Ciao Eutidemo, è risaputo che la violenza dei carcerieri induce atteggiamenti di remissione nei carcerati. Dei prigionieri che si ribellano, quindi, è difficile che abbiano subito tanta violenza. Ti riprendo il ragionamento che tu facevi ad Ipazia, una verità può essere costruita, basta ripeterla tante volte, e infatti cosa fanno i sostenitori delle frontiere aperte se non ripetere ossessivamente che: "Scappano dalla fame e dalla guerra", "In Libia ci sono i Lager dove i migranti vengono torturati", e questo al di là di argomentazioni e ragionamenti logici. Come può scappare dalla fame uno che spende 5000 dollari per pagare il viaggio?
La tortura poi potrebbe interessare i tribunali internazionali, e sarebbe possibile fare indagini visto che a Tripoli c'è sia l'UNHCR, sia i militari italiani, e chissà quanti altri che possono rendersi conto, ma a me non risulta ci siano procedure legali in corso, e dire che un processo internazionale per tortura lo ha subito anche l'Italia, La Francia poi non ne parliamo, la polizia francese ha una pessima fama.
Su Termometropolitico giorni fa hanno aperto un 3D per discutere su una specie di foto ricordo dei "naufraghi" "salvati" da Mediterranea, sembrava una foto di un gruppo vacanze, sereni, pasciuti, eleganti, sorridenti, difficile credere che fossero sopravvissuti ai "lager" e alle "torture" libiche, e ad una esperienza di "naufragio".
Un saluto

Ciao Viator, quella che tu definisci estrapolazione è in effetti un esperienza cognitiva, o ricognitiva. Per la mia visione nessuno può concepire o concettualizzare, o ricognere un qualcosa senza una cognizione preventiva.
Ti faccio un esempio, Abramo sente una voce che gli parla e in questa voce riconosce Dio, per poterlo fare deve avere già un'idea di Dio preesistente.
Naturalmente l'esperienza cognitiva può essere a differenti livelli di astrazione, io vedo cadere un fulmine e in questo vedo un segno divino, cioè vedo Dio, perché al fulmine associo quella potenza, quella rapidità di azione, quella capacità di agire dall'alto, cioè dal luogo dov'è il potere. Tutti questi attributi, che io associo a Dio, formano allo stesso tempo il concetto e gli attributi assegnati a Dio. Il passaggio critico è quando questi attributi diventano assoluti perché questa assolutezza non si può cognere ed è puro processo astrattivo o ideale.
Dopo questo passaggio, quel concetto assoluto di Dio non può più essere rafforzato da ulteriori ricognizioni, mentre invece noi abbiamo, nella storia umana, una molteplicità di esperienze umane che vengono associate a Dio, evidentemente un Dio che magari è concepito con attributi assoluti, ma anche con attributi relativi e quindi riconoscibili.
Sostenere che esiste solo il Dio ideale o assoluto potrebbe essere una posizione deistica, estrema, che però ha forti problemi proprio nello spiegare il processo cognitivo che ha prodotto quello stesso concetto di Dio.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 14 Luglio 2019, 18:44:52 PM

CitazionePer Jacopus, per Inverno, ma non è più realistico pensare che invece di essere colpa di un Capitalismo sbagliato, sia invece colpa di una programmazione politica mancata.
E' naturale che il singolo imprenditore non abbia quella visione che invece spetta a chi gestisce il territorio. Io credo che dovrebbe essere chiara una cosa, il turismo ha bisogno di servizi, e questi servizi devono essere organizzati e qualcuno ne deve pagare il costo. Noi Italiani facciamo sempre ragionamenti non bilanciati, da una parte vorremmo servizi efficienti, dall'altra parte li vorremmo gratis. Io sono favorevole ai servizi efficienti ma sono perché chi li usa ne paghi il costo. Le poche spiagge libere dalle mie parti fanno schifo perché chi ci va innanzitutto non ne ha rispetto, mentre invece nelle spiagge organizzate c'è più rispetto, c'è più controllo.
Un saluto

Per Anthony. Il capitalismo non è un monolite e io non punto il dito sul capitalismo. Il capitalismo si muove nello spazio della storia e delle culture e per la cultura italiana, in questo momento, è particolarmente dannoso, ma sicuramente meno dannoso di una dittatura sia di destra che di sinistra. Ma non il capitalismo genericamente inteso, ma questo capitalismo che non vuole limiti, che pretende (e ci sta riuscendo) di smantellare lo stato sociale. In Francia mi risulta esserci il capitalismo, ma troverai molte dignitose spiagge pubbliche attrezzate e anche spiagge private per chi vuole qualcosa di più, e le spiagge pubbliche sono pulite. Direi che non è un problema "solo " di capitalismo ma anche di cultura italiana. Quello che dici alla fine del tuo intervento è verissimo. Tante volte, nel vedere le poche spiagge libere ridotte ad un letamaio, mi dico anch'io: "ben vengano le spiagge private". E' un problema di cultura ed infatti ho titolato questa discussione "una storia italiana". Tutto riducibile nella famosa frase del marchese del Grillo "perchè io so io e voi non siete un ....". Il capitalismo senza un progetto collettivo è un bellum omnium contra omnes, perchè ancora una volta polarizziamo: pubblico-male, privato-bene. Invece dovremmo pensare che il pubblico è al servizio della società ed anche la classe degli imprenditori, quelli che una volta venivano definiti "borghesi", ha degli obblighi nei confronti della società. In Italia, invece, sempre in sintonia con il marchese del Grillo, nessuno si sente responsabile di niente, nè nel pubblico, nè nel privato e così i ponti cadono e i parcheggi non si trovano.

Io non credo, Jacopus, che il Capitalismo sia più dannoso per gli Italiani di quanto lo siano gli Italiani stessi. Negli USA le spiaggie sono tutte libere, e ci sono anche servizi di sicurezza adeguati, eppure è la patria del Capitalismo. Riguardo al progetto collettivo, io, più specificatamente lo definirei progetto sul territorio, e poi cultura del rispetto delle regole. Nell'esempio all'inizio del Post si rimarcava la mancanza di parcheggi, però c'erano anche le auto in sosta vietata. Se io devo andare da qualche parte in macchina e so che non troverò parcheggio mi organizzo in qualche modo, e i modi per organizzarsi possono essere di due tipi, rispettando le regole, e quindi portando la macchina dove posso parcheggiare, oppure trasgredendo le regole, gli Italiani, istintivamente, prediligono la seconda, salvo poi lamentarsi che il traffico è bloccato perché si sono troppe macchine in sosta vietata.
Saluti

Citazione di: viator il 14 Luglio 2019, 16:17:46 PM
Salve Anthonyi.

SE Dio è (l') Assoluto vale appunto per esso la definizione : ASSOLUTO = ciò che non è influenzabile da altro che da sè. Questa definizione, che io credo possa soddisfare sia il filosofofo che il credente, è anche quella che può rendere ragione della sinonimia tra i concetti di ASSOLUTO - MONDO - DIO - ESSERE - TUTTO - UNO. (provare a  riflettere un poco su ciascuno di essi).

SE invece si suppone (cosa  filosoficamente lecitissima) che il concetto di Dio possa o debba essere relativo, per esso varrà quest'altra definizione : DIO = entità relativa quindi influenzante verso- ed influenzabile da- ogni altro relativo.

Porre il concetto di Dio come Assoluto dovrebbe - dicevo sopra - soddisfare tutte le menti e tutte le anime prive di secondi scopi.

I problemi nascono quando si comincia a dire che Dio ha la barba bianca, suo figlio era biondo, chi veste un certo abito conosce la sua volontà mentre chi veste abiti civili può solo stare ad ascoltarla. Saluti.

Qui cominciamo ad entrare in un altro ambito, Viator, cioè quello della Sociologia delle religioni e degli aspetti politici della religione.
Io invece ragiono su un approccio cognitivo, e secondo me anche filosofico. L'unica strada che noi abbiamo per comprendere Dio è quella del rapporto di questo con il mondo sensibile, e il mondo sensibile ci segnala sempre e solo cose relative. In altri termini l'assoluto noi non possiamo vederlo, il relativo si, e se in qualcosa di relativo noi vediamo Dio (E non ci inganniamo) questo vuol dire o che Dio si è fatto relativo per rendersi percepibile a noi, oppure che è effettivamente relativo.
Saluti

Ciao Eutidemo, se non contesto alcuni punti o è perché magari non ci sono neanche arrivato a leggere, o è perché in realtà sono questioni già trite e ritrite. Scusa se te lo dico, ma i tuoi post sono un po' più lunghi della media, sembra quasi che tu voglia prendere i tuoi interlocutori per sfinimento.
Comunque quando parlavo di Tripoli ero in un ambito ironico, ma è mai possibile che i reclusi di un presunto lager si ribellino ai carcerieri che li devono trasferire in altro posto, inducendo addirittura Serraj a lasciarli liberi (Consideriamo che per la legge libica sono criminali e quindi dovrebbero stare in galera).
Comunque per evitare fraintendimenti voglio sintetizzare le mie idee:
1) I naufraghi salvati nella SAR libica dovrebbero essere tutti portati a Tripoli, eventualmente con appositi accordi lo stesso trattamento dovrebbe essere riservato, dopo apposita convenzione con Malta e Italia, a tutti i naufraghi nelle SAR Italiana e Maltese visibilmente provenienti dalla Libia;
2)L'Italia dovrebbe collaborare con le istituzioni libiche per migliorare le condizioni di tutti i migranti presenti in Libia facendo loro capire che l'unica strada che hanno è quella del ritorno alla patria natia o al luogo di rifugio per loro predisposto dall'ONU se rifugiati, naturalmente incentivato.
Un saluto

Per Jacopus, per Inverno, ma non è più realistico pensare che invece di essere colpa di un Capitalismo sbagliato, sia invece colpa di una programmazione politica mancata.
E' naturale che il singolo imprenditore non abbia quella visione che invece spetta a chi gestisce il territorio. Io credo che dovrebbe essere chiara una cosa, il turismo ha bisogno di servizi, e questi servizi devono essere organizzati e qualcuno ne deve pagare il costo. Noi Italiani facciamo sempre ragionamenti non bilanciati, da una parte vorremmo servizi efficienti, dall'altra parte li vorremmo gratis. Io sono favorevole ai servizi efficienti ma sono perché chi li usa ne paghi il costo. Le poche spiagge libere dalle mie parti fanno schifo perché chi ci va innanzitutto non ne ha rispetto, mentre invece nelle spiagge organizzate c'è più rispetto, c'è più controllo.
Un saluto

Rimane sempre, Viator, il "Se" iniziale del tuo ragionamento, e l'affermazione che "se Dio è assoluto, allora è tale in ogni sua parte". E se Dio non fosse assoluto? E se l'assolutezza di Dio non riguardasse ogni sua componente? Per quale motivo non deve essere possibile fare queste ipotesi in ambito filosofico?
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 14 Luglio 2019, 08:38:07 AM
_{Forse meno OT é l'osservazione che trattare mercatisticamente i beni comuni - libero mercato del territorio - non può che avere esiti di questo tipo (da aggiungere al tipic aperto da davintro, ma ci sta IT anche qui).}

Il mercato del territorio, cioè il fatto che uno paga per parcheggiare, cioè per usare lo spazio pubblico per metterci un bene privato, è meglio della logica della libera occupazione gratuita dello stesso spazio pubblico da parte del primo arrivato. Non capisco perché la difesa della cosa pubblica debba comportare il fatto che poi questa debba essere lasciata usare gratuitamente al privato più rapace.

Eutidemo, la SAR libica è una specifica area di alto mare, oltre le acque territoriali.
A Tripoli poi i migranti reclusi nei "lager" sono talmente maltrattati che, dopo che Serraj aveva deciso di trasferirli in zone interne della Libia, per evitare il rischio che si ripeta il bombardamento che c'è stato giorni fa, loro si sono ribellati, chiaramente perché Tripoli è sul mare e da li è più facile imbarcarsi, e allora Serraj ha addirittura deciso di lasciarli liberi per evitare subissero altri rischi, un vero criminale.
Ho visto il Link, e sinceramente è sconcertante pensare che con dati pluriennali a disposizione, visto che la storia dei migranti e delle ONG è iniziata nel 2016, quel ricercatore va a ritagliarsi un pezzetto, dal 1 maggio al 21 giugno 2019 per far tornare i conti come dice lui.
Un saluto

Citazione di: iano il 14 Luglio 2019, 01:05:02 AM
Tempo fa' ripercorrendo un facile e breve sentiero nella riviera ligure di levante mi sono trovato disorientato dentro una villa che prima non c'era.
Chiedo alla proprietaria della villa che ha inglobato il sentiero se pensa di aver fatto una bella cosa.
No , mi ha risposto.
Ho costruito la villa perché affascinata dal posto ,ma quel fascino non c'è più adesso .
Per fortuna non tutti i sentieri della Liguria sono di così facile accesso , quindi non riusciranno mai a rovinarla del tutto.
Mi sia consentito uno sfogo....abbasso le cinque terre.
Abbasso gli stabilimenti balneari che adesso hanno in programma di rovinare pure laghi e fiumi.
Viva la Liguria, per chi sa' cercarla e trovarla.
Ma vale per l'Italia intera.

Ciao iano, secondo me sei leggermente uscito dal topic. Costruire una villa inglobando un sentiero naturale è un obbrobrio, ma sarebbe equivalentemente un obbrobrio vedere questo sentiero pieno di macchine parcheggiate. Il topic riguarda la gestione degli spazi nelle aree urbanizzate, che nelle zone turistiche sono sempre limitate.

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2019, 20:23:02 PM

Citazione di: anthonyi il 13 Luglio 2019, 19:59:09 PMPiuttosto le autorità comunali dovrebbero organizzarsi meglio, predisponendo adeguate aree di parcheggio a pagamento.

La rapallizzazione del territorio è un problema urbanistico serio con pochi sbocchi reali se non le demolizioni (assolutamente improbabili).. Non esistono aree da predisporre a parcheggio a pagamento, le piante medievali strette dei paesi e le periferie densamente costruite, oltre che l'orografia scoscesa, rendono queste toppe spesso peggio del buco, sui parcheggi fatti sugli alvei ci abbiamo fatto fior fior di alluvioni. Purtroppo le normative riguardo ai parcheggi obbligatori sono spesso arrivate troppo tardi o sono state facilmente aggirate, chi studia urbanistica (oggi) sa che i parcheggi estremamente importanti, ma per i palazzinari non erano remunerativi quanto un 6 piani.

Ciao Inverno, il problema dei parcheggi non c'è solo nella riviera ligure, se necessario il comune gli spazi li può ricavare in aree periferiche, ci sono i parcheggi multipiano, etc. A Sperlonga le aree di parcheggio sono all'uscita della Superstrada, naturalmente a pagamento, la macchina la lasci li e ti fai una bella passeggiata nel centro storico finchè arrivi alla spiaggia. Lo so che è faticoso, soprattutto per noi Italiani che siamo comodi, ma è sempre meglio che mettersi ad abbattere case.
Un saluto

Sinceramente Jacopus, non condivido la questione che poni, il pubblico deve garantire il diritto all'accesso alla battigia, ma non sta scritto da nessuna parte che questo accesso va garantito con l'automobile. Anche io poi vivo in località turistica, e quel turismo di sfruttamento che fa avanti e dietro con la macchina non l'ho mai visto bene. Vengono, non spendono una lira sul territorio, e lasciano a carico dei residenti le spese per la sporcizia e la manutenzione del territorio.
Piuttosto le autorità comunali dovrebbero organizzarsi meglio, predisponendo adeguate aree di parcheggio a pagamento.

Citazione di: Eutidemo il 13 Luglio 2019, 07:43:37 AM


Per quello che ti riguarda puoi pure pensare che siano entrambe forme di immigrazione illegale, e come tali vadano combattute e sanzionate; ma non compete certo a te stabilire nè l'una nè l'altra cosa.
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Ed infatti, se "alcune"  ONG sono  effettivamente complici dell'immigrazione illegale, lo dovranno stabilire i giudici, cosa che finora non hanno fatto in NESSUN CASO, riconoscendo invece loro una lodevole funzione umanitaria (senza di loro i morti in mare sarebbero 10 su 18); ed anche se "alcune"  ONG, un domani, venissero condannate, questo non vorrebbe dire che anche tutte le altre siano parimenti colpevoli.
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Nel caso dei barchini delle OC (organizzazioni criminali), invece, gli scafisti arrestati in flagranza sono già finiti tutti in galera, dove spero che rimangano.

Certo Eutidemo, stabilire ciò che è legittimo non spetta ne a me, ne a te. Comunque mi sembrava di averti già accennato che per me il fatto che le ONG siano o meno complici dei trafficanti non è rilevante. Le ONG intervengono nell'area SAR libica, dove i loro interventi dovrebbero essere coordinati dalla guardia libica, e loro rifiutano di farsi coordinare, in questo il loro agire è illegittimo. Il danno che fanno le ONG è quello di incentivare gli imbarchi nel Mediterraneo perché qualsiasi cosa che a malapena galleggi può essere utilizzata per gli imbarchi, e quindi c'è la possibilità per i trafficanti di imbarcare molte più persone. La prova d'altronde l'abbiamo avuta nei fatti, da quando è iniziata la guerra di Salvini contro le ONG, gli imbarchi sono calati a picco.
Un saluto

Citazione di: viator il 13 Luglio 2019, 11:59:51 AM
Salve Anthonyi. L'unico problema di un Dio personalistico è che esso, se ipotizzato, perderebbe per strada tutte le sue caratteristiche divine e diventerebbe semplicemente un Superman ante-litteram.

A quanto pare schiere di dotti acutussimi pedantissimi teologi hanno perso e stanno perdendo tempo trascurando una simile  evidenza logico-filosofica.

Per fede e dottrina Dio sarà come  "piace" crederlo, per logica e filosofia (oppure la filosofia può fare a  meno della logica ?) Dio non può che essere l'ASSOLUTO ovviamente impersonale.

Come è possibile  risultare assoluti in sè e contemporaneamente mostrarsi umanamente relativi, come una veste personale di Dio invece richiederebbe
?. Saluti.

Ciao Viator, siccome qui abbiamo il problema di definire Dio, come si può dire a priori che debba rispettare alcune caratteristiche?
Le caratteristiche divine non so se possano essere un problema filosofico, sicuramente sono state un problema teologico, nel quale i teologi sono entrati in contraddizione. Ma la contraddizione è proprio effetto delle caratteristiche poste a priori.
Tu affermi che Dio, in filosofia, debba essere l'assoluto. Per quale ragione escludi che Dio possa essere, in qualche sua componente, relativo?
Se crediamo che esista il male ecco allora che abbiamo qualcosa dove Dio non ci sono molte ragioni che ci sia.
Se crediamo di avere il libero arbitrio, ecco che c'è qualcosa che può comportare scelte non coincidenti con la volontà di Dio, ed anche qui ci sono ragioni perché Dio non sia presente.
Naturalmente un personalismo di Dio non comporta un relativismo umano, che poi anche se fosse non sarebbe tanto incoerente visto che è scritto che siamo fatti "a sua immagine".
Un saluto

Citazione di: viator il 12 Luglio 2019, 21:09:15 PM
Salve Anthonyi. Ho detto che una certa definizione dovrebbe accontentare tutti i punti vista FILOSOFICI, non TUTTI I punti di vista individuali. Non farmi più tonto di quanto io non sia ! Saluti.

Ciao Viator, mi scuso per l'incomprensione, per cui i punti di vista filosofici non prevedono mai un Dio personale ? Eppure in Teologia questa è una dicotomia fondamentale, tra il Dio panteista, che è quello che tu hai definito, e il Dio personale, che ad esempio è tipico della Chiesa Cattolica, che avversa l'idea di un Dio panteista.