Scrivevo questo messaggio per fare da contrappunto a questo altro, qui al link seguente:

https://www.barbadillo.it/112253-lattualita-di-nietzsche-secondo-il-pensatore-non-conformista-julien-rochedy/?fbclid=IwAR2hHlRu_TpU2Oa3IisjqK_E2u4GpoErvyzbr7RynhaHjZUsSkT6ZQiKo44

C'è nel pensiero di Nietzsche una componente universale: l'appello ai valori, il richiamo ai corsi e ricorsi storici che mostrano illusorio un certo estremismo progressista... Eppure la sua filosofia non è quel che sembra a prima vista. Alla volontà di potenza e contro l'ottimismo del socialismo reale di Marx e compagnia, aveva già inoltrato il non abbastanza ricordato Max Stirner, la dottrina dell'Eterno Ritorno l'avevano già gli Stoici. Ugualmente per la fase illuministica e per quella romantica ed anche per quella decadente. Nulla in sé di tanto originale se non fosse stato per il suo magnetismo, che rendeva la sua retorica, o se vogliamo i suoi sofismi, simili a una grande ruota che trascinava pregiudizi e bassezze per allontanarli da chi ben disposto... Eppure resta il lato negativo di questa "dinamite":  la trasvalutazione di tutti i valori ripresentava il mito della forza del paganesimo antico in una situazione ormai non più favorevole, la avversione al cristianesimo segnava il passo alle future degenerazioni naziste. Sicché, diversamente dalla rabbia di Marx ed Engels ma con conseguenze ugualmente disastrose, fu la sua attività politico-filosofica — pur essendo doveroso riconoscerne l'altezza e sublimità. Il suo invito all'ambizione individualista più esasperata e a "cavalcare" i movimenti socialisti fu occasione per le dittature di Mussolini e Hitler, il suo timore per la debolezza cristiana era del tutto inconsapevole che la Cristianità esiste a causa dei limiti umani in situazioni di crisi o mancanza che necessitano la presenza diretta di Dio (a riguardo Nietzsche fu falso maestro!)... Egli vedeva il mondo comprendendolo assai parzialmente e di lui resta altro di unico e grandioso: la sua filologia, la sua critica musicale (nonostante il valore non più attuale di essa (quasi da sùbito, a dire il vero)), la sua poesia, finanche le sue brevi e poche (e pochissimo note) composizioni musicali. La Destra non ha da imparare dal suo scarso distacco verso i movimenti socialisti e deve stare in guardia dalla sua incomprensione del significato del messaggio biblico di Paolo su Gesù (le apparenze possono ingannare); in fin dei conti a tante sue trovate filosofiche ad effetto lui stesso aveva posto fine e allora è inutile rinnovarne il fuoco irresponsabilmente... Ma fino a quando faranno girare per l'Europa e per il mondo lo spettro del comunismo di Marx ed Engels, col suo potere omologante e contro le differenze, il fantasma del 'superuomo' nietzschiano avrà nonostante tutto ancora qualcosa da comunicare. A patto di non essere ingenui e pedissequi.

Mauro Pastore

Citazione di: anthonyi il 31 Dicembre 2023, 18:32:43 PMEssere cristiani vuol dire "accettare la croce", accettare cioè quell'insieme di sacrifici che il destino ci assegna. Accettare la croce non aumenta la nostra sofferenza, ma la riduce.
Se ci capita una cosa negativa questa ci dà due tipi di sofferenza, quella generata dalla cosa stessa e la sensazione di ingiustizia che viviamo sul perché siamo stati proprio noi ad avere quella cosa.
Accettare la croce ci aiuta a ridurre questa seconda fonte di sofferenza, per cui io non condivido la tesi di kierkegaard, essere cristiani aiuta a soffrire meno, a vivere meglio già su questa terra.
L'augurio che faccio per l'anno nuovo é quello di imparare ad accettare il dolore necessario, evitando di caricarlo di ulteriori pesi psicologici.

Io dicevo che l'esistere in quanto tale non implica la consapevolezza del dolore, quindi in esso non si soffre ma si sta peggio, per esempio si muore prima senza la sofferenza di chi cerca di sfuggire a una fine prematura. Dicevo cioè di una sorta di insensibilità, per cui non si cerca neppure rimedio ai guai... Invece una condizione migliore sarebbe quella rappresentata al massimo grado dal cristianesimo, dove il trionfo dei guai è sostituito dalla lotta per sfuggire ad essi; e questo implica soffrire al posto che finir male... Dicevo poi che nel cristianesimo c'è anche il completo superamento della sofferenza, quindi non solo diminuizione come hai detto tu; e aggiungevo che Kierkegaard sembra nel suo Diario voler spingere il lettore a concepire tutto questo. Mentre cioè dice che essere cristiani significa soffrire, indica il completo superamento dell'orizzonte della sofferenza, nonostante le interpretazioni dominanti sulla vita di Gesù sembrino comunicare la visione opposta.

Mauro Pastore

Interessante un frammento del Diario di Kierkegaard (il 2907) dove si trova una critica alla filosofia di Schopenhauer. Per il filosofo danese la vita, in generale, non è sofferenza, ma lo sarebbe l'essere cristiani... Fosse la cosa proprio così, non converrebbe! Io penso però che Kierkegaard alludesse al fatto che l'esistere, preso per sé stesso, è in una condizione ancora più manchevole di quanto descritto nel sistema di Schopenhauer: questi pensava alla fatalità del dolore ma in ciò si trova già un grado più alto del semplice esistere, che in quanto tale è dominato dalle privazioni più gravi. Significa questo che di base ci sono direttamente i guai; ed è invece a un grado superiore la trasformazione delle dirette privazioni (tra le quali anche la morte anticipata) in sofferenza. Soffrire cioè significa aver iniziato a lottare e questo sarebbe garantito in senso compiuto dall'esser cristiani. È dunque implicito che tale sofferenza deve essere un passaggio! Eppure c'è da dire che il cristianesimo non sembra proprio averne l'esclusiva; al lato opposto e speculare si colloca il buddhismo. La peculiarità della religione di Cristo sta nel fatto che c'è Dio presente e a farsi carico del dolore (che resta il nostro). Schopenhauer dunque col suo sistema avrebbe compiuto una grande astrazione, dimenticando che la consapevolezza del dolore esiste solo se rapportiamo la nostra relatività all'Assoluto o — e questo è il caso proprio del cristianesimo — se lasciamo che l'Assoluto entri in rapporto assoluto con noi. Insomma non si può dire di tale argomento senza entrare nella sfera religiosa della esistenza. Importante è capire che il messaggio di Cristo non serve per soffrire, ma per affrontare i guai e continuare a vivere mettendo da parte il dolore; e morte e resurrezione sono linguaggio particolare che indica l'attraversamento della morte cioè il sopravvivere, evitando di finire male (ma ovviamente non annullando i limiti della nostra vita).
Quante volte ho pensato alla questione, giungendo sempre alla stessa conclusione! Penso che l'Autore del Diario faccia in quel passo da più o meno occulto suggeritore, esponendo degli apparenti paradossi o enigmi, ponendo il lettore in grado di risolverli o di rifiutare tutto come assurdità. Insomma un pensiero solo apparentemente insostenibile.

Buon anno nuovo, che possa essere libero dal dolore o proprio senza sofferenza o che il soffrire sia il minimo indispensabile a raggiungere gli scopi della vita.


Mauro Pastore

Oggi per la tradizione cattolica è il giorno dedicato a Santo Stefano, primo martire cristiano, e per lo Stato Italiano è giorno di festa. Non c'è dubbio che è giusto che durante le feste di Natale ci si volga anche a ricordare i casi negativi, sofferenze e limitazioni. Ma come rapportarsi, in uno Stato laico, a una festa connessa con una realtà confessionale, quella cattolica? Evidentemente, trasferendo i significati, già universali (cattolici, appunto), in una sfera indeterminata, imprecisata ma non indefinita.
È curioso notare che un importante filosofo, Gianni Vattimo, massimo teorico del Pensiero Debole, preferisse in àmbito cristiano e cattolico le indeterminazioni, il "credere di credere", alle affermazioni religiose forti. Questo comporta che la festa di Santo Stefano sarebbe spiritualmente, ma anche religiosamente in un certo senso, più rilevante nell'àmbito della semplice cittadinanza che in quello ecclesiastico: come a dire che starsene a casa e inventarsi qualcosa di significativo ma neppure di troppo realistico sulla figura storica di Stefano fosse più pertinente all'essere cattolici che consultare l'agiografia ufficiale sul Santo oppure che recarsi in chiesa e avere a che fare con l'ufficialità su di lui costruita in due millenni circa di storia religiosa.
Parrebbe questo un'alternativa così poco concreta, una perdita o uno smarrimento, un rapporto troppo libero con le tradizioni... Eppure cosa scopriamo se le valutiamo attentamente? Per esempio si scopre che al santo sono attribuite varie reliquie... tra cui anche quattro braccia (al seguente link una informazione: https://www.ilpost.it/2023/12/26/santo-stefano-26-dicembre-festa/ )! A meno che non vogliamo sostenere che Santo Stefano avesse quattro braccia, siamo portati se vogliamo continuare a essere cattolici (io però non lo sono) a un rapporto diverso con le tradizioni, a doverle considerare alla stregua di ipotesi, a essere un po' arbitrari un po' creativi. Ecco che il Pensiero Debole mostra un suo lato pratico di estrema utilità per ovviare a una condizione religiosa di non completa distinzione: da foriero di decadenza, esso diventa conservativo!
Non c'è dubbio però che cattolico non significa sempre cristiano e che le tradizioni cattoliche non sempre siano avvalorabili cristianamente. È chiaramente il caso della (nonostante tutto) poco nota "Madonna del Manganello" (per informazioni, il seguente link: https://www.wikiwand.com/it/Madonna_del_manganello ), un elemento di culto che fu introdotto e mantenuto tra i cattolici di alcuni luoghi calabresi dai fascisti durante il Ventennio, in cui un'iconografia tipica della gerarchia cattolica dei santi è unita a una iconografia caratteristica della gerarchia dei Fasci durante la dittatura di Mussolini.
Cosa pensare invece delle reliquie dei bracci di Santo Stefano? Invece che procedere a disegni di strane fantasiose figure antropomorfe, ci si potrebbe tenere i tradizionali racconti sui suoi resti senza aderirvi veramente, ma facendone altro e ciò potrebbe essere preferibile all'abbandono dei racconti stessi, se è vero che in certe cose non conta la verità ma solamente il nostro rapporto con la realtà...
Eppure ci sarebbe una possibile obiezione a una faccenda così: perché giocare proprio con delle reliquie? Non è un'azione di troppo? E che relazioni positive si possono avere così con gli altri, i creduloni? Non sarebbe abusare del loro gioco? E cosa pensare se alcune delle reliquie fossero vere? E come fermare quelli che andrebbero dicendo che se Gesù camminava sulle acque, allora Stefano aveva quattro braccia?
Sicuramente il Pensiero Debole applicato al cattolicesimo sulle prime potrebbe funzionare, ma poi?

Mauro Pastore

Citazione di: niko il 25 Dicembre 2023, 11:26:44 AMLa palla e' tua e si gioca al gioco che dici tu?

Severino e Galimberti li conosci?

Lo sai che cosa dicono sul cristianesimo?

Sulla fede nel futuro, sulla creazione dal nulla, sulla contrapposizione esistenziale tra fede e certezza?

Ti senti al di sopra di tutto e tutti perche' porti la "verita' " ?

Esistono caratteristiche delle religioni che sono fuori dalle critiche filosofiche a questi o quei modi di considerarle da parte degli stessi loro appartenenti. Va piuttosto a insegnare questo a Galimberti, invece di restare alle sue fissazioni (Severino non è più tra noi); pensa ai vissuti reali, non rimanere agli errori e anzi pensa ai tuoi pure.
E poi... che senso attribuire ai pensatori autorità di tribuni?

Mauro Pastore 

Citazione di: niko il 24 Dicembre 2023, 10:49:31 AMMa certo, che la salvezza cristiana si identifica col progresso. Perche' e' dimostrata dalla fede, e la fede e' fede nel futuro.

Togli quel corsivo, pensa al cristianesimo qual esso è, invece di dirne nel senso che tu lo intendi, anzi evita di farci il resoconto del modo in cui tu lo fraintendi.

Mauro Pastore 

Citazione di: Pensarbene il 17 Dicembre 2023, 19:57:03 PMIl sapere si basa principalmente sul fenomenico e il  descrittivo.

La scienza si basa sul fenomenico, ma il sapere in quanto tale no.

Mauro Pastore 

Citazione di: green demetr il 18 Dicembre 2023, 23:41:10 PML'ebraismo non è un monoteismo, il cristianesimo lo è.
Nell'ebraismo si ascende nel cristianesimo si discende.
Semplice semplice.

Tu giudichi così perché confondi le condizioni di partenza del culto con il culto stesso. Lo sfondo dell'ebraismo è il politeismo, ma la religione ebraica consiste nell'emergere da questo sfondo.
Per dirla con le tue stesse parole, l'ebraismo non è ciò da cui si ascende ma l'ascendere.

Mauro Pastore 

Citazione di: niko il 18 Dicembre 2023, 09:50:28 AMInfatti io intendevo proprio che esso e' un tempo dominato dal bene...

Ma, essendo essa un bene di tempo infinito/perenne, la pre caduta intendo, la sua perdita non sarebbe compensabile/pagabile, ma al massimo "equagliabile" dalla redenzione, cioe da un bene altretranto infinito/perenne, e proiettato nella direzione opposta, del futuro.

E nel cristianesimo, questo era il mio argomento, il bilancio della storia e' provvidenziale e positivo, quindi il tempo post redenzione non basta, non e' sufficiente, (logicamente e teologicamente) che sia uguale identico al tempo pre caduta, (un mero ritorno, passivo, a condizioni ottimali iniziali perdute) deve essere in qualche modo "migliore", un tempo migliore in cui Dio, dal male, e dal bene minore (passato, e iniziale), trae il maggior bene e la sua maggior gloria; altrimenti, a pensarci bene, la vicenda, e la tribolazione, umana NON avrebbero avuto alcun senso, tanto meno provvidenziale, e la ferita, di un proustianamente intermedio "tempo perdututo", fatto di puro male, e separante come un confine due "tempi del bene" uguali, uno passato e uno futuro, non pagantisi e non confrontantisi in modo significativo tra di loro, ma al massimo ognuno singolarmente col "tempo del male", resterebbe aperta.

Nessuno, tranne forse il superuomo nietzscheano, e' in grado di soffrire, e "portare la croce", in vista e al fine di un mero ritorno, identico a se stesso, del tempo.

Per il cristiano, il paradiso/gerusalemme celeste e' meglio dell'eden, il futuro e' meglio del passato, la postmorte individuale, se in grazia di Dio, e' meglio della prenascita. Insomma Il tempo ha un senso, e la storia e' provvidenziale.

Del resto Dio sa (benissimo) che l'uomo pecchera' e ne permette l'esistenza e dunque il peccato: certo non puo' fare, o meglio non puo' permettere questo in vista di un bene (solo, e meramente) pari al bene perduto in conseguenza del peccato, ma solo in vista di un bene maggiore, sovrabbondante anche rispetto bene passato perduto. Altrimenti non sarebbe un Dio buono, ma un dio che fa i giochetti con le sue cavie. Che ti toglie il giocattolo (della beatitudine/felicita') e poi te lo rida'. Cosi', tanto per vedere che succede.

La salvezza non si identifica col progresso. Basta considerare il significato della parola. Porre in causa il fatto che Dio agisce in vista di un bene più grande non è pertinente.
Oltretutto la Caduta non è un evento retroattivo: tutto il bene già accaduto non viene cancellato.

Mauro Pastore

Citazione di: anthonyi il 18 Dicembre 2023, 06:18:31 AME chi lo ha dimostrato che l'archetipo non nasce nella comunicazione. Gli uomini sono certamente individui sociali. Ma tale socialità si esprime certamente nella comunicazione, logica ed emotiva che sia, e questa basta a spiegare questa socialità.
Pensare che esistano altri meccanismi di relazione non rispetta il principio del rasoio di occam.

Tu neghi la scienza acquisita.

Mauro Pastore 

Citazione di: niko il 22 Dicembre 2023, 10:26:24 AMA parte che San Tommaso nella summa teologica afferma che il mondo ha inizio, e quindi che non esiste da sempre, e quindi che non e' uno sfondo eterno, e quindi non e' la stessa cosa della physis dei Greci, quello su cui si dovrebbe riflettere e' che il Dio cristiano creatore, essendo anche un Dio redentore, puo' "cambiare" il passato, recuperarlo alla sua stessa volonta', quindi non ha senso, che crei un passato infinito: un passato infinito sarebbe un altro Dio, e non si potrebbe cambiare.

L'inizio del tempo e' importante nel cristianesimo, perche' il cristianesimo e' una proposta, totalizzante, di senso, mentre invece se fossimo in un tempo infinito, che il cristianesimo nega, bisognerebbe accettare anche, (se non direttamente solo), nell'equazione della presenza umana, il nietzscheano spirito di gravita', il non senso.
Il tempo e' oggetto, e non soggetto di creazione, quindi deve essere oggetto di una attesa finita, affinche' il creatore, esterno al tempo, si possa rivelare.

Dio non si e', parzialmente trasformato nel mondo, ha creato il mondo dal nulla. Non si puo', parzialmente trasformare in qualcos'altro, altrimenti non sarebbe piu' uno, e non sarebbe piu' Dio. Se il mondo fosse Dio, non conterrebbe la presenza temporanea del male, e il cristo non narrerebbe di un altro e venturo mondo, celeste e millenario.

Tu non ti occupi di filosofia, ti occupi di propaganda anticomunista e antimodernista e tutti i tuoi post lo confermano.

Vorresti recuperare la filosofia al cristianesimo, ma recuperare la filosofia al cristianesimo e' impossibile, (il medioevo e' finito) cosi' come pure, scindere la filosofia dalla prassi, da dopo Marx (ma da anche prima, se la si e' capita, e se si prescinde un attimo dalla cosiddetta filosofia "cristiana"/cristianizzata, che e' un ossimoro antipratico e antipragmatico per sua stessa definizione, e, nei casi migliori, ammissione).

La filosofia presuppone disposizione all'ascolto e tu non ne mostri.

Non si tratta di negare che San Tommaso diceva che il mondo ha inizio, si tratta di capire cosa intendeva con questo. Evidentemente, dato che pensava che Dio crea fuori dal tempo, non pensava a un solo inizio. Se ci sono sempre nuovi inizi, il mondo può esistere da sempre.

Il cristianesimo non è solo una religione storica. La salvezza cristiana è una eventualità sempre possibile. Il diagramma che tu traccia non ha senso.


Mauro Pastore 

Citazione di: niko il 21 Dicembre 2023, 01:53:10 AMLa Kabbala' e San Tommaso sostengono entrambi che il mondo abbia inizio nel tempo, solo che bisognerebbe conoscerli, prima di citarli a caso...

San Tommaso considera l'ipotesi che il mondo sia di durata eterna ed esteso eternamente nel passato, la pondera, la soppesa, e poi la scarta, propendendo infine per l'esistenza di un punto zero del tempo e per la finitudine del passato: non a caso e' l'intellettuale piu' importante del mondo cristiano insieme a sant'Agostino.

Un passato eterno, che sia di gioia o di dolore, farebbe problema per il tema fondamentale cristiano della redenzione, che implica un futuro migliore del passato.

Il cristianesimo ha tutto l'interesse, a sostenere la finitudine del passato. Quanto meno la finitudine del passato umano in un mondo dal tempo indefinito, ai fini di un discorso morale (anche se San Tommaso non si limita a quella, e sostiene la finitudine anche di tutto il passato cosmico, mi sembra incredibile, appunto, che lo citi cosi' a sproposito).

La Kabbala' e' l'archetipo, di ogni inizio nel tempo, perche' sostiene che il nostro non sia il primo, dei mondi creati.

Il simbolismo della seconda lettera dell'alfabeto ebraico, che e' la prima lettera, della bibbia.

E il simbolismo del ritmo, del respiro di Dio, in cui noi siamo nell'espirazione, quindi nel dopo, di un tempo gia' creato, susseguente a una inspirazione, che almeno direttamente non ci riguarda, poiche' in essa (ancora) noi non eravamo, e che possiamo assumere al limite solo come escatologia, e come fine del nostro agire/essere (nuova inspirazione, dopo l'espirazione).

Sei tu, che volendo conciliare eternalismo della physis e cristianesimo, assumi posizioni eretiche.

Mi sembra imbarazzante, spiegarti che il Dio cristiano non e' un emanatore ma un creatore. Che dall'uno plotiniano la realta' procede secondo necessita', mentre Dio crea, secondo volonta'.

Che il Dio cristiano non puo' essere (solo) il Dio del mondo come ad esempio in Aristotele, perche' se cosi' gli fosse andato, al Dio cristiano,  egli avrebbe potuto creare nessun mondo, o due, o centomila o i cerchi quadrati, o un masso cosi' pesante che nemmeno lui, poi sarebbe riuscito a sollevare.

E un essere personale che puo' anche decidere di non creare il mondo, o crearne due, non e' "legato" al mondo, non e' il dio del mondo: e' Dio e basta

Non si e' mai visto un Uno plotiniano andare in sciopero e non emanare il mondo, fare lo straordinario ed emanarne due, o emanare i cerchi quadrati o robe simili. L'Uno emana secondo necessita'.

Non si e' mai visto un motore immobile far girare i cerchi quadrati, o le pecorelle, o il nulla assoluto: no, il motore immobile e' un vero, dio del mondo, fa girare sempre e solo solo le calotte stellari.

Addirittura, c'e' talmente poca necessita' propria della physis in San Tommaso, che egli sostiene che il mondo non sia autosussistente: il mondo ha bisogno di Dio per essere creato, e poi in ogni istante della sua durata per essere conservato. Siamo lontanissimi anche dalla metafora del dio orologiaio, che da' solo l'incipit a un mondo capace poi in eterno di funzionare da se'. Retto da leggi necessarie applicate a materia fondamentalmente indistruttibile. Come e' quello greco classico. E come quello reale. In cui la materia e' fatta di atomi. E gli atomi sono fatti di neutroni e protoni. E se li scambi, se li togli e se li aumenti, questi protoni, i bicchieri di vetro diventano di ferro, anche se a te non piace. I teisti allo stato attuale no: ancora non diventano atei per sola ricombinazione atomica ma tranquillo; ci stiamo lavorando.

San Tommaso includeva nella creazione anche il tempo e considerava Dio fuori dal tempo anche come creatore; se dunque il mondo avesse avuto un vero e proprio inizio, Dio precedendolo sarebbe nel tempo. E evidente che Tommaso pensava a tanti inizi, forse non a vari mondi, riferendosi all'inizio delle cose: un mondo in ogni caso che inizia e reinizia continuamente.
Il modello atomico, che tu pensi descriva i mattoni della materia, non è stato ancora rinominato ma lo si dovrebbe dopo i progressi della fisica delle particelle... Molti scienziati si illusero, poi furono smentiti, tu sei rimasto ai loro errori interpretativi. La scienza è un processo continuo, solo la sapienza giunge a definire dei termini; e questo lo sa chi veramente si dedica alla filosofia.
Del resto che hai scritto non penso valga la pena di dire qualcosa, bastano queste indicazioni, perché sull'argomento tu costruisci castelli di sciocchezze, anche quando tenti di porre in causa la teologia.

Mauro Pastore 

Citazione di: niko il 20 Dicembre 2023, 10:58:14 AMMa rifletti, invece di sparare le tue, di elucubrazioni...

Tutti i miti e i discorsi filosofici della "creazione" (creazione per modo di dire) Greci, da Esiodo, agli atomisti, ai presocratici, a Platone stesso nel Timeo, ad Aristotele, descrivono NON una creazine a partire dal nulla, MA un ordinamento, e dunque una generazione condizionata, a partire dal caos (cosa di piu' materico e femminino degli dei che si uniscono e partoriscono ad esempio in Esiodo...?).

Manca proprio il concetto della creazione ex nihilo, e della potenza infinita del Dio che la renderebbe possibile.

La generazione condizionata, e l'ordinamento dal caos, sono processi ciclici, e potenzlmente ripetibili. Quello a cui fanno cenno questi racconti e' l'autotrasformazione, evolutiva e necessitata, dello stesso eterno quantum di energia e materia, e se vogliamo logos/spirito, esistente attraverso un tempo infinito, colto a partire da un momento iniziale arbitrario, da un punto di vista umano meno ordinato, nel suo sviluppo verso un momemento futuro, apparente agli occhi (condizionati) degli uomini come piu' ordinato.

Lo stesso Parmenide, che tu vorresti far diventare creazionista, te lo scrive chiaramente, che dal nulla non si crea nulla. Se dal nulla non si crea nulla, concetto non solo parmenideo, ma greco classico in generale, quello su cui ricade e puo' ricadere l'umano interesse, e' solo, stante l'essere e stando nell'essere, la serie infinita delle trasformazioni, la nullificazione parziale dell'essere attraverso il divenire (prescindendo un attimo da Parmenide, che negava anche quella). Non c'e' un'origine, perche' non c'e' un nulla.

Il Dio che crea dal di fuori del tempo, non puo' creare al di fuori dell'archetipo umano e umanizzato del tempo, perche' nel creare qualcosa dal nulla crea la differenza radicale tra essere e nulla, consegna il nulla alla dimensione del prima, del passato perduto, ed eventualmente dell' eskaton/ultimo, e il qualcosa (creato) alla dimensione del presente, e del "dopo" piu' prossimo, non (ancora) escatologico, che e' dopo rispetto al prima. Se il tempo e' creato, il tempo ha un fine esterno a se stesso, e quindi la sua eternita' fa problema, deve essere esorcizzata o addolcita, altrimenti il fine esterno al tempo del tempo, se il tempo fosse eterno, non si raggiungerebbe mai.

E comunque noi non vogliamo sostituire le religioni in generale, vogliamo sostituire te.

Vogliamo sorprenderti e clonarti, spersonalizzarti toglierti ogni assoluto...

Noi siamo ovunque, sotto il letto, sotto il cuscino, dietro lo schermo, negli angoli morti, nei rantoli del vento, nella folla anonima... viglia, armati, tieni tutte le luci accese, non cedere al sonno...

Ma anche questa, e' solo questione di tempo...

Tu intendi la creazione dal nulla in modo insostenibile, al pari di molti credenti che non sanno farsene un'idea appropriata. Ci sono le concezioni teologiche che non pensano Dio separato dall'universo. Per esempio secondo la tradizione ebraica della Cabala Dio usa se stesso per creare il mondo. Secondo il neoplatonismo, anche quello cristiano, esiste l'Uno trascendente da cui tutto è emanato ma ciascuna singola cosa ne partecipa. Queste concezioni sono al riparo delle vostre obiezioni, le quali peraltro contengono sempre lo stesso errore. Non comprendete che la materia una non esiste, quando pensate il mondo non vi rendete conto che è solo un insieme. Quindi l'Essere, il Motore Immobile, e gli altri concetti di Assoluto, sono in uno sfondo che va oltre il mondo. La origine delle cose non può essere nel mondo stesso, non esiste in esso lo spazio sufficiente...
Avete l'idea che dire trascendente significhi dire non immanente, ma esistono anche le concezioni dell'Assoluto immanente-trascendente (in sensi diversi). Interpretate Spinoza come se l'Infinito di cui lui dice fosse nel mondo ma è evidente che il mondo non lo può contenere... E quando Spinoza dice Dio pensate sia uno scherzo.
A furia di sognare la materia una, trattate i bicchieri di vetro come fossero posate di metallo... Ed anche con le persone fate così — non è proprio accettabile la vostra pretesa di voler cambiare gli interlocutori che vi smentiscono: umorismo a parte siete violenti, non avete mai accettato la libertà di pensiero.

Ti avevo fatto un esempio: Sam Tommaso pensava il mondo esistente da sempre ma ciascuna cosa creata, non prodotta, di volta in volta da Dio, da fuori il tempo; e tu a questi esempi reagisci come un disco incantato dove è registrata una canzone demenziale. Rifletti tu.


Mauro Pastore

Citazione di: niko il 18 Dicembre 2023, 13:01:42 PMLa physis e' uno sfondo increato dominato dalla Necessita', il contrario esatto di ogni matrice culturale cristiana e di ogni creazione.

L'Essere parmenideo non e' Dio, il motore immobile aristotelico meno che mai.

La necessita' di una origine per il mondo che ci sta intorno e' logica, ma non e' necessariamente anche
crono-logica, il mondo sta in piedi anche da solo, e senza padreterni.

La pensabilita' del tempo implica la sua eternita', il pensiero dell'origine non e' necessario al pensiero del tempo, ma al pensiero di cosa esista o non esista nel tempo.

Il mondo e' una cosa che avviene anche se nessuno la vuole, nessuno puo' volere il tutto, pena volere il nulla, per questo solo le singole parti del tutto hanno volonta', e sono opposte tra di loro, e sono destinate a non prevalere sul tutto, e quindi a non prevalere nessuna su tutte le altre, il che e' la verita' del mondo come risultato complessivo, come non-volontarieta' della volonta'.

Il tempo, e' il motivo per cui tutto non avviene contemporaneamente.

Il tempo, nella volonta', significa che si puo' volere tutto, ma non tutto contemporaneamente.

Per volere tutto, c'e' bisogno di (vero) tempo, c'e' bisogno di orizzonte (mobile) e di oblio, di necessaria parzialita' della conoscenza e sopportabilita' della contraddizione. Di attraversamento ciclico della volonta' delle parti.

Il fatto che per un periodo molti greci non riconoscessero la creazione, non significa che la "physis" è increata. I pagani omettevano di raccontarne la creazione, ma il dogma del mondo increato non era costitutivo del pensiero greco pagano.
Si può evitare di pensare alle origini dell'universo e questa libertà non dimostra che la creazione divina non esiste e molte concezioni teologiche affermano la creazione fuori dal tempo e quindi la perennità del mondo.
L'Essere parmenideo, il Motore Immobile di Aristotele e gli altri analoghi concetti filosofici sull'Assoluto sono individuazioni di Dio pur non essendone identificazioni. Li si può pensare senza giungere al pensiero di una identità, ma appunto restano concetti corrispondenti a Dio. Certo, dimostrata la loro realtà, non è già dimostrato il fatto che essa è Dio. L'assolutismo ateo, come il tuo, è sicuro che non si possa trattare di Dio, ma la sua sicurezza si fonda solo su dei ragionamenti e non è la ragione a poter attuare l'identificazione né a smentirla. Escludere Dio emotivamente è un atto che nessun ateo riesce veramente a compiere e gli atei intolleranti come te palesano questo col risentimento: a livello emotivo voi non riuscite a negare Dio ma provate risentimento per Lui.
Dire "eternità del tempo" significa negare che esso concretamente è molteplice: al di là del concetto unico di tempo, esistono i tempi, ognuno limitato quindi non eterno. Come vedi, voi costruite nella vostra mente una falsa unità, in sostituzione del vero Uno. Essere atei implicherebbe modestia, nel senso che il non voler pensare a Dio comporta delle limitazioni anche nei còmpiti. Voi invece vi arrogate il ruolo dei credenti e portate avanti una pretesa di dominio sul mondo della fede e della religione, cercando di imitarlo per invidia. Se desiderate i còmpiti propri della religione, sceglietevene una invece di negarle tutte profittando della situazione in cui le cose della religione versano. Pensate prima di tutto ai vostri guai, ne avete parecchi, come dimostrano le vostre elucubrazioni, i vostri tentativi malriusciti di vivere eliminando il ricorso a spiegazioni ultime.

Mauro Pastore