Ciao Vito.

Mi sono un po' perso, ma questa storia di soggetto e oggetto inscindibili  non mi convince, quanto non mi convince il suo contrario .
Dire che sono inscindibili significa dire comunque che hanno un confine ben definito , ma questo confine quando lo si cerca diventa sfuggente, mentre quando non lo indaghiamo ci rimane solo una sua percezione che ingenuamente pensiamo come netta.
Sembrano soggetto e oggetto piuttosto permeabili , il che me li fa' vedere come arte-fatti , che , siccome utili , dovremmo imparare a maneggiare meglio.
Imparare questa arte piuttosto che prendere parte.

Quindi infine nel dire che oggetto e soggetto sono inscindibili non trovo un senso.

Nel privilegiare l'oggetto o il soggetto , come da "vecchia" filosofia bipolare vedo solo una alternanza dialettica  fra progresso e conservazione  alla quale ognuno prende parte in base alla propria indole.
La vera terza via sarebbe imparare a interpretare entrambe le parti , indipendentemente dall'indole e dall'anagrafe.
Si distrugge solo per ricostruire in un gioco che non ha fine.
Non vedo negatività nel distruggere come nel costruire se considerati in unainscindibile 😊alternanza.
Un nichilismo costruttivo?
Magari finora abbiamo visto solo la parte distruttiva e questo può comprensibilmente generare ansia.

@ Vito.
Io posso tutto perché niente è.
No non mi riconosco in ciò.
Evidentemente il mio è un nichilismo , se tale è, anomalo.
Io posso provare ogni percorso e sceglierne uno , anche se il punto di partenza non l'ho scelto io , ma mi ci sono trovato.
Posso analizzare quindi il punto di partenza come un percorso che altri , allo stesso modo , e in liberta' , hanno scelto.
Posso anche scegliere liberamente di restare al punto di partenza , una volta che lo abbia analizzato .
Il percorso può consistere semplicemente nella presa di coscienza di dove mi trovo veramente.
Ogni viaggio lo si fa' solo per tornare a casa , trovandola diversa da come la abbiamo lasciata.
Io voglio far progredire la mia conoscenza in modo responsabile e cosciente , riguardandola per quel che è, consapevole del fatto che non tutto passa per la coscienza , e che io non sono solo coscienza .
Non esistono soggetti e oggetti separati se non per conveniente convenzione.
Necessaria convenzione di cui il mio nichilismo pretende di far virtù , se nichilismo è.
Ciò che è negativo è credere fino in fondo ( realismo ingenuo) nelle distinzioni utili che facciamo per convenienza, bloccandone così le potenzialità.
Credo sia una pura questione di tempismo.
Una recita deve andare a termine , ma non si può ripetere in eterno , ciò a cui saremmo condannati se possedessimo la conoscenza delle cose in se'.
Un po' come essere in paradiso , dove mi auguro il tempo non esita , perché non saprei come riempirlo.
Direi che il segreto è nel coraggio di essere se stessi , anche se non sappiamo bene cosa siamo.
La coerenza la do' , magari incoscientemente , per scontata , per il motivo che l'unica definizione di caos possibile è la sua negazione e non viceversa.
Nel momento in cui definisco A , allora definisco non A , e non sono la stessa cosa.
Lo sono solo un attimo prima di definirli.
Nel momento in cui decido che A=non A , allora ho rigettato , come liberamente posso fare , la mia definizione di comodo , che non corrisponde alla realtà, ma .. risponde alla realtà. , e le risposte non sono univoche.
Ma ciò non significa che nulla ha valore.
Significa solo che il valore che diamo alle cose non ha una origine che possiamo controllare in modo cosciente .
Questo fa' si che possediamo il concetto di bene , senza sapere dire esattamente cos'e'.
Il bene non esiste solo perché io non ne ho il pieno controllo.

A me viene in mente il seguente esempio.
I contadini svizzeri , durante i periodi forzati di inattività, nel freddo inverno , si sono inventati l'industria dell'orologio.
Non sarà il "problema" degli Equatoriani che non si annoiano mai ? 🙏
Abbiamo il problema di riempire il nostro tempo , a proposito di orologi , e una soluzione è prendersi tutto il tempo ... che non serve.

Bob , anche tu mi hai fulminato.
Chapeau.

Citazione di: bobmax il 03 Febbraio 2020, 09:48:34 AM
Il nichilismo ha più a che fare con l'oggetto che con il soggetto.

Il nulla nichilistico è infatti un nulla valoriale. Conclusione inevitabile a cui giunge il pensiero razionale per il quale l'oggettività in sé è verità assoluta.

Quando viceversa è il soggetto ad essere considerato assoluto si cade allora nel solipsismo. Che è l'orrore della solitudine assoluta, ma non nichilismo: l'oggetto è puro nulla, che importanza può averne il valore?

A mio avviso l'errore di entrambe le posizioni non riguarda l'annullamento di uno dei due poli, il soggetto in un caso o l'oggetto nell'altro.

Infatti, seppur paradossalmente, l'errore consiste invece nel considerare "reale" l'oggetto nel caso del nichilismo e "reale" il soggetto nel caso del solipsismo.
Mentre neppure loro lo sono.

L'Assoluto è solo nell'annullamento di entrambi i poli.

Quindi l'errore è nel credere nelle storie che ci raccontiamo, e il difetto è il nostro senso per il teatro?
Ci immedesimiamo nelle nostre invenzioni , specie quando non abbiamo coscienza siano tali?
Tutto ciò che è relativo nasce da definizioni.
Se facciamo il percorso inverso torniamo all'assoluto , quindi.
Il pregio/ difetto è il nostro senso di realtà, che è la necessità di auto rappresentarci nelle storie che inventiamo , se vogliamo renderle efficaci , quando potenzialmente lo sono.
Se può essere utile vivere in una finzione , non è utile ricordare sempre a noi stessi che si tratti di una finzione .
La realtà è una necessità pratica.
Si può cambiare rappresentazione , ma tenendo conto che ha una durata , e che funziona se in quel tempo ci si immedesimiamo diventando partecipi.
Come si spiegherebbe altrimenti il nostro amore per il teatro?
Ogni definizione è utile quanto fuorviante , se si dimenticano o , come più è solito , si ignorano i motivi che l'hanno generata.

Non ricordo i sogni e quindi non posso interpretarli.
Però dopo una bella dormita arrivano le soluzioni/spiegazioni che da sveglio non trovo.
Queste soluzioni sono semplici e lampanti e inoppugnabili
, ma da sveglio non le trovo.
Quando qualche familiare o amico mi racconta i suoi sogni , lampante mi sembra la loro interpretazione , perché conosco i miei polli.
A loro però rimane oscura l'interpretazione , e non sempre io ho il coraggio di dirgliela.
Alla fine una bella dormita ci disinibisce verso noi stessi , e il ricordare e interpretare i sogni non sembra una stretta necessità  ,ma anzi la spia di un processo non ancora giunto a termine.
Ma se le cose stanno così, chi ha veramente bisogno dello psicologo?
Lo psicologo è quello che ti dice con delicatezza e dopo molte sedute quello che con minor effetto potrebbe dirti subito?
In effetti , una sola seduta o una sola dormita non basta.
Ma comunque un nel giorno ti svegli , e hai la soluzione , mentre alcuni stanno in analisi da una vita.
Tutto , alla fine , per giungere ad ovvietà che tali non appaiono , se non dopo esservi giunti.
Perché?
Da cosa ci difendiamo?
Perché occorre un travagliato percorso per giungere a ciò che in se' sarebbe evidente?
Il problema sta nel dover aprire un varco nelle convenzioni sociali e culturali , delle quali, seppur relative , non possiamo fare a meno?
Nel fatto che non abbiamo coscienza della loro relatività e che ciò le rende carne della nostra carne , comprensiva di sensibili nervi ?

Buongiorno Vito.
Purtroppo non sono in grado di approfondire , come da tuo invito , per miei altissimi limiti , o per pigrizia , pretendendo di fare filosofia , in quanto uomo , ma non studioso di filosofia.
Sono rimasto però abbagliato dalla semplicità delle tue premesse:
Realismo / Oggetto
Nichilismo / Soggetto

Qui sul forum , dove mi sopportano gentilmente , mi hanno etichettato come nichilista forte , e questo è il mio biglietto da visita.

Mi chiedo se la tua terza via , che molto mi incuriosisce , non possa essere schematizzata in modo che parimenti fulmini il mio intuito filosofico , come hanno fatto le tue premesse.

La mia posizione filosofica , espressa in modo schematico , è che la pretesa di conoscere l'in se' , sia priva di senso , seppure funzioni come forte incentivo.
A me basta ipotizzare l'in se' per procedere , e non credo di dovermi figurare alcun incentivo per andare avanti.
Non c'è nessuna vetta da scalare.
Per me fare filosofia , seppure zoppicando , è una strada in discesa.
Credo che la necessità di un incentivo per fare ricerca e produrre filosofia e scienza sia un falso problema .
Un percorso non ha strettamente bisogno di una meta, senza che ciò equivalga a vagare a caso , perché la coerenza per mia esperienza là si trova per strada.
Possiamo immaginare diversi motivi , compresa la pura voglia di andare ,per intraprendere un percorso , ma poi la sostanza è il percorso.
È il percorso la terza via?

Non si può dire che un triangolo sia una realtà perfetta , e anzi è tanto imperfetta da non sembrare di questo mondo.

Questa frase , che ho messo in firma , è un esempio di gioco di ribaltamento di solide e rispettate posizioni storiche filosofiche , per vedere l'effetto che fa' , e
può diventare il corrispettivo filosofico del gioco storico molto praticato su questo forum , "come sarebbero andata la storia se fosse successo questo e non quello?."
infatti....
Una volta fatto il ribaltamento   lo si osserva , e magari potrebbe apparire logicamente non meno plausibile della posizione di partenza , tanto da farti chiedere perché la filosofia ha preso una strada piuttosto che un altra , e come sarebbero andate le cose se.....

Citazione di: Hlodowig il 30 Gennaio 2020, 20:34:56 PM
Buona sera a tutti,

@Iano,

Semplice libertà di espressione, niente di più.

Un esempio di incoerenza per me, sta nel fatto di dire cacca al posto di stronzo o viceversa, eppure il significante e il significato pare dicano la stessa cosa.

E questo con tutto il rispetto verso il mio prossimo.

Saluti. ✋

Comunque alla fine, anche senza volere , si approda a una coerenza visibile anche agli altri  e non solo a noi stessi , di modo che qualcuno qui ha potuto darmi una etichetta di "Nichilista Forte" che ho apprezzato.
Direi che è stato un gioco divertente , tanto più in quanto giocato liberamente .
Solo dopo sono arrivati gli scrupoli della libertà presami.😄
Così mi sono trovato l'alibi dando la colpa al media.😅
Ma alla fine, fuori dallo scherzo , credo che non siamo mai da soli a formulare i nostri pensieri , perché tanti altri media lo fanno insieme a noi.
Spesso però a ciò non ci si pensa.
In tal senso il pensiero non è mai completamente libero dai nostri mezzi , e la preoccupazione di coerenza potrebbe aggiungersi ad essi , nel condizionarlo , almeno nella forma in cui lo comunichiamo.

Citazione di: Hlodowig il 30 Gennaio 2020, 17:00:27 PM
Vorrei cercare di condensare in unico pensiero;

La coerenza è per me, la differenza tra il dire e il fare (e lo scrivere su di un forum), ovvero l' esser veri con se stessi.

Per un bambino, anche un fiore che nasce dalla cacca è bellissimo (anche la cacca), diversamente, un adulto vedrà nello stronzo di un artista della bellezza. (ma non perché gli piaccia la cacca)

Se dovessi rileggermi un domani, non avvertirei nessun senso di ineguatezza o colpevolezza, ma la consapevolezza che quel che ho scritto nell' oggi, riflette quello che penso nell' oggi.

Saluti. ✋

Nel senso che dici tu io posso essere coerente con me stesso , cambiando continuamente opinione , ciò che ci farà apparire incoerenti agli altri.
La preoccupazione di apparire coerenti è la stessa preoccupazione che abbiamo nel vestirci dovendo apparire in pubblico , anche se noi stavamo più a nostro agio nella nostra tenuta casalinga.
Ci cambiamo d'abito per rispetto verso gli altri.
Succede anche quando indossiamo i nostri abiti filosofici?
Penso che succeda , ma il modo dipende dal contestuale media di comunicazione.
Credo che il nostro media ( forum) si presti ad essere una via di mezzo fra la coerenza con la quale si ha tempo e modo di vestire uno scritto , e l'abito più casual verbale.
Declinando la questione nei termini della dimensione temporale , è normale cambiare idea .
Si , ma con che frequenza?
Comunque sia , esiste una personale dinamica del pensiero filosofico il cui percorso quando molto libero e incoerente non ti permette di riconoscere le fasi precedenti , quando registrate ad esempio in un post.
Questo mi mette in imbarazzo perché non è quello che mi aspetto.
Il mio cruccio è se un percorso molto libero , quindi potenzialmente incoerente , come è stato il mio , sia stato rispettoso nei confronti dei miei interlocutori .
Con me stesso sono stato invece di una coerenza rigorosa.

Per far comprendere questa lampante verità ai cattivisti ci vorrebbe ... la pena di morte.
La galera non basta.
Infatti....
Quando spieghi a quelli che perorano la pena di morte , che istituirla significa : accettare di andare serenamente a morte per un errore ( nel migliore dei casi) giudiziario , allora cambiano subito idea.
La galera non basta , perché da quella pensano di poter venire sempre fuori.
Ma dalla morte no.
La logica è uguale in un caso e nell'altro , credo.
Ma la logica non è prioritaria per loro.
Prioritarie sono le loro paure e solo ad esse si piegano.
Meglio un colpevole vivo che un innocente morto.
Così la "capiscono" meglio.

Naturalmente tutto si complica quando vediamo gli animali come robot che agiscono in base a un programma prestabilito , a nostra maggior gloria.
In fondo se tendiamo ad estendere il nostro personale senso di giustizia , relativo esclusivamente alla nostra società, verso gli animali è perché li sentiamo in qualche modo parte di noi .
È vero anche il viceversa .
Il più grande impero del mondo è cresciuto sano con gli anticorpi di una lupa.
Gli occhi languidi di un cucciolo gli danno un diritto , che , quando altro non osta , trascende le specie , e le accomuna.
In fondo , a rigore , se le specie sono diverse fra loro è solo perché qualcuno lo ha scritto in un libro, come scritte sono le leggi , i diritti e i doveri.
Tutte utili distinzioni , ma da non prendere mai troppo sul serio , assolutizzando ciò che è relativo.
Che poi spacciare una legge per cosa assoluta (altrimenti detta legge di natura) ne incentivi utilmente il rispetto è pure vero.
Chi si metterebbe in rotta con l'assoluto?
Ma questa è tutta un altra storia.

Il lupo che porge la gola al lupo gerarchicamente superiore ha "diritto" di essere risparmiato.
È "giusto" che sia così,perché il lupo risparmiato continuerà a collaborare utilmente nella caccia , a beneficio del branco intero , compreso il maschio che "magnanimamente" lo ha risparmiato.
Le virgolette sono d'obbligo.
Ciò che possiamo trovare in comune fra comportamento animale e umano è una sostanziale uniformità di fatto , pur nella loro diversità, quindi non certo uguaglianza.
Nell'uniformita' di comportamento possiamo trovare un punto di contatto e l'origine della legge umana.
Una società con regole , che scritte o meno , vengano sostanzialmente rispettate , può anche perdere.
Ma una società senza regole non può vincere.
Non esistono società senza regole che , si sappia o non si sappia il motivo è l'origine , non vengano sufficientemente rispettate.
Non esistono perché si sono estinte.
Le regole possono cambiare , ma devono esserci.

Non avevo mai riflettuto su questo fatto e ringrazio Viator per avermene dato la possibilità.

Io credo che i diritti , anche quando sembrano interessare il singolo , sono sempre a beneficio della comunità.
Ecco perché la comunità si impegna nel possibile a garantirli.
A differenza del lupi , noi uomini pratichiamo la nobile arte di non infierire sull'individuo ferito.
Questa sembra una superiorità etica , ma è solo una superiorità di fatto.
Nella società umana a differenza di quella dei lupi , nessun individuo è mai superfluo.
È un vantaggio non da poco.
È un fatto.
Un altro modo di dirlo è che è giusto.
Ma allora che cosa è veramente l'etica?
Cosa è l'innato senso di giustizia?
Sono le stesse cose che impediscono al lupo di azzannare .
Non si tratta di una legge di natura , ma di una legge sociale  , non scritta oppure scritta.
Una usanza culturale , che si può anche fissare sulla carta , e in tal caso si dira' essere diritto o dovere , ma che non è fissa per natura.

@Ipazia.
Frullato social mi piace.😊
Ma non direi che cerchiamo qui una sintesi .
Si tratta piuttosto di analizzare quanto il forum , come mezzo , abbia influenzato la nostra pratica filosofica .
A me come neofita il forum ha dato possibilita' che non avrei trovato diversamente.
Quindi altri , ma non io , possono riflettere su come è cambiata la loro esperienza filosofica , after e before the  forum , inteso come mezzo e causa del cambiamento.
Io posso dire che c'è stata una crescita in coerenza nei miei post con la crescita della consapevolezza della mia posizione filosofica.
Tale coerenza non è stata cercata , ma è arrivata.
Un po' come i liberi esercizi fonetici di un bambino diventano col tempo linguaggio.
Ma per chi è arrivato su questo forum con una sua coerenza già fatta , come sono andate le cose?

Ci sono anche gialli con sfumature di rosa , in cui l'ispettore pretende di capire non da quello che si risponde , ma dal come si risponde.
Io ad esempio sono uno dalla mimica facciale tipo libro aperto.😊
Forse non è una procedura corretta.
Bisognerebbe capire però quanto venga usata anche fuori dai libri gialli.
Su questo sono sicuro che tu Eutidemo , hai una risposta.😊