetti immediatamente percepibili), che sono per esempio esempio le goccioline dell' arcobaleno, molecole, atomi, particelle onde subatomiche, campi di forze, ecc.: i fenomeni non in quanto immediatamente tali, direttamente percepiti, ma in quanto meglio considerati, analizzati (scientificamente) nelle loro caratteristiche "fini", solo indirettamente deducibili dalle osservazioni e dai cimenti sperimentali.
In termini kantiani credo che comunque li si debbano considerare fenomeni e non cose in sé dal momento che se e quando non esistono le percezioni fenomeniche dirette che essi costituiscono (o causano), nemmeno essi esistono, essendone "costituenti" o "cause" (senza costituenti non possono esistere i costituiti e senza cause non possono esistere gli effetti).




Citazione
Se la funzione d'onda descrive i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono conoscibili (limitatamente, parzialmente anche in linea teorica o di principio; cioé senza implicare le variabili oggettivamente inesorabilmente nascoste per definizione), allora il gatto o é vivo oppure morto.

Sarebbe invece se descrivesse integralmente i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono realmente oggettivamente (secondo le accezioni conformistiche) che sarebbe vivo e morto allo stesso tempo.
Il buon (razionalista) Schroedinger proprio per evidenziale questa assurdità propose il famoso esperimento mentale.
E per quanto riguarda la posizione per cui la funzione d'onda come uno strumento predittivo che non descrive la realtà?
Non è possibile 'classificare' questa posizione nei termini delle due che hai menzionato.
Citazione
Perché a me pare semplicemente una sospensione del giudizio: se non descrive la realtà (fenomenica materiale; assunta essere intersoggettiva) che conoscenza scientifica é mai?




Bitbol, per esempio, parla di linguaggio simbolico non rappresentativo. Qui ci potrebbe stare un excursus sulla filosofia del linguaggio, citando Wittgenstein. Per il 'primo Wittgenstein' (quello del Tractatus e prima del Tractatus) il linguaggio descriveva un 'ritratto' o un''immagine' del mondo (idealmente, il ritratto era perfettamente fedele alla realtà). Per Wittgenstein il linguaggio ideale doveva essere un perfetto ritratto del mondo (tralasciamo le questioni sull'interpretazione della concezione di 'mondo' del primo W., che sono notoriamente complesse e che vanno oltre gli scopi di questa discussione almeno per ora, secondo me) e, non a caso, riteneva che il 'mondo' era composto da 'fatti atomici' (che rispecchiavano le 'proposizioni atomiche'). Il secondo W. critica queste due assunzioni del primo W. su linguaggio e mondo ovvero l'atomismo logico (per il quale il linguaggio era costruito da proposizioni atomiche) e l'assunzione per la quale il linguaggio deve descrivere la realtà. Per questo motivo, il secondo W. ritiene che il linguaggio non necessariamente rispecchia il mondo. Se valesse lo stesso per la MQ?
Citazione
Ciò che non "rispecchia il mondo" (o per lo meno presume, tenta di farlo) non può essere una teoria scientifica (ma casomai mera fantasia letteraria, romanzesca o poetica).




Normalmente, le 'forze' hanno 'sorgenti'. Per esempio, la sorgente della forza elettrica sono le particelle cariche. Invece, nel caso della 'forza quantistica' non c'è una sorgente di questo tipo.
Citazione
Anche se non potesse considerarsi tale la particella stessa (ma perché no?), si tratterebbe di semplice diversità (fra le altre forze e quella quantistica): tipi di forze diverse per quanto riguarda l' avere o meno una sorgente puntiforme.
Nulla di preoccupante, anche in M N le forze gravitazionale ed elettrica si differenziano in qualcosa di non poco conto come l' essere l' una unicamente attrattiva, l' altra pure repulsiva ("a senso unico" e "a doppio senso di circolazione", come le autostrade e le strade ordinarie).




Interessante modo di vedere la cosa  ;) Ma... se le forze non sono 'generate' dalle particelle (come d'altronde da quanto ho capito io è il caso della formulazione 'moderna' della dBB), sembra che la funzione d'onda faccia tutto il lavoro da sola  ;D
Citazione
E perché mai?
Se le forze hanno effetti sulla funzione d' onda e la funzione d' onda ha effetti sulla particella, allora la funzione d' onda "non fa tutto da sola".




Inoltre, l'influenza indiretta, in genere, nella fisica non è pensata come 'influenza' vera e propria. Si parla, invece, di due influenze distinte. E secondo me non a torto, visto che logicamente l'influenza indiretta potrebbe non accadere.
Citazione
Si tratta sempre di accettare la realtà per quella che é (anche se un po' più complessa di quanto ci si sarebbe aspettati o soggettivamente si sarebbe preferito), come concordiamo qui di seguito:

Concordo con te che non ho dimostrato che il mio pregiudizio è esatto. Quello che volevo dire è che non è completamente senza senso...ovvero che un po' di 'ragionevolezza' c'è  ;)




Comunque, mi sembra che stai argomentando bene (considerando che non sei un 'addetto ai lavori' questo, a maggior ragione, è vero). Riguardo a me, ammetto che a volte non capisco bene cosa dice Bohr. Effettivamente è un pensatore molto complesso (si dice che i suoi colleghi fisici erano impressionati dal suo acume filosofico). Spero di argomentare bene anche io (anche se vista la confusione in cui talvolta finisco non ne sono sicuro :( ... e sono (in parte) un 'addetto ai valori'  ;D )
Citazione
Beh, adesso n on esageriamo col buonismo, che io sono un bastian contrario politicamente scorrettissimo (...e forse questo non é del tutto estraneo alle mie spiccate simpatie per le accezioni anticonformistiche della MQ).

A parte gli scherzi, sono lusingato dall' apprezzamento.
Grazie!




Lo spin nella dBB nella formulazione 'moderna' (quella dell''influenza indiretta') lo 'spin' è una sorta di proprietà della funzione d'onda, non della particella. La particella ha una posizione e una velocità definite, sulla massa sono indeciso mentre la carica non è una proprietà della particella (su questo ne sono abbastanza convinto). Idem per tutte le altre (energia, momento angolare...).
Citazione
Ma  la funzione d' onda non é la funzione d' onda di una determinata particella?
Se é così, allora (sempre indirettamente, per la proprietà transitiva) lo spin é una proprietà della funzione d' onda, la quale é una proprietà della particella, e dunque lo spin é (sia pure indirettamente) una proprietà della particella.


Nella dBB-1952, non so se le particelle abbiano anche spin. Penso di sì, comunque.

Citazione
Ciao!

#516
Attualità / Re:INNOVAZIONE
14 Marzo 2019, 08:02:06 AM
A Inverno:

Lo so che certi articoli di marche americane o europee sono in realtà fatti in Cina (per più di un  decennio ho usato personalmente a lavoro apparecchi TC o RM "Siemens" assemblati in Germania con tutte o quasi le componenti principali fabbricate in Cina.

Ma ciò non toglie il carattere caricaturale della tua descrizione "schiavistica" del lavoro in Cina.

A Ipazia

Concordo, anche perché non ho mai rifiutato la tecnica (e tantomeno la scienza).
Infatti fin dal primo intervento ho distinto fra "novità" (tecnica; che se utile e migliore delle tecniche precedenti va adottata) e "innovazione" per forza a qualsiasi costo.
#517
Attualità / Re:INNOVAZIONE
13 Marzo 2019, 19:03:33 PM
Citazione di: InVerno il 13 Marzo 2019, 11:55:22 AM
Ma veramente l'elettronica parla cinese, e da un bel pezzo. Il 90% dei minerali rari estratti per la produzione di materiali elettronici ha sede in Cina..teoricamente le altre nazioni non hanno nemmeno le materie prime per produrre elettronica, o per meglio dire, non possono condurre miniere nelle condizioni disumane Cinesi, e quindi vedrebbero i prezzi raddoppiare o triplicare. Nemmeno in africa si riesce a far di conto su questi minerali! Dietro a ogni pezzo di elettronica c'è un cinese trattato nelle peggior condizioni di lavoro storicamente conosciute (evviva il proletariato!). Del tipo che i costruttori delle piramidi (che non erano per niente schiavi, e anzi erano ben educati e foraggiati) in confronto con i lavoratori cinesi paiono dei pascià titolari di una S.p.a.


Conosco poco la Cina, ma quanto qui scritto mi sembra una caricatura particolarmente campata in aria, oltre che malevola.
Le statistiche, delle più disparate fonti, anche ostili, parlano di complessivi enormi (anche se non esenti da problemi e non continui-ininterrotti) progressi dal 1949 in poi e soprattutto negli ultimi decenni nel superamento della miseria lasciata in eredità dal semicolonialismo imperialistico occidentale e nell' espansione del benessere di massa.
#518
Attualità / Re:INNOVAZIONE
13 Marzo 2019, 18:58:47 PM
Citazione di: viator il 13 Marzo 2019, 17:49:04 PM
Salve Ipazia. Certo dispiace ai nostri spiriti più illuminati (dei quali considero tu faccia parte) constatare la pervicace colonizzazione della italica vita da parte degli USA.

E' anche vero - secondo me - che se non fossimo colonizzati da qualcuno la nostra civiltà (mi sembra che da noi esista una civiltà - se non italiana - almeno italica od italiota) sarebbe già scivolata eccessivamente verso modi di vita troppo mediterranei se non "levantini".
Lascio a ciascuno il considerare se ciò sarebbe stato un bene od un male.
Citazione
No, questi sono solo pregiudizi (auto-) razzisti.



I cattivi americani hanno secondo me diritto ad un pochetto di comprensione : tutto sommato, prima del nostro voltafaccia armistiziale del 1943 essi erano nostri nemici all'interno di una guerra certo non dichiarata da loro.

In qualità di vincitori ci avranno certo trattato in modo troppo pragmatico riferendosi ai propri interessi (anticomunismo, tutela militare, influenza politico-diplomatica, diffusione dei loro interessi e modelli economici e culturali etc.) ma si può dire che non ci abbiano castigato come invece avvenne (assai giustamente) con Germania e Giappone (d'altra parte meritavamo clemenza essendoci comportati da nemici assai poco bellicosi ed assai poco affidabili (quest'ultimo è un penoso eufemismo) per i nostri alleati di allora).
Citazione
Ci hanno semplicemente occupati e hanno drasticamente limitato la nostra sovranità (altro che le cosiddetta "dottrina Breznev, da Breznev stesso mai teorizzata, casomai praticata -ma allora é una prassi, non una "dottrina"- a mio parere come legittima difesa per quello che Inglesi e poi Amerikani hanno fatto a partire dal 1944 - 45 in Grecia.



Indovina indovinello........chissà cosa sarebbe successo se fossimo caduti sotto la tutela germanica o sovietica (anche se avessimo vinto la guerra - pensa tu ! - avremmo dovuto succhiarci - a seconda dei casi - Benito oppure Adolf !!!). Sii più clemente, suvvia ! Salutoni.
Citazione
La storia (Jugoslavia Albania, Austria e Finlandia, Francia d De Gaulle) dimostra che anche altre strade, per quanto assai impervie, erano aperte, oltre a quella della più sbracata rinuncia alla sovranità limitata di fatto percorsa.
#519
Attualità / Re:INNOVAZIONE
13 Marzo 2019, 11:08:14 AM
Sottolineo ventisettemilavolte:

"almeno nominalmente"

(denominazione assolutamente impropria).




a proposito di spudoratezza imperiale e di "servilismo antisovranista" stamane é stato battuto un nuovo rekord:

Dai telegiornali apprendo che un figuro del governo Trump minaccia il Venezuela di guerra (nessuna novità, se non nel penoso pretesto) se la magistratura venezuelana prende i provvedimenti che cazzo le pare secondo le leggi venezuelane sul fantoccio USA Guaidò.

Naturalmente tutti i Goebbels della (dis-) informazione l' hanno raccontato senza fare una piega, come fosse normalissimo, "ordinarissima amministrazione": nulla da eccepire, é così che si fa del tutto ovviamente (e d' altra parte sono quegli stessi che chiamano disinvoltamente -l' ho sentito con le mie orecchie-  "il dittatore Maduro" il presidente venezuelano eletto con di gran lunga le più alte percentuali di votanti per lui e le più basse percentuali di astenuti per lo meno dal 2000 (le statistiche a me note non vanno oltre nel passato) in tutta l' l' America dalla Terra di Baffin alla Terra del Fuoco in elezioni supercontrollate da ficcanaso occidentali di ogni risma, fra i quali l' ex presidente amerikano Carter che le ha definite "certamente le più sicure da brogli del mondo intero") .
#520
Scienza e Tecnologia / Re:MQ e coscienza
13 Marzo 2019, 10:34:21 AM
Citazione di: Apeiron il 12 Marzo 2019, 23:44:05 PM
Un paio di cose...
Primo per 'contestualità' si intende che le misure non rivelano proprietà pre-esistenti del sistema. Per esempio, nelle misure di spin il valore dello spin non è fisso prima della misura (questo è pure vero per la dBB). Questo vale, in generale, anche per la posizione in MQ che prima della misura non è 'fissa' (su questo non concorda la dBB, per la quale la misura di posizione rivela dove effettivamente si trova la particella).
Citazione
A me pare che secondo la dBB nel caso dell' entanglement prima della misura la variazione dello spin non é accaduta (é determinata dall' interazione con lo strumento di osservazione -misura istantaneamente in entrambe le particelle), ma lo spin ancora non osservato - modificato é (di già) reale (appunto una variabile nascosta alternativamente o nell' una o nell' altra particella, a seconda di quella che si osserva - modifica direttamente).




Secondo, riguardo a proprietà come la massa e la carica elettrica di un elettrone, c'è un po' di discussione qui e quindi mi devo correggere. In linea generale si possono trattare come osservabili e non come proprietà intrinseche delle particelle con l'accortezza però di dire anche che le misure danno sempre lo stesso risultato.
Citazione
...Guarda caso!
Intersoggettivamente.




Qui purtroppo per spiegare bene si dovrebbero introdurre aspetti tecnici e non so bene come procedere. Spero di farmi venire in mente qualcosa.

Chiedo inoltre scusa della confusione.
#521
Scienza e Tecnologia / Re:MQ e coscienza
13 Marzo 2019, 10:30:39 AM
Citazione di: Apeiron il 12 Marzo 2019, 22:36:07 PM
Citazione
Non mi sembra altro che il per me "famigerato" collasso della funzione d' onda", quello per il quale il gatto di Schroedinger é vivo e contemporaneamente anche morto
No. Il gatto di Schrodinger è in sovrapposizione solo se accetti che la funzione d'onda descrive fedelmente la realtà. Bitbol critica questa posizione.
Citazione
A me sembra invece che Il gatto di Schrodinger sia in sovrapposizione solo se accetti che la funzione d'onda descrive completamentela realtà (che sarebbe indeterministica non solo da un punto di vista gnoseologico soggettivo ma anche ontologico soggettivo, "senza variabili nascoste"):  fin che non viene osservata, la particella che determina l' apertura del flacone di veleno non é nella realtà (oltre che nella conoscenza della realtà) né nella condizione che la apre né in quella che non la apre ma al 50% in ciascuna di esse, e dunque il gatto non sarebbe (ammesso e non concesso da parte di Schroedinger e mia che ciò abbia senso) né (interamente) vivo né (interamente) morto, ma sia vivo sia morto al 50%.




Molti scienziati nemmeno conoscono Kant. Quindi, non fanno una distinzione tra fenomeno e noumeno. Prova a metterti 'nei loro panni'... per loro la scienza potrebbe davvero descrivere la 'realtà così come è' e le proprietà intrinseche degli oggetti 'così come sono' (una forma di realismo diretto (o quasi)). Bitbol ti sta dicendo che, per lui, la MQ fa ad arrivare alla conclusione che è impossibile conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti quantistici ma solo quelle che hanno in precisi contesti sperimentali.

In un linguaggio più 'kantiano', è necessario fare la distinzione tra l'apparenza fenomenica sensoriale (materiale o mentale) e la 'cosa in sé empirica' (nell'esempio dell'arcobaleno, la distinzione tra l'arcobaleno e le goccioline di pioggia che riflettono la luce). Chiaramente, nella filosofia Kantiana cerca di spiegare la 'cosa in sé empirica', non la 'cosa in sé'. Nella MN era possibile stabilire quali sono le proprietà intrinseche delle 'cose in sé empiriche' (da un punto strettamente scientifico, quindi, la filosofia Kantiana rimane 'sullo sfondo'...in altre parole si può fare scienza senza preoccuparsi di distinguere le 'cose in sé empiriche' e le 'cose in sé'). Qui no. Secondo Bitbol, la MQ preclude la possibilità di arrivare alle proprietà intrinseche delle 'cose in sé empiriche'. Ma non solo... visto che 'il punto di vista sperimentale' è, in un'ultima analisi, deciso dall'osservatore entra un ulteriore elemento: l'impossibilità di fare a meno dell'esperienza cosciente dell'osservatore stesso. Si 'parte' da lì nel definire la prospettiva.  Quindi, per Bitbol, il fatto che non si possano conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti quantistici unita al fatto che la prospettiva è definita dall'osservatore fa in modo che la MQ imponga una visione delle cose (quasi-)Kantiana (cosa che la MN e neanche la RS facevano).
Citazione
L' unico senso che so dare alla locuzione "cose in sé empiriche" (inevitabilmente distorcendola, modificandola  in quanto letteralmente é una contraddizione in termini) é quella di fenomeni (postulati essere) intersoggettivi.

E continuo a non vedere differenza alcuna fra M Q e M N: in entrambi i casi si osservano fenomeni postulati essere intersoggettivi ovviamente (trattandosi di fenomeni coscienti) nell'impossibilità di fare a meno dell'esperienza cosciente dell'osservatore stesso ed essendo 'il punto di vista sperimentale' ( in un'ultima analisi-?-), deciso dall'osservatore ( da chi, se no?).
Anche nella M N è impossibilerilevare direttamente le proprietà intrinseche degli oggetti "classici" ma solo quelle che hanno in precisi contesti sperimentali (che sono le stesse di quando non sono osservati, come nel caso degli oggetti quantistici nelle accezioni a variabili nascoste).
La sola differenza é che secondo le accezioni conformistiche della M Q (ma non in quelle deterministiche ontologiche a variabili nascoste) le caratteristiche non osservate (comunque in precisi contesti sperimentali allorché lo sono, esattamente come nella M N) non esisterebbero (col che il gatto sarebbe contemporaneamente vivo e morto).




Citazione
Anche nella M N un corpo con una certa massa in un contesto in cui ha una certa velocità ha una certa energia cinetica, in altri ne ha altre, in una certa posizione rispetto a un altro corpo ha una certa energia potenziale, in altre posizioni ne ha altre.
Ma la massa non è definita solo dal modo in cui la si misura...è intrinseca  ;)
Citazione
Anche le variabili (comprese quelle nascoste) nella meccanica quantistica secondo le interpretazioni deterministiche ontologiche a variabili nascoste stesse non sono definite solo dal modo in cui le si misura ma sono intrinseche (intersoggettive).




Citazione
E la carica elettrica di una particella quantistica non é forse sempre quella (finché si annichila la particella trasformandosi in energia), quale che sia la "contestualità"?
Ottima osservazione  ;) in realtà qui c'è proprio la distinzione tra 'osservabile' e 'grandezza fisica'. Le 'grandezze fisiche' sono proprietà degli oggetti indipendenti dal modo in cui le si misura (ci sono le 'definizioni operative' ma questo non toglie che le proprietà siano degli oggetti fisici). Il concetto di 'osservabile' è, invece, diverso. Per farti un esempio, pensa alla prospettiva. Puoi definire la 'lunghezza apparente' di un oggetto ma sai benissimo che la 'lunghezza apparente' di un oggetto non è una proprietà dell'oggetto in sé. Ma è qualcosa che dipende sia dall'oggetto che dal soggetto osservante (e/o dall'apparato di misura). Per la MQ ortodossa ogni proprietà che noi misuriamo è una 'osservabile'. Come sentenziava Heisenberg: "Ciò che osserviamo non è la natura in sé stessa ma la natura esposta ai nostri metodi di indagine" (quindi, in pratica, si va oltre Kant: non solo non possiamo osservare la 'cosa in sé' per le ragioni spiegate da Kant ma non possiamo nemmeno 'afferrare' la 'cosa in sé empirica').
Citazione
Fra "osservabile" e "grandezza fisica" non colgo alcuna differenza: la misura di qualsiasi grandezza fisica dipende da essa stessa quale intersoggettivamente é e dal modo in cui si osserva (misura), dalla "prospettiva" secondo al quale la si osserva": se misuro il peso di un oggetto sulla terra ottengo un risultato, se lo misuro su Giove ne ottengo un altro.
Il pregiudizio é sempre quello delle accezioni indeterministiche oggettive della M Q, per le quali reale == osservato, non osservato == irreale e dunque sarebbe l' osservazione a creare le osservabili (== le osservabili dipenderebbero dall' osservazione).

Che "Ciò che osserviamo non è la natura in sé stessa ma la natura esposta ai nostri metodi di indagine" é Kant né più né meno.

"Cosa in sé empirica" mi sembra un' evidentissima contraddizione in termini.




Quello che volevo dire è che se tu credi che la funzione d'onda descrive la 'cosa in sé empirica' allora il gatto sarà vivo e morto allo stesso tempo. Se la consideri come uno strumento predittivo che non descrive la realtà, il paradosso si dissolve.
Citazione
Se la funzione d'onda descrive i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono conoscibili (limitatamente, parzialmente anche in linea teorica o di principio; cioé senza implicare le variabili oggettivamente inesorabilmente nascoste per definizione), allora il gatto o é vivo oppure morto.

Sarebbe invece se descrivesse integralmente i fenomeni (postulati essere) intersoggettivi per come sono realmente oggettivamente (secondo le accezioni conformistiche) che sarebbe vivo e morto allo stesso tempo.
Il buon (razionalista) Scroedinger proprio per evidenziale questa assurdità propose il famoso esperimento mentale.




Quello che volevo dire è che nella formulazione della dBB di Bohm del 1952 (per brevità: dBB-1952) per spiegare l'accelerazione delle particelle ti servono la massa, le intensità delle forze 'normali' più la 'forza quantistica' (ovvero il contributo dato dalla funzione d'onda).
Citazione
Non vedo in che senso il contributo dato dalla funzione d'onda non dovrebbe essere considerato altrettanto "normale" che la massa, le intensità delle forze e tutto il resto.




Citazione
APEIRON
Sì nella formulazione di Bohm è effettivamente così. Con la differenza però che succede una cosa di questo tipo: l'interazione elettromagnetica (per esempio) modifica la funzione d'onda e accelera la particella in un modo un po' 'strano' ovvero che il valore della velocità della particella sia sempre legato in un modo ben definito a quello della funzione d'onda. Non so se riesco a farti passare l'idea di quanto è 'macchinosa' questa spiegazione.
SGIOMBO
No, non ci riesci.
"Macchinoso", come "elegante", é un concetto estetico puramente soggettivo, arbitrario.
Capisco. A me sembra molto ridondante (lo stesso vale per la formulazione 'moderna'). Ma non essendo la dBB una teoria falsificata sperimentalmente, credo che non insisterò su questo punto (ad essere pignoli, tra l'altro la scienza di per sé necessariamente non ci fa neanche conoscere la 'realtà così come è'...)
Citazione
Certo: Kant!




La funzione d'onda agisce sulla particella ma non le altre forze.
Citazione
Le altre forze agiscono sulla funzione d' onda la quale agisce sulle particelle, ergo, per la proprietà transitiva (anche) le altre forze agiscono (indirettamente) sulla particella.




APEIRON
Il problema è che quando una teoria diventa estremamente convoluta per mantenere 'l'intuitività', questo nella storia della scienza ha spesso significato che era necessario un cambio di paradigma. La RS è certamente meno intuitiva della teoria dell'etere, ma quando si è visto che il modello dell'etere dava spiegazioni molto convolute, si è preferita la RS (in realtà, ancora oggi c'è chi crede che ci sia l'etere o qualcosa di analogo all'etere). Analogamente, non c'erano motivi 'sperimentali' veri e propri per preferire l'eliocentrismo al geocentrismo per molto tempo (e il geocentrismo è più intuitivo). Quando una teoria comincia a 'sembrare troppo complicata' è normalissimo - conoscendo la storia della scienza - cominciare a pensare a nuovi paradigmi (non a caso, gli stessi Bohm e Hiley sono andati oltre al modello originario, per esempio). Ovviamente, questa argomentazione non dimostra nulla ma spero ti dia l'idea che c'è qualcosa in più di un semplice 'pregiudizio completamente arbitrario' (anche se in un certo senso lo è).
Citazione
Secondo me lo é: soggettivamente può essere preferibile (conoscere) una realtà semplice, ma oggettivamente la realtà (per dirlo metaforicamente - antropomorficamente) é "come le pare a suo insindacabile giudizio" in fatto di complessità (e per conoscerla veracemente vi si devono adeguare le teorie).




Quindi per te è meglio la formulazione 'moderna' dove le particelle hanno l'unico 'ruolo' di essere 'guidate' dalla funzione d'onda e non 'sentono' direttamente le interazioni fondamentali come l'elettromagnetismo e non la formulazione dBB-1952 dove le interazioni fondamentali interessano direttamente le particelle e la funzione d'onda? (semplice curiosità...non ho ben capito)
Citazione
MI sembra che il concetto di "guida delle particelle da parte dell' onda" o di "onda guida" risalga a de Broglie.




Nella formulazione di Bohr, Bitbol ecc la funzione d'onda non rappresenta qualcosa di reale, quindi la domanda non si pone. Nella formulazione che tu sembri preferire, l'interazione elettromagnetica non influenza direttamente le particelle ma solo la funzione d'onda. Nella formulazione dBB-1952 influenza sia le particelle che la funzione d'onda.
In linea di principio niente.
Citazione
Mi va benissimo.




Citazione
Bene.
Ci sono anche tantissime atre differenze, trattandosi di teorie circa enti ed eventi fisici diversi.
E allora?
Però, in questo caso lo stesso concetto di 'distanza' diventa discutibile (cosa che però, per l'entanglement e la non-località, è messa in discussione anche da molti che non sono proponenti della dBB). Così come, includendo la relatività, il limite della velocità della luce sembra un accidente (nel senso che 'stranamente' se le predizioni della dBB sono compatibili con quella della MQ 'normale' non si osserveranno mai esplicite violazioni del limite della velocità della luce).
Citazione
Benone!




Citazione
Ma chi mai (fra coloro che hanno fatto ricerca scientifica) avrebbe preteso in passato di coltivare l'idea che la scienza debba descrivere le proprietà intrinseche degli oggetti (indipendenti dal preciso contesto sperimentale)?
Credo che l'idea che la scienza descriva la 'cosa in sé' (non solo la 'cosa in sé empirica') sia molto diffusa (così come lo era in passato e lo sarà in futuro...).
Citazione
Male (per quanto mi riguarda)!




Questo se uno accetta la 'cosa in sé' non possa essere conosciuta (parzialmente) dalla scienza.
Citazione
Non solo l'accetto, ma ne sono fortemente convinto.




Vero. Ma stando alla MQ interpretata da Bitbol, Bohr etc non si possono conoscere proprietà intrinseche degli oggetti quantistici (intesi come 'cosa in sé empirica').
Vero. Ma vedi sopra  ;)   :)
Citazione
Nemmeno per le accezioni detrministiche oggettive le variabili (per l'appunto) nascoste si possono conoscere.
Ma esistono (altrimenti il gatto di Schroedinger sarebbe contemporaneamente vivo e anche morto.


Ciao!

Mi sembra che stiamo facendo la parodia delle (o recitando, più o meno bene le) celeberrime discussioni fra Einstein (indegnamente interpretato, da attore dilettante da dopolavoro o da parrocchia, da me) e Bohr (interpretato da te).


#522
Attualità / INNOVAZIONE
12 Marzo 2019, 21:42:45 PM
Da incorreggibile anticonformista - bastian contrario ho sempre considerato quella di "innovazione" la peggior parolaccia conformistica politicamente corretta in assoluto (peggio perfino di "eccellenza", "meritocrazia", "mercati", "EurOOOOOOOOOOOOOOOOOOpa", ecc.).

L' "innovazione" é la novità forzata, da realizzare ad ogni costo, anche a costo di stare peggio di quando non c' era (mentre "novità" é un termine neutro: ci possono essere novità utili a migliorare la vita, e dunque da utilizzare, e altre tali da peggiorarla e dunque da evitare).

E' presto per arrivare a conclusioni fondate, ragionevolmente certe, ma appare assai verosimile che il secondo "inspiegabile" incidente al decollo del nuovo aereo americano accaduto in Etiopia, come il primo in Indonesia, sia dovuto al malfunzionamento dell' elettronica applicata all' "assistenza alla guida" (come se i piloti di aerei fossero degli incapaci un po' come certe guidatrici e guidatori di automobili che chissà come conseguono la patente a rischio e pericolo di se stessi e degli altri utenti delle strade, soprattutto ciclisti e motociclisti).
Del tutto inutilmente: sono mai caduti al decollo aerei nuovissimi in condizioni atmosferiche perfette ...senza inutile (e forse dannosissima, pluriomicida) elettronica?

Analogamente nelle corse motociclistiche si verificarono "inspiegabili" terrificanti impennate e rovinose cadute ai primordi dell' impiego dell' elettronica.

Analogamente (ma per fortuna meno pericolosamente) certi idiotissimi programmi di scrittura per computer completano "da sé" le parole secondo le desinenze e i suffissi più comuni, in modi che spesso c' entrano con ciò che si sta scrivendo come i cavoli a merenda.

Secondo me c' é molto da meditare su questa tragedia.
#523
Scienza e Tecnologia / Re:MQ e coscienza
12 Marzo 2019, 10:38:12 AM
Citazione di: Apeiron il 11 Marzo 2019, 22:20:05 PM
Ciao @sgiombo,


Chiaramente la non-eliminabilità degli osservatori non è presente nella teoria di de Broglie-Bohm, nella RS e nella MN. Nella MN, per esempio, la lunghezza è una caratteristica intrinseca di un oggetto. Nella RS, la lunghezza è relativa nel senso che le misure della distanza fatte da riferimenti diversi danno risultati diversi. Quello che rimane 'intrinseco' di un oggetto è la sua 'lunghezza propria' (ovvero la lunghezza misurata nel riferimento solidale all'oggetto).

Nel caso della MQ interpretata da Bitbol, non si cerca più di descrivere la realtà 'così come è'. In altri termini, non si cerca più di descrivere le proprietà intrinseche della materia indipendenti dalle situazioni sperimentali. Invece, quello che si cerca di fare è determinare i valori delle 'osservabili'. I valori delle 'osservabili' non sono proprietà intrinseche degli oggetti perché sono valori che valgono in una precisa situazione sperimentale ('contestualità'). In altri termini, nella MQ interpretata da Bitbol prima delle misure, gli oggetti quantistici non hanno una posizione definita (considerabile una 'loro' proprietà intrinseca). Essi hanno tale proprietà solo nel preciso contesto dell'esperimento.
In altre parole, come Bitbol osserva, in questo modo la MQ non è più una descrizione delle proprietà intrinseche degli oggetti fisici ma delle loro proprietà relative al determinato contesto sperimentale. Scopo della MQ è quello di fornire predizioni probabilistiche dei risultati ottenuti in determinati contesti sperimentali (la verifica o la smentita delle predizioni della MQ si ricava dall'analisi statistica delle osservazioni).

Questo, effettivamente, sembra positivismo. Tuttavia, non lo è, secondo me. Secondo me è una affermazione abbastanza coerente e 'sobria': in pratica, la MQ è uno strumento che ci serve a predire quello che si osserva. La non-eliminabilità dell'osservatore si riferisce al fatto che è l'osservatore colui o colei che definisce il contesto sperimentale, usa il formalismo per fare predizioni ecc. [evidenziazioni in grassetto - rosso mie, Sg.]
Citazione
Non mi sembra altro che il per me "famigerato" collasso della funzione d' onda", quello per il quale il gatto di Schroedinger é vivo e contemporaneamente anche morto, esattamente come il Dio cristiano é uno e contemporaneamente sono anche tre.
 
La scienza in generale conosce unicamente "osservabili" (= fenomeni; che accadono in una precisa situazione sperimentale ovvero empirica, o "'contestualità'), per quanto postulabili essere intersoggettivi, e non invece cose in sé oggettive o noumeno; non proprietà intrinseche degli oggetti fisici a prescindere dal determinato contesto sperimentale ma le loro proprietà relative al determinato contesto sperimentale.
In generale ogni oggetto fenomenico osservato si trova in un determinato contesto sperimentale e relativamente ad esso presenta determinate proprietà.
Anche nella M N un corpo con una certa massa in un contesto in cui ha una certa velocità ha una certa energia cinetica, in altri ne ha altre, in una certa posizione rispetto a un altro corpo ha una certa energia potenziale, in altre posizioni ne ha altre.
E la carica elettrica di una particella quantistica non é forse sempre quella (finché si annichila la particella trasformandosi in energia), quale che sia la "contestualità"?
 
Qualsiasi teoria scientifica serve (anche; oltre ad essere uno scopo fine a se  stesso desiderabilissimo, almeno per chi non sia positivista) per fare predizioni.
 
"Non cercare qualcosa" (anziché essere disposti a cercare e trovare qualunque cosa la realtà intersoggettiva "contenga", da cui sia costituita) mi sembra un atteggiamento pregiudiziale ingiustificato, infondato, poco scientifico (simile a quello degli scolastici che cercavano conferme, ovvero non cercavano smentite, alla sacre scritture.




Nella formulazione 'moderna' teoria di de Broglie-Bohm (dBB) la carica elettrica è una proprietà ascrivibile alla funzione d'onda e non alle particelle. Per certi versi, tutte le proprietà che non sono posizione e velocità che prima dell'introduzione della dBB si pensavano ascrivibili alle particelle si devono ascrivere alla funzione d'onda (in realtà, se non erro c'è pure un teorema, il teorema di Bell-Kochen-Spekkens, che rende impossibili tutte le teorie a variabili nascoste che ascrivono, per esempio, all'elettrone la carica elettrica). Riguardo ad energia, massa, quantità di moto ecc il discorso è più complesso ma, onestamente, non mi hanno mai convinto i tentativi di dare tali proprietà alle particelle. Infatti - se non erro - la quantità di moto che viene misurata negli esperimenti non è quella delle particelle.

Riguardo alla formulazione originaria di Bohm (dove sulla particella oltre alle forze 'non quantistiche' agisce una 'forza quantistica' aggiuntiva), non ho ben capito come viene trattato questo punto   :( Ma non è così diverso, da quanto mi ricordo.
Citazione
Ma la funzione d' onda di una particella non descrive forse (in parte solo probabilisticamente) ciò che si sa della particella stessa.
Di che cosa sono funzioni d' onda le funzioni d' onda se non di particelle?




Citazione
A me sembra molto meno bizzarra della concezione indeterministica ontologica - oggettiva, per la quale il gatto d Schroedinger dovrebbe essere "in sovapposizione", vivo e anche morto.
Su questo concordo. Ma spero di averti convinto che tale situazione non c'è nel caso di Bitbol. Questo problema si crea quando si 'reifica' la funzione d'onda. Cosa che Bitbol non fa.
Citazione
Purtroppo non mi hai per niente convinto.




Capisco il tuo punto di vista (e lo apprezzo...d'altronde è una nobile arte quella di cercare di capire le cose  ;) ). Secondo me ci sono varie 'anomalie' nella teoria di dBB (sia nella formulazione 'moderna' che in quella di Bohm del 1952) che mi fanno sospettare che sia necessario un cambio di paradigma. Ma questo vale per me  ;)  




APEIRON
Qui è diverso. Nella MN basta aggiungere un termine nelle equazioni che rappresenta una forza che agisce sulle particelle facendole accelerare. Caso simile per la gravità. Invece in questa formulazione della teoria, tutte le forze agiscono sulla funzione d'onda. Le particelle vengono guidate dalla funzione d'onda ma non sono interessate dalle forze. Nella formulazione di Bohm originaria, le forze agiscono sulle particelle e, inoltre, hai un termine in più che descrive l''influenza' della funzione d'onda sulle particelle stesse.


CitazioneQuindi le forse agiscono sulle particelle secondo quanto dice la funzione d' onda delle particelle stesse (forze estrinseche che agiscono -deterministicamente- sulle particelle a seconda delle caratteristiche intrinseche (le funzioni d' onda) di queste ultime.
Non capisco quell' "inoltre" e "in più": anche l' accelerazione di un corpo massivo sottoposta a una forza in M N dipende dalla forza e "inoltre", "in più" dalla massa del corpo.


Citazione
Mi sembra che semplicemente si tratti dei modi concreti nei quali la forze agiscono sulle particelle "guidandole" nelle loro traiettorie (accelerandole).
Sì nella formulazione di Bohm è effettivamente così. Con la differenza però che succede una cosa di questo tipo: l'interazione elettromagnetica (per esempio) modifica la funzione d'onda e accelera la particella in un modo un po' 'strano' ovvero che il valore della velocità della particella sia sempre legato in un modo ben definito a quello della funzione d'onda. Non so se riesco a farti passare l'idea di quanto è 'macchinosa' questa spiegazione.
Citazione
No, non ci riesci.
"Macchinoso", come "elegante", é un concetto estetico puramente soggettivo, arbitrario.

La scienza deve accettare di conoscere la realtà per come é e non per come si preferirebbe che fosse: se é "macchinosa" o "inelegante" (soggettivamente per noi) non si può pretendere di credere e dire veracemente che non la é.




Ancora più 'strana' è la formulazione 'dBB' 'moderna'. In questo caso l'interazione elettromagnetica non agisce sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda. Quest'ultima 'guida' la particelle.
Citazione
Ergo: agisce sulla particella.




Di fatto l'unico 'ruolo' delle particelle è quello di essere 'guidate' dalla funzione d'onda (in questa formulazione non si definiscono nemmeno più le accelerazioni delle particelle. Basta la velocità (in un modo analogo con cui le variazioni dell'accelerazione in MN non vengono definite perché non necessarie)...). Anche in questo caso la spiegazione mi sembra un po' troppo contorta per convincermi (anche più di quella precedente...sembra quasi un 'trucchetto' per fare in modo di modificare la MQ per renderla 'più intuitiva').
Citazione
Ma perché mai la M Q dovrebbe pregiudizialmente essere "meno intuitiva" o comunque "poco intuitiva"?
Se "intuitivo" significa "razionalmente comprensibile, allora ben venga l' "intuitività", non ce n' é mai abbastanza!




Citazione
A me sembra semplicemente una teoria molto razionale: funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle == una particella si muove per alcune determinate interazioni (nel modo descritto dalla funzione d' onda che le 'guida').
In realtà, questo vale solo per una delle due formulazioni, come spiegavo sopra.
Citazione
Bene: quella che preferisco.




Citazione
Analogamente al ruolo delle variazioni della curvatura dello spazio quadridimensionale in R G, mi sembra che semplicemente dire che le forze non agiscono [direttamente] sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda [la quale a sua volta determina le accelerazioni subite dalle particelle] equivalga a dire (con altre parole) la tessa cosa: che le forze determinano le accelerazioni delle particelle.
No. Nella RG, per esempio, le interazioni elettromagnetiche influenzano le particelle cariche.

Citazione
Tramite la funzione d' onda anche in M Q. O no?




Citazione
Non ci vedo nulla di strano in un' influenza istantanea, quale anche, prima della relatività (e comunque ai tempi di Newton), era ritenuta quella gravitazionale (qualcuno -credo Newton stesso- aveva qualche perplessità in proposito, ma tutti la accettavano come verificata o per lo meno non falsificata empiricamente Era comunemente ritenuta vera e non "magica", al massimo "inspiegata": ma sai quante sono le cose "inspiegate" nelle teorie scientifiche e non solo? "Hypothes [onde spiegarle] non fingo" - Newton).
C'è una differenza piuttosto grossa in questo caso rispetto alle 'influenze istantanee' 'classiche'. In quel caso l'intensità dipendeva dalla distanza. Nel caso della 'non-località' quantistica, tale dipendenza dalla distanza si perde.
Citazione
Bene.
Ci sono anche tantissime atre differenze, trattandosi di teorie circa enti ed eventi fisici diversi.

 E allora?





Citazione
Ma nemmeno la M N pretendeva di eliminare gli osservatori (continuo a non comprendere in che cosa di diverso dal per me "famigerato" collasso della funzione d' onda -valido solo per le interpretazioni "conformistiche- possa consistere l' "ineliminabilità dell' osservatore".
Nella MN puoi conoscere le proprietà intrinseche degli oggetti. Nella MQ per Bitbol invece puoi solo fare predizioni sui risultati di osservazioni sperimentali in ben precisi contesti.
Citazione
In entrambi i casi, esattamente allo stesso modo, puoi conoscere (in diversa misura nei due casi) ciò che osservi (diverse cose nei due casi) indipendentemente dalle tue preferenze soggettive ma dipendentemente unicamente dalle caratteristiche (assunte essere) intersoggettive della realtà che osservi.




Comunque, per Bitbol il progresso scientifico ci sta mostrando quanto non sappiamo. Più precisamente: per Bitbol i paradossi della MQ sono evidenza che serve una 'terapia concettuale', ovvero che è necessario abbandonare l'idea che la scienza debba descrivere le proprietà intrinseche degli oggetti (indipendenti dal preciso contesto sperimentale). Nota che nel caso di Bitbol la coscienza non modifica la situazione dell'oggetto fisico. Tale paradosso si crea solo se 'reifichi' la funzione d'onda.
Citazione
Ma chi mai (fra coloro che hanno fatto ricerca scientifica) avrebbe preteso in passato di coltivare l'idea che la scienza debba descrivere le proprietà intrinseche degli oggetti (indipendenti dal preciso contesto sperimentale)?
Si é sempre preteso semplicemente di descrivere proprietà (postulate essere) intersoggettive (o al massimo nell' illusione filosofica che fossero oggettive), ovviamente osservabili dipendentemente nell' ambito del contesto sperimentale (empiricamente)..
Anche in M N l' oggetto "terra" descrive un' orbita osservata intorno all' oggetto "sole" diversa da quella che descriverebbe nel diverso contesto in cui si troverebbe se fosse osservata nel campo gravitazionale dell' oggetto "stella polare".
E a seconda della diversa lunghezza dei pendoli di Galileo, o a seconda dei pianeti di diversa massa sui quali si conducessero gli esperimenti (dipendentemente dai contesti), le loro frequenze di oscillazione sono (sarebbero) diverse 

Ciao!





Ciao ad entrambi!  :)
#524
Questa abominevole malfattrice dispensava elemosine di provenienza occidentale ai poverissimi indiani (oltre che per convincerli ad aderire alla chiesa cattolica: "carità" non certo disinteressata!) anche per cercare, facendosi forte di ciò (del credito che acquisiva con queste donazioni, con le quali vedeva di farsi una fama di pseudogenerosità), di convincere madri già di diversi figli poverissimi a non usare anticoncezionali e farne quanti più possibile altri, onde incrementare la miseria e le sofferenze del popolo indiano.

Socrate,78, apri gli occhi!

I pregiudizi e le illusioni possono essere piacevoli ma la verità guarisce dal male.
#525
Prescindendo dalla questione particolare concreta, credo che in generale le sfide più avvincenti siano quelle con se stessi, i propri limiti, difetti, imperfezioni.

Alle scuole medie (le splendide scuole medie italiane di una volta), un giorno l' insegnate di ginnastica ci tenne una lezione teorica in classe (non in palestra, contrariamente al solito).
Ci parlò dello sport in generale e ci spiegò che in ordine di importanza ci sono i rekord provinciali, poi quelli regionali, poi quelli europei (o meglio continentali) e in cima a tutti quelli mondiali.
Poi aggiunse:

"E poi c' é il primato in assoluto più importante di tutti, il rekord personale".