Ciao MARCO L.
Io non mi meraviglio affatto che ci sia evasione fiscale, essendo questo uno dei tanti "epifenomeni" dell'AMORALITA' personalistica, familistica e corporativistica tipica di noi Italiani.
In tal senso, lamentarsi dei politici, che sono Italiani con i nostri stessi pregi e difetti, mi sembra una cosa priva di senso; tanto più che a governarci non ci sono mica andati da soli, ma ce li abbiamo mandati noi...ELEGGENDOLI! 
***
Il che mi ricorda la famosa canzone di Carosone:
"Dopo i confetti,
só' asciute 'e difetti.
Caro Giovanni,
mo che ce vuó' fa?
Se riflettevi,
e se bene puntavi,
tutte sti guaje
nun stive a passá!
Se il mellone è uscito bianco,
e mo' cu chi t''a vuó' pigliá?!"
https://www.youtube.com/watch?v=8KfQhlnS9VU
***
Per cui, come i malati che sperano di alleviare la loro sofferenza cambiando continuamente posizione nel letto, così gli ignavi elettori italiani, da una elezione all'altra:
- prima bonificano del 40% dei voti un populista come Renzi;
- poi bonificano del 34% dei voti un populista come Salvini.
Premiando e punendo oltre misura, in pochi mesi, un altro populista come Di Maio.
***
Comunque, oggi, io non farei più una gran distinzione tra "cittadini comuni" e "politici"; ed infatti, ultimamente, al potere ci sono andati molti "comuni cittadini", che, fino a pochi mesi prima non avevano la benchè minima idea di cosa fosse la politica.
E, a mio parere, non ce l'hanno nemmeno adesso!
***
Quanto alla destra e la sinistra, esistono ECCOME; tanto è vero che ho ho avuto modo di notare che, chi dice che la destra e la sinistra non esistono più, nella stragrande maggioranza dei casi, ha una mentalità TIPICAMENTE di DESTRA.
E così lui stesso dimostra che la destra e la sinistra esistono ancora!
***
Diverso, invece, è il caso di certi politici, i quali, invece, effettivamente non sono nè di destra nè di sinistra; facendo, a volte, solo finta di essere l'una o l'altra cosa (si chiama "trasformismo").
Ma questo non significa affatto che la destra e la sinistra non esistano più; così come non significherebbe che non esistono più nè gatti nè cani, solo perchè è invalsa l'abitudine di travestire i gatti da cani e viceversa.
Non so se ho reso il concetto!
***
Quanto al fatto che, molto spesso, i politici "ci fregano", questo è indubbiamente vero; ma non fanno altro che continuare a comportarsi da bravi italiani, il cui sport preferito (ancora più del calcio), è quello di fregarsi a vicenda.
L'unica differenza è che, nel ruolo di politici, riescono a farlo MEGLIO; sennò che ci entravano a fare in politica?
Ora, magari, esagero un po', perchè non proprio "tutti" i politici sono così!
 ***
Il tuo aneddoto è molto interessante e significativo...ma non ci hai detto quanto poi hai EFFETTIVAMENTE fatturato.
Quanto?
***

Citazione di: anthonyi il 26 Giugno 2019, 16:46:35 PM

Citazione di: Eutidemo il 26 Giugno 2019, 14:37:17 PM


***
Però, occorre mettersi bene d'accordo su cosa si intende:
- per "convenienza", che non può certo ridursi ad un mero tornaconto economico o utile finanziario, trascurando ragioni di equità e giiustizia;
- per "Stato", con il quale termine, a ben vedere, si può intendere tanto lo "Stato-Apparato", che è l'insieme delle strutture che esercitano il potere politico e amministrativo, quanto lo "Stato-Comunità" cioè la società civile di una Nazione, intesa come l'insieme dei rapporti tra cittadini e tra cittadini e Res Publica.
Mi sembra che tu propenda per una concezione un po' troppo restrittiva di tali concetti, e non del tutto corrispondente alla realtà delle cose.

Ciao Eutidemo, non è un caso che io ho parlato di legittimità pratica e di legittimità morale, una scelta conveniente non considera questioni etiche semplicemente perché ha questo metodo. Le questioni etiche possono essere messe nell'analisi ridefinendo i costi della scelta introducendo in essa anche i costi morali, comunque separando le due scelte, prima quella etica di definizione dei costi, poi quella efficientistica.
Riguardo alla diatriba sullo stato devo dirti che io pongo in essere delle semplificazioni, in effetti come stato io intendo la totalità del sociale, e quindi una complessità difficile da descrivere. Tu giustamente mi fai notare nel tuo post che i "costi sociali" non sono definiti, ma io sto facendo un discorso generale.
Comunque nel mio post facevo degli esempi concreti, l'emersione delle attività d'impresa, anche senza tassazione, permette allo stato di controllare meglio il rispetto della sicurezza sul lavoro, le emissioni ambientali, e rafforza il concetto stesso di legalità, sono tutti vantaggi sociali questi.
Diciamo che, in generale, il "contratto sociale" tra impresa e stato è qualcosa di più complesso di un semplice rapporto di tassazione.
Un saluto

Ok.
Un saluto

Ciao Anthonyi.
In effetti, è possibile che noi due ragioniamo su paradigmi differenti:
- il mio, in effetti, è precipuamente  un paradigma "giuridico";
- il tuo, invece, è un paradigma prevalentemente "economico" e "sociale". 

***
Tuttavia occorre tenere conto del fatto che, a differenza di altri campi, il "paradigma giuridico tributario" scaturisce da specifiche "scelte di politica economica", che si basano, appunto, proprio su:
- determinati "paradigmi economici" (ad es. detassazione degli utili reinvestiti, per incentivare la produzione);
- determinati "paradigmi sociali" (ad es. detrazioni per famiglie numerose al fine di favorire la natalità ).
Per cui gli aspetti giuridici, non possono scindersi da quelli economici e sociali, essendo (o, quantomeno, dovendo tendere ad essere) la loro concreta espressione nell'ordinamento giuridico!
Quindi, quanto tu dici che per "legittimità pratica", intendi un assetto legislativo fondato su "ragioni di convenienza per lo Stato", tu dici una cosa perfettamente CONDIVISIBILE, e niente affatto in contrasto con quanto sostengo io.

*** 
Però, occorre mettersi bene d'accordo su cosa si intende:
- per "convenienza", che non può certo ridursi ad un mero tornaconto economico o utile finanziario, trascurando ragioni di equità e giiustizia;
- per "Stato", con il quale termine, a ben vedere, si può intendere tanto lo "Stato-Apparato", che è l'insieme delle strutture che esercitano il potere politico e amministrativo, quanto lo "Stato-Comunità" cioè la società civile di una Nazione, intesa come l'insieme dei rapporti tra cittadini e tra cittadini e Res Publica.
Mi sembra che tu propenda per una concezione un po' troppo restrittiva di tali concetti, e non del tutto corrispondente alla realtà delle cose.

***
Ed infatti;
a) 
Lo Stato per tassare una certa situazione, a partire dal 1974, non  sostiene più il benchè minimo costo, in quanto in più del nel 90% dei casi, è il contribuente a dover determinare la propria situazione reddituale e a dover versare per "autotassazione" le imposte dovute (laddove non ci pensi il sostituto d'imposta).
b)
I "costi di controllo" circa la veridicità dei redditi dichiarati, invece, ovviamente non possono che gravare sullo "Stato-Apparato"; a meno di non voler rinunciare a tale riscontro, con il conseguente colossale "costo di una evasione fiscale incontrollata" (molto superiore ai costi di controllo).
c)
Circa "i costi economici derivanti dagli effetti distorsivi della tassazione"  non riesco a capire bene a che cosa tu in particolare ti riferisca; al riguardo, invero, è ben possibile che essi si verifichino (soprattutto, se se si introducesse la "fake flat tax" e/o scattasse la clausola di salvaguardia dell'IVA), ma questo dipende dalle decisioni dei governi, quali risultano dalle libere elezioni.
d)
Infine, riguardo ai "costi sociali della tassazione", anche in questo caso non è ben chiaro a cosa tu ti voglia riferire; ed infatti, mentre una tassazione eccessiva impoverisce lo "Stato-Comunità", una troppo scarsa incide sul "Welfare"...ed anche questo questo dipende dalle decisioni dei governi, quali risultano dalle libere elezioni.
Alla stregua di quanto sopra, tuttavia, sono d'accordo anche io con te circa la teorica possibilità  che, a conti fatti, i costi che la tassazione produce siano superiori agli stessi introiti, soprattutto se si supera un certo LIVELLO MASSIMO DI PRESSIONE FISCALE; così come, d'altronde, l'attuale Stato sociale crollerebbe, se si scendesse sotto un  certo LIVELLO MINIMO DI PRESSIONE FISCALE.
Tutto sta a trovare la GIUSTA MISURA.

***
Circa la "FLAT TAX" proposta da Salvini, che, semmai, contrasterebbe con l'art.53 della Costituzione, e non con l'art.3 che non c'entra niente, non è nè "PICCOLA", nè "GRANDE": semplicemente NON E' IN NESSUN SENSO UNA FLAT TAX (che potrebbe essere varata solo con una riforma costituzionale), bensì, semplicemente,  una ridelineazione e riduzione delle aliquote progressive a scaglioni.
Chiamarla "FLAT TAX" è solo una colossale e spudorata "TRUFFA" che si avvale della NESCIENZA dei cittadini meno informati; e che mi fa davvero salire il SANGUE ALLA TESTA, ogni volta che ne sento parlare, rendendomi davvero difficile mantenere il controllo!
E' come se, al ristorante, mi offrissero ostriche e champagne, e poi mi servissero sautè di cozze con crostini! 

***
Ed infatti, la FLAT TAX, consiste in un'UNICA ALIQUOTA APPLICATA AL REDDITO COMPLESSIVO NETTO dei contribuenti (come esiste in alcuni Paesi, in genere molto arretrati e/o poco democratici); dalla quale, quindi, scaturirebbe un "PRELIEVO PROPORZIONALE", il quale, per sua natura, è sicuramente appropriato alle "IMPOSTE REALI", ma non certo alle "IMPOSTE PERSONALI"; circa le quali, le legislazioni di (quasi) tutti i Paesi civili prevedeno un "PRELIEVO PROGRESSIVO", che, appunto, tenga conto della capacità contributiva della "PERSONA", e non della "RES".
Per cui dire che si vuole abbassare la pressione fiscale può anche andar bene (sebbene anche questa sia una menzogna in contrasto con i numeri del DEF, come da me già documentato in un altro THREAD), ma non si parli di FLAT TAX, per piacere!

***
Altra menzogna (in cui tu sei caduto in buona fede), è che la FALSA FLAT TAX proclamata da Salvini,  "allarga" un meccanismo che era già stato introdotto dal PD; con il quale, invece, non c'entra un piffero!
Ed infatti, come ho detto sopra, e ripeto per farmi capire meglio:
- la FLAT TAX, consiste in un'UNICA ALIQUOTA APPLICATA AL "REDDITO COMPLESSIVO NETTO" di TUTTI i contribuenti; 
- diversamente, il MECCANISMO che era già stato introdotto dal PD (in realtà esisteva da molto prima), e che Salvini ha già "allargato" a Natale (chiamando pure quella "flat tax"), consiste in un'UNICA ALIQUOTA APPLICATA AL "SINGOLO REDDITO DI IMPRESA O DI LAVORO AUTONOMO", dei contribuenti minimi, e non al AL "REDDITO COMPLESSIVO NETTO" di TUTTI i contribuenti, come va promettendo adesso. 
Se è per questo, è "piatta" anche la CEDOLARE SECCA su determinati redditi immobiliari; ma, appunto poichè cade su singoli redditi e non sul reddito complessivo di tutti i contribuenti, a nessuno che conosca la materia verrebbe mai in mente di chiamarla FLAT TAX...se non per carpire la buona fede dell'uditorio.

***
Una "vera" FLAT TAX, non "sarebbe incostituzionale per me ", come scrivi tu, ma lo sarebbe "de iure"; perchè l'art.53 la vieta espressamente (sebbene, ovviamente, non in lingua inglese).
La CONSULTA non si è mai pronunciata sul punto, semplicemente perchè in Italia la FLAT TAX non c'è mai stata; nè mai ci sarà, perchè quella che adesso propugna Salvini è solo una RIDELINEAZIONE DELLE ALIQUOTE PROGRESSIVE (quale, negli ultimi 50 anni, è stata effettuata più volte, sia in aumento che in diminuzione), che io ritengo, sì, comunque SBAGLIATA, ma che sicuramente non è incostituzionale...perchè " NON E' NEANCHE LONTANAMENTE UNA FLAT TAX,  nè piccola nè grande.
E' UN'ALTRA COSA!
Ora, niente di male se Salvini decide di chiamare PERE le MELE (o viceversa); ma se lo fa per prendere in giro la gente, è un IMBROGLIONE PATENTATO, e sono disponibile a sostenerlo anche in Tribunale! 

***
Quanto al fatto che il reddito per un lavoratore autonomo o imprenditore ha un significato differente di quello che ha per un lavoratore dipendente, che ha comunque dei punti di riferimento certi, e che  non ha su di se il carico di una serie di scelte economiche che ha in carico l'imprenditore, questo è indubbiamente vero.
Ma questo è un altro discorso, che, secondo me, non c'entra niente con l'aspetto fiscale di cui stiamo parlando; ed infatti, non è mica che perchè qualcuno ha un tipo di lavoro particolarmente problematico ed impegnativo, questo gli giustifica uno sconto sulle tasse.

***
Quanto quel meccanismo culturale, ed a quella sensazione che il sistema fiscale sia vessatorio, esso nasce perché ci sono molti cittadini che sentono il peso di questa vessazione, senza poterla in alcun modo attenuare; come, ad esempio, i pensionati, che pagano l'IRPEF senza poter evadere neanche un euro, mentre lavoratori autonomi, sia pure a loro rischio e pericolo, sono tuttavia in grado di farlo.
Non è che gli uni siano migliori degli altri, come ho già avuto modo di spiegare; tutto dipende dalle CIRCOSTANZE...che a taluni non consentono di sottrarsi alla tassazione, mentre ad altri sì.
C'est la vie!

***
La distinzione sulla base di informazioni tipo la sede dell'impresa  le dimensioni degli spazi utilizzati, le dotazioni di macchinari e beni registrati, i settori specifici di attività ecc., viene tenuta nel dovuto conto negli STUDI DI SETTORE (sebbene col loro nuovo nome).

***
Sono d'accordo con te  sul vantaggio di far uscire dall'illegalità un'impresa che non paga tasse; anche considendo che ci sono altri obblighi per gli imprenditori, di sicurezza sul lavoro, di tutela della salute dei clienti, di rispetto delle normative ambientali ecc. 

***
Non credo, invece, che favorire l'emersione delle attività illegali aumenti la rischiosità per quelle imprese che rimangono illegali, perché sono di meno e lo stato può più facilmente colpirle; questo mi sembra possibile, ma non molto probabile...perchè i fantasmi restano invisibili anche se quelli in circolazione diminuiscono di numero.
Un saluto 

Ciao Anthony.
Sinceramente, non riesco a capire bene la differenza tra "legittimità morale" e "legittimità pratica"; semmai io parlerei più che altro di "liceità morale" e di "opportunità pratica".
Quanto al fatto che "...le tasse (rectius: le imposte dirette) sono correlate al reddito, ma spesso il reddito è una determinazione formale che non tiene conto di tanti costi", questo è vero solo in parte, in quanto occorre distinguere tra:
- i lavoratori dipendenti, i quali non possono dedurre analiticamente NESSUNA delle spese effettivamente sostenute, al posto delle quali viene loro concessa una detrazione forfetaria dall'imposta lorda;
- gli imprenditori e i lavoratori autonomi, i quali, invece, possono dedurre analiticamente TUTTE le spese effettivamente sostenute per la produzione del reddito, ad eccezione soltanto di POCHE ritenute fiscalmente indeducibili.
A determinate condizioni, comunque, anche questi ultimi possono optare per regimi che qui (molto genericamente) defineremo "forfetari"; i quali, peraltro, fruiscono di una ESTREMA SEMPLIFICAZIONE sia contabile, sia dichiaratoria.
In ogni caso, "criteri più semplici" o addirittura di "esenzione da determinate formalità", esistono sin dallo scorso secolo per le imprese di piccola entità; soprattutto se sono nei primi anni di attività.
Una completa "esenzione dall'imposizione" per le imprese di piccola entità, invece, sarebbe una vera ASSURDITA' morale e giuridica, peraltro in contrasto con: 
- l'art.3 della Costituzione, in quanto, a parità di reddito, sarebbe iniquo sperequare tra "piccoli imprenditori" e "piccoli lavoratori dipendenti"; 
- l'art. 53 della Costituzione, in quanto tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva, in base a criteri di progressività (per cui, una "autentica" flat tax sarebbe incostituzionale).
Fermo restando che al di sotto di un determinato reddito, NESSUNO VIENE COMUNQUE ASSOGGETTATO A TASSAZIONE.

***
A parte quanto ho scritto sopra, se si escludono per determinate "PRESUNTE" attività marginali sia le dichiarazioni dei redditi sia puntuali controlli di veridicità del dichiarato, "...per incentivare lo sviluppo di quelle imprese, che vivono in una realtà economica difficile e che con buona probabilità si ritrovano a competere con altre imprese completamente illegali che gli fanno concorrenza sleale", io ti chiedo: COME SI FA A DISTINGUERE TRA LE UNE E LE ALTRE?
Voglio dire, esonerandole completamente sia da obblighi tributari sia da controllo fiscale, come fai a sapere:
- se si è DAVVERO in presenza di "imprese minime, che vivono in una realtà economica difficile";
- ovvero se si è in presenza di "imprese estremamente reddituali, e che FINGONO soltanto di essere minime, e di vivere in una realtà economica difficile"?
E' ovvio che, per effetto di una ipotetica esenzione, anche queste ultime potrebbero scegliere di uscire dall'illegalità rendendo il sistema economico più trasparente; ma a che scopo, se poi non pagano lo stesso un euro di tasse (per giunta senza più correre rischi)?
Sarebbe una ulteriore presa in giro per chi le tasse le paga, o no?
Un saluto!

Citazione di: InVerno il 25 Giugno 2019, 16:11:08 PM

Citazione di: Eutidemo il 25 Giugno 2019, 12:41:12 PMHai invece indubbiamente ragione nel dire che io sono troppo analitico; ma, purtroppo, è la REALTA' ad essere molto più complessa di quanto ci piacerebbe che fosse!
E in effetti, spesso, lo è anche OLTRE le mie limitate capacità di analisi; come tu stesso hai dimostrato con il tuo caso di specifica detrazione, che io, per SINTESI non avevo affatto considerato.
In certi casi, a dire il vero, mi sembra di essere fin troppo sintetico!

Non è una critica all'analiticità, ci mancherebbe, però onestamente si minimizza la questione quando si vede l'emersione del nero solo dal punto di vista del flusso di cassa dello stato. L'emersione di una fattura è l'emersione di un nodo economico, e spesso ne vedo sottovalutare l'importanza attraverso un altro tipo di semplificazione, quella "commercialistica" che tiene conto solo del flusso di cassa, facendola passare per analisi cosmologica solo perchè deve interpretare decine di gangli burocratici. Una detrazione per un adeguamento sismico non è semplicemente un modo per far uscire una fattura, è un modo per agevolare la legalità in parametri che nessuno conteggerà mai, perchè nessuno annovererà un paese raso al suolo da un sisma tra i malus del lavoro in nero, ma purtroppo è cosi, e questo discorso viaggia su tanti altri binari che non stanno sulle colonne excel dei commercialisti. Sono d'accordo con te comunque che sia difficile valutazione quanto il conflitto di interessi possa veramente aiutare nelle piccole transazioni. In generale purtroppo l'evasione, essendo praticamente impunita (cosa che viene ripetuta giornalmente in televisione a carattere "informativo" ma da cui molti prendono spunto) si combatte giornalmente non con le pene ne con i meccanismi, ma con il compasso morale delle persone. Ci vuole un certo senso morale per non evadere quando si è quasi certi di passarla liscia. Forse bisorebbe cominciare anche a premiare la buona condotta, perchè da una parte è vero che il cittadino non si fida dello stato (come testimomonia ienablindata) ma è altrettanto vero che lo stato non si fida del cittadino, e questo da vita ad un rapporto non consensuale e litigarello. In uno stato che funziona, con un popolo intelligente, il giorno in cui si pagano le tasse, dovrebbe essere un giorno di festa.

Condivido tutto

Ciao Anthony.
Tu scrivi:"io non considero una certa piccola evasione come qualcosa da condannare, ma una compensazione legittima per il ruolo che assume l'impresa in certi tessuti sociali".
Ho compreso quello che vuoi dire; ma, a mio avviso è un po' arduo considerare legittima una cosa del genere.
Ed infatti, equitativamente io potrei anche capire che, se un fornitore dello Stato non viene pagato nei termini previsti,  costui possa apertamente pretendere di non versare una parte delle imposte dovute a titolo di compensazione; il che sarebbe sicuramente illegale, perchè la legge non lo consente, ma potrebbe anche avere una sua parvenza di "legittimità morale".
Ma considerare una sia pur piccola evasione come una compensazione legittima per il ruolo che assume l'impresa in certi tessuti sociali, è cosa ben diversa, in quanto:
- l'"evasione", piccola o grande che essa sia, è cosa diversa dal mero "omesso pagamento di imposte su un reddito dichiarato" (come nel mio precedente esempio), ma presuppone un doloso occultamento del proprio reddito, il che non può che essere sempre moralmente riprovevole, oltre che illegale;
- quanto al ruolo che assumerebbe l'impresa in certi tessuti sociali, tale da giustificare l'occultamento del proprio reddito effettivo e la conseguente evasione, non riesco assolutamente a vedere il nesso tra le due cose.

Ciao Jacopus
Condivido e sottoscrivo tutto quello che hai scritto per criticare il qualunquismo, che ormai imperversa un po' dappertutto; sebbene io abbia una visione un po' più disincantata della tua.

***
Ed infatti, per mia esperienza personale, non mi è mai capitato un  solo caso in cui un contribuente, potendo evitare di pagare un qualsiasi tributo senza correre soverchi rischi, non lo abbia di fatto evitato; a cominciare da me, quando non ho preteso la fattura "IVA a mio carico" dall'idraulico (sebbene io, giuridicamente, non avessi nessun obbligo legale in tal senso).
Resta comunque un comportamento eticamente (e civicamente) riprovevole; non ci sono scusanti!

***
Ciò premesso, logicamente, è ovvio che EVADE IN MAGGIOR MISURA:
-    chi più è in grado di farlo, non essendo assoggettato alla ritenuta alla fonte di un datore di lavoro;
-  chi più è in grado di farlo con minore rischio di essere scoperto.
Per cui è naturale che questo sia il caso precipuo della maggior parte degli imprenditori e dei lavoratori autonomi, la cui ricchezza è "mobile"; ma non ne farei un caso di superiorità o inferiorità morale di una categoria di contribuenti rispetto ad un'altra, sebbene solo di OCCASIONE (che, si sa, fa l'uomo ladro).

***
E' peraltro sintomatico che, nelle zone controllate dalla criminalità organizzata, i redditi dichiarati dalle imprese siano inferiori alla media nazionale; ed infatti, in tal caso, esse devono sottostare a due gravami:
- uno legale, le tasse;
- uno illegale, il pizzo;
E, come è facile intuire, evadere le prime è meno rischioso che evadere il secondo; per pagare il quale occorre risparmiare un po' sulle prime.

***
Inoltre, talvolta, anche le imprese che evaderebbero le imposte in modo un po' più contenuto e decente (e già sarebbe tanto), sono spinte ad eccedere nei comportamenti evasivi,  per poter competere con quelle imprese che già hanno ecceduto in tali comportamenti; ovvero che che le tasse non le pagano affatto, in quanto completamente abusive.

***
In effetti, come giustamente osservi tu, per ottenere un vero cambiamento (o meglio un ribaltamento) di tale disastrosa situazione sociologica bisognerebbe pensare ad una RIVOLUZIONE MORALE che coinvolga tutti gli italiani, invece di fare il  solito giochino "è colpa degli altri"...e sopratutto dello Stato.
Ragionando così, non ne verremo mai fuori! 
Il problema dell'Italia, è che, "guicciardianamente":
- ognuno bada al proprio personale ORTICELLO
-  o, al massimo, agli interessi della sua CORPORAZIONE (dai tassisisti ai notai).
Ma, della RES PUBLICA, tutti se ne sbattono altamente; a cominciare da quelli che dovrebbero rappresentarla.

***
A cosa attribuire tale deleteria TARA nazionale?
Alla secolare occupazione straniera?
Alla Controriforma?
Sarebbe buona cosa aprire un THREAD al riguardo.
***

Ciao Jenablindata.
Comprendo il tuo sfogo, sebbene lo ritengo solo in parte condivisibile.

***
Ed infatti, secondo me, per usare la tua terminologia, non penso affatto che "se lo stato magnasse meno e si decidesse a far meglio il suo lavoro, quasi nessuno evaderebbe un cippa,in italia"; ed infatti, almeno secondo il mio parere:
- la maggior parte degli evasori, non evade nè per motivi ideologici, nè per motivi etici, nè per mera RIPICCA nei confronti dello STATO LADRONE (quale, in effetti, in buona misura realmente "è");
- la maggior parte degli evasori evade semplicemente perchè non gradisce di essere privato del suo denaro, a prescindere dall'uso (buono o cattivo) che poi lo STATO ne potrebbe fare.
La prima è solo UNA SCUSA, per giustificare di fronte a se stessi ed agli altri il fatto che uno evade; cosa che, in realtà, FA SOLO PER I SOLDI!!!

***
E' vero che, anni fa, in Italia la pressione fiscale era minore  rispetto ad oggi (specie ai fini IVA); ma se l'evasione fosse assai più diffusa di oggi, credo che sia un dato molto difficile da stabilire.
Ed infatti, se ci basiamo sul numero di accertamenti effettuati dal Fisco, non si può sapere se esso scaturisca:
- dalla maggiore evasione che c'era in passato rispetto ad oggi;
OVVERO
- da una maggiore attività degli Uffici Fiscali di una volta rispetto a quelli di oggi, anche a fronte di una minore evasione complessiva rispetto a quella attuale.
Non saprei cosa rispondere, anche se propendo per la seconda ipotesi.

***
Che oggi l'evasione fiscale sia sotto il 20% o più probabilmente intorno al 10\12 per cento, secondo me è molto opinabile.
Ed infatti, secondo l'ultimo rapporto del MEF che conosco, pubblicato il 27 novembre 2018, nel 2016 (ultimo anno per il quale i conti nazionali dell'Istat sono aggiornati) l'evasione fiscale e contributiva è stata quantificata in 107.522 milioni di euro, in aumento dello 0,7 per cento rispetto al 2015; quindi in aumento, e non in dimunuzione.
Tale rapporto ha elaborato anche un INDICATORE che calcola quanto i contribuenti "onesti" (cioè quelli che fanno la dichiarazione) non pagano rispetto a quanto avrebbero dovuto pagare: ogni 100 euro di entrate attese, lo Stato ne ha incassate meno di 80.
In valori assoluti, il Mef – prendendo in considerazione poco meno del 90 per cento delle tasse soggette a evasione – ha quindi calcolato un'evasione fiscale e contributiva nel nostro Paese per un valore di circa 107 miliardi euro.
Però non ha considerato i redditi di provenienza illeciti, considerando i quali, l'evasione raggiunge cifre davvero VERTIGINOSE (anche se difficilmente quantificabili).

***
Non c'è dubbio, invece, che la pressione fiscale sia aumentata; anche nelle previsioni del DEF dell'attuale governo.

***
Non c'è nemmeno dubbio, almeno secondo le mie impressioni, che i servizi stiano gravemente decadendo:
- in quantità
- in qualità

***
La LEGGE DI BILANCIO  la puoi trovare qui:
https://www.gazzettaufficiale.it/eli/gu/2018/12/31/302/so/62/sg/pdf
***

Citazione di: baylham il 24 Giugno 2019, 18:56:09 PM
La detrazione o deduzione della spesa non è affatto un mezzo valido e conveniente per lo Stato per contrastare l'evasione: il maggiore introito dai contribuenti normalmente disonesti non compenserebbe la perdita delle minori imposte dai contribuenti normalmente onesti.

Sì, più o meno è quello che temo io.
Tuttavia, come pure avevo scritto, occorre distinguere tra:
- DEDUZIONI
- DETRAZIONI
Ed invero, più o meno, le DEDUZIONI vanno ad abbattere l'aliquota marginale del "PAGATORE", nella stessa misura in cui vengono tassate secondo l'aliquota marginale del "PERCETTORE; per cui, statisticamente, "potrebbero" tendere al pareggio impositivo.
Diversamente, le DETRAZIONI vanno ad abbattere non il reddito, bensì l'imposta del "PAGATORE" (in genere al 19%), non certo quindi nella stessa misura in cui vengono tassate secondo l'aliquota marginale del "PERCETTORE; per cui, statisticamente, "potrebbero" risultarne un certo vantaggio impositivo.
Ma navighiamo pur sempre in ipotesi, numerariamente non verificabili a priori! :blank:

Ciao Inverno.
Onestamente, non sono in grado di dire in quale misura EFFETTIVAMENTE funzionerebbe il CONFLITTO DI INTERESSI; ed infatti, al riguardo, almeno a quanto mi risulta, non esistono statistiche (neanche ipotetiche) di quante volte la fattura venga pretesa, e quante volte no.

***
Quanto alla tua "specifica" esperienza personale, anche se non lo hai detto espressamente, da quello che scrivi mi sembra di poter "inferire" che tu ti riferisca precipuamente ai LAVORI DI RISTRUTTURAZIONE EDILIZIA, per i quali sono previste le agevolazioni fiscali sui costi per i lavori di ristrutturazione con la detrazione fiscale del 50% (dal 2019 dovrebbero tornare al 36%) e la detrazione 55% sul risparmio energetico per i lavori su casa o appartamenti o immobili sostenute da persone fisiche e valide ai fini IRPEF.
In tale "specifico caso", la tua esperienza personale coincide perfettamente con la mia, e, presumo, con l'"id quod plerumque accidit" (cioè, con quello che accade nella maggior parte dei casi), perchè la quota detraibile è molto più consistente di quella delle altre dozzine di detrazioni:
- sia in senso ASSOLUTO (perchè in genere si tratta di grossi importi);
- sia in senso RELATIVO (visto che le altre sono prevalentemente del solo 19%).
Inoltre, a parte il fatto che in tal caso il cliente dovrebbe rinunciare ad un risparmio fiscale troppo elevato, anche lo stesso prestatore d'opera (a differenza del caso della occasionale riparazione idraulica, elettrica ecc.), non vuole o non può evitare l'emissione di fattura; questo, per varie ragioni, tra cui l'utilizzo di materie prime e prodotti finiti acquistati da terzi, che qui non è certo il caso di elencare.
Per cui, come ho detto sopra, in tale "specifico caso", effettivamente anche a me risulta che la fattura viene "quasi sempre" emessa; ma, sebbene ciò accada da anni, non è che tale "specifico" (e anomalo) fenomeno "detrattivo" abbia mai potuto minimamente attenuare il GLOBALE fenomeno evasivo nel suo COMPLESSO. 
Per contrastare quest'ultimo, come Travaglio ed altri propongono, in effetti bisognerebbe CONSENTIRE LA DETRAZIONE DI QUASI TUTTI GLI ALTRI TIPI DI SPESA; con le controindicazioni da me già illustrate, e che lo "specifico" caso da te prospettato (in sè correttissimo) non può invalidare.

***
Hai invece indubbiamente ragione nel dire che io sono troppo analitico; ma, purtroppo, è la REALTA' ad essere molto più complessa di quanto ci piacerebbe che fosse!
E in effetti, spesso, lo è anche OLTRE le mie limitate capacità di analisi; come tu stesso hai dimostrato con il tuo caso di specifica detrazione, che io, per SINTESI non avevo affatto considerato.
In certi casi, a dire il vero, mi sembra di essere fin troppo sintetico!
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P.S.
Il mio esempio, per essere più facilmente comprensibile, si riferiva ad un possibile "accertamento sintetico" non connesso in particolare al "redditometro", ma, anche in caso di un possibile "accertamento sintetico" connesso in particolare al "redditometro", il concetto risulta esattamente lo stesso; ed infatti, in via di ipotesi, nel caso in cui il tenore di vita di un contribuente:
- non corrisponde, in base al redditometro,  ai redditi dichiarati;
- corrisponde, però, in base al redditometro, ad adeguti redditi esenti o assoggettati ad imposta definitiva alla fonte, documentati dalla parte in seguito ad invito a comparire;
ALLORA nessun avviso di accertamento verrà mai emesso.

Ciao Baylham.

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Un tentativo per ottenere una riduzione dell'evasione fiscale sull'IVA,  sanzionando entrambe le parti dell'operazione (l'impresa e il consumatore), è già stato tentato; ed infatti, una vecchia legge  varata nel 1997, prevedeva testualmente: "All'acquirente che non esibisce il documento -scontrino o ricevuta fiscale- o lo esibisce con indicazione di un corrispettivo inferiore a quello reale,  viene applicata una sanzione amministrativa da lire centomila a lire due milioni".
Però, per varie ragioni che qui sarebbe troppo lungo elencare, il sistema, sebbene secondo me non privo di acume proprio in base alla teoria dei giochi, non ebbe successo; per cui nel 2003 la normativa in questione venne abrogata, ed oggi il cliente non rischia più nulla, se non ritira e non esibisce lo scontrino o la ricevuta fiscale.
Al riguardo, sinceramente, non saprei proprio se attualmente sarebbe il caso di riproporre una normativa analoga, magari un po' più raffinata; ed infatti, in proposito, vedo sia "pro" che "contro", e, non mi sento di esprimere un parere in un senso o nell'altro.
In ogni caso penso che, sebbene ai 5STELLE piacerebbe mentre alla LEGA no, un provvedimento del genere sarebbe elettoralmente sconsigliabile per chiunque; e, a quanto pare, oggi questa è la sola cosa che conta!

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Quanto al Redditometro ed agli Studi Settore, in nessuno dei due casi, sulla sola base di essi, l'Agenzia delle Entrate può procedere direttamente ad accertamento fiscale; la legge non lo prevede.
Ed infatti, in caso di discrepanza reddituale, PRIMA di notificare l'AVVISO DI ACCERTAMENTO l'Ufficio DEVE chiamare la parte per chiedere adeguati chiarimenti, che vengono messi a verbale; solo nel caso in cui questi non vengano forniti, o forniti senza adeguata documentazione a supporto, viene emesso un AVVISO DI ACCERTAMENTO (motivato).
Per esempio, se risulta che Tizio ha acquistato CASH nel 2018 un immobile per il valore di 400.000 euro, mentre da anni dichiara un misero reddito di soli 12.000 euro, l'Ufficio lo chiama, e, in sostanza, gli fa: "MBE'"
Al che:
- se il contribuente arrossisce e non sa che cosa rispondere, dopo pochi giorni gli viene notificato a casa un AVVISO DI ACCERTAMENTO;
- se, invece il contribuente chiarisce che i soldi per l'acquisto dell'immobile glieli  ha forniti il padre, ed è in grado di documentare la cosa, gli chiedono scusa per il disturbo, e non gli notificano nessun AVVISO DI ACCERTAMENTO.
Salvo abusi e/o disguidi, è così che funziona la faccenda!

Ciao Anthonyi.
Mi fa piacere rilevare che le tue considerazioni, nel complesso, collimano molto con le mie.
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Circa la differenza che intercorre tra grandi e piccoli evasori io non ho affatto detto che le regole debbano essere le stesse per le due categorie; anzi, secondo me, esse devono essere intelligentemente differenziate. 
Ed infatti, mi sembra ovvio che, mentre per le grandi evasioni è necessario il ricorso a:
- mezzi di accertamento e controllo più complessi;
 - sanzioni più severe, precipuamente di carattere penale;
DIVERSAMENTE, per l'evasione MASSIVA di medio e piccolo taglio, i mezzi di accertamento e controllo possono e devono essere più agili, e le sanzioni meno severe; altrimenti sarebbe necessario disseminare l'Italia di campi di concentramento, in cui rinchiudere anche buona parte dei secondini.
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L'unica e più importante cosa da evitare, in ENTRAMBIi casi, sono i CONDONI FISCALI; ed infatti, a mio parere, essi costituiscono la principale causa del progressivo incremento dell'evasione tributaria di tutte e due le categorie di contribuenti italiani.
Ogni volta che se ne fa uno (e sono decenni, a distanza di pochi anni l'uno dall'altro):
- ci si sbizzarisce a denominarlo con gli EUFEMISMI più fantasiosi;
- si sostiene ipocritamente che esso è reso necessario dalla connessa "GRANDE RIFORMA FISCALE".
Ed ogni volta resto sorpreso dal numero di persone che crede a tali clamorose BALLE; oppure, imbecilli a parte, che fa solo finta di crederci!
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E' peraltro in parte vero, come tu sostieni, che per le piccole attività economiche, allo Stato conviene definire una modalità di imposizione semplificata, al limite anche in quota fissa; il che, però, avviene già da decenni per i cosiddetti "contribuenti minimi" (o "forfetari").
In tal caso, invero, non c'è dubbio alcuno che il piccolo imprenditore che opta per tale regime, abbia meno disagi fiscali e paghi anche un po' di meno; ma non per questo risulta che l'evasione tributaria di tale categoria "semplificata", da quando esiste ormai decennale sistema (dal secolo scorso), sia diminuita, anzi, semmai, è aumentata pure quella!
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Per cui, l'onere di controllare tali attività "minime", per lo Stato RESTA eccome; sebbene, in tal caso, si possa ricorrere con più facilità a quelli che un tempo si chiamavano "STUDI DI SETTORE", sebbene il loro nome sia stato eufemisticamente modificato, tanto per gabellare i gonzi.
Ed infatti, per dare un contentino a Salvini, che voleva stoltamente abolirli, nel 2019   gli "STUDI DI SETTORE", sono stati ridenominati "INDICI SINTETICI DI ATTENDIBILITA'"; ma sono ESATTAMENTE LA STESSA COSA!    
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Quanto all'eliminazione della moneta fisica e la sua sostituzione con moneta elettronica, che vorrebbe dire che ogni transazione non è anonima, ed evadere il fisco è quasi impossibile, ne avevo già parlato; ed anche io penso che sarebbe il mezzo migliore per ridurre drasticamente la "piccola" e "media" evasione (sebbene, purtroppo, non quella dei "grandi" evasori, che da tempo la moneta fisica non sanno più neanche cos'è).
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Un saluto

Il fatto che l'EVASIONE FISCALE sia un GRAVISSIMO fenomeno endemico del nostro Paese, è l'unica cosa chiara e unanimemente condivisa da tutte le parti politiche, e da tutti gli italiani (più o meno) onesti.
Però, un po' per ignoranza ed un po' per ipocrisia, quasi nessuno (me compreso) ha il coraggio e l'onestà mentale di voler VERAMENTE comprendere ed ammettere:
- quale sia l'effettiva natura, soggettiva ed oggettiva, dell'evasione, ed i suoi specifici caratteri;
- quali siano i modi migliori per contrastarla nel migliore dei modi, visto che eliminarla completamente è di sicuro impossibile.
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1)
L'EVASIONE E GLI EVASORI
Al riguardo, inizierò dicendo che, più o meno, in un modo o nell'altro, SIAMO TUTTI EVASORI FISCALI; o quantomeno, "ELUSORI", che è una cosa un po' diversa, come cercherò di spiegare in un THREAD a parte, perchè il tema è molto complesso.
Mi sembra quasi di sentire i borbottii di indignazione di chi mi sta leggendo, e che, in buona fede, è convinto di non essere affatto, neanche in minima parte, un evasore!
Però, prima di slanciarvi sulla tastiera per irosamente contraddirmi, vi prego di leggere CON CALMA ED ATTENZIONE, e senza atteggiamenti mentali preconcetti, quanto sto per scrivere; perchè la questione non è AFFATTO così semplice come può apparire a prima vista.
Innanzittutto, infatti, occorre distinguere tra i due principali tipi di imposizione fiscale.

A)
IMPOSTE DIRETTE
Per semplificare, limitiamoci all'IRPEF, alla quale, in teoria, sono potenzialmente soggette tutte le persone fisiche: io e voi che mi state leggendo.
Al riguardo vige il luogo comune (in buona parte "esatto"), per il quale i lavoratori dipendenti ed i pensionati pagano l'IRPEF fino all'ultimo euro, mentre gli imprenditori e i lavoratori autonomi, in genere, sono quasi tutti evasori.
In proposito, in primo luogo, almeno a livello di "indignazione morale", sarebbe opportuno distinguere tra "evasori in potenza" ed "evasori in atto"; ed infatti, secondo me, così come suonerebbe un po' ipocrita un impotente sessuale che si vantasse della propria "castità", allo stesso modo, per me, suonerebbe un po' ipocrita quel lavoratore dipendente che si vantasse della propria "onestà fiscale", per il semplice fatto che "NON PUO' "evadere!
Ma è poi sempre veramente così?
ASSOLUTAMENTE NO!
Ed infatti esistono MILIONI di:
a)
Lavoratori dipendenti EVASORI TOTALI, in quanto, non essendo assoggettati a ritenuta alla fonte (colf, badanti, giardinieri autisti ecc.), e mancando quindi un riscontro da parte dei datori di lavoro in qualità di sostituti d'imposta, o per "nesciente" buona fede, o in malafede, OMETTONO COMPLETAMENTE LA DICHIARAZIONE DEI REDDITI, E NON PAGANO UN EURO DI IRPEF.
Solo di recente, in base agli incroci con i contributi INPS (ove versati) l'Agenzia delle Entrate "sembra" che si stia attivando per contenere tale fenomeno evasivo TOTALE di determinate categorie di lavoratori dipendenti.
b)
Lavoratori dipendenti EVASORI PARZIALI, in quanto, pur essendo assoggettati a ritenuta alla fonte da parte dei loro datori di lavoro "privati", ricevono da costoro buona parte dei loro SALARI "IN NERO" (c.d."fuori busta"); il che, ovviamente, conviene ad entrambi, perchè:
- il lavoratore dichiara un reddito di lavoro inferiore a quello effettivamente percepito, evadendo così la relativa IRPEF;
- il datore di lavoro privato (professionista, imprenditore o società), può contrarre i ricavi in proporzione ai minori costi di lavoro dichiarati, evadendo così la relativa IRPEF.
Pertanto, i soli lavoratori subordinati che non evadono l'IRPEF (perchè non possono) sono i dipendenti pubblici, i pensionati, e i lavoratori di grandi aziende a cui non conviene il particolare meccanismo evasivo.

B)
IMPOSTE INDIRETTE
Solo per limitarci all'IVA, quell'esigua schiera di onesti cittadini che "non possono" evadere l'IRPEF (cioè i dipendenti pubblici e i pensionati), hanno però la -sia pur magra- consolazione, di poter evitare, in molte occasioni, l'onere dell'IVA da loro dovuta.
"Ma come!" esclameranno molti leggendomi "I dipendenti pubblici e i pensionati mica sono tenuti al pagamento dell'IVA!".
E invece SI'!
Ed infatti, in tale ambito, non esiste coincidenza tra:
- il soggetto chiamato dalla legge al versamento dell'IVA all'Erario, definito soggetto PERCOSSO (cioè, per esempio, l'idraulico);
-  e colui il quale ne subisce effettivamente l'onere, definito soggetto INCISO, (cioè, il ciente dell'idraulico).
Per dirla IN SOLDONI, se l'IDRAULICO vi fa un lavoro da 1000 euro, voi gliene dovreste corrispondere 1.220 euro, di cui:
- 1000 euro dovuti a lui per il lavoro fatto, che si mette in tasca, e che, poi, dovrebbe dichiarare tra i suoi ricavi IRPEF;
- 220 euro di IVA, che lui è obbligato a riversare al Fisco (ma che, però, sono soldi vostri, mica suoi).
Ora, se l'idraulico non vi fa la fattura, lui evade 1000 euro di ricavi IRPEF, e, se lo beccano, "lo bastonano" sia per quello,  sia per non aver riscosso da voi 220 euro di IVA; ma, tranquilli, A VOI NON FARANNO UN BEL NIENTE!
Sebbene, in effetti, quei 220 euro di IVA fossero a carico vostro, mica suo; lui aveva solo l'obbligo di riscuoterle da voi, per poi riversarle all'Erario.
***
Ed a questo punto, secondo me, si dovrebbe finalmente capire come, più o meno, in un modo o nell'altro, SIAMO TUTTI EVASORI FISCALI: "IO" per primo!
Ed infatti, sinceramente:
- se l'idraulico vuole emettere la fattura, io sicuramente non cerco di convincerlo a non farmela, per non pagare 220 euro di IVA;
- PERO', se l'idraulico non mi vuole fare la fattura, io sicuramente non cerco di convincerlo a farmela, per pagarci altri 220 euro di IVA di tasca mia (anche perchè, se lo forzassi a farlo, la volta prossima non verrebbe più da me, e la casa mi si potrebbe allagare).
Voi, onestamente, come vi regolate?
In ogni caso, sebbene il secondo comportamento da me descritto non risulti illecito, poichè, essendo io il "contribuente inciso", non posso essere legalmente perseguito (semmai lo sarà l'idraulico, se scoperto), a mio parere si tratta di un comportamento DOPPIAMENTE DISONESTO, almeno sotto il profilo etico; ciò, in quanto, in questo modo, io avallo UNA DOPPIA EVASIONE:
- quella IVA, che "sostanzialmente" era a carico mio;
- quella IRPEF, da parte dell'idraulico.
Quindi, qui faccio un duplice *"MEA CULPA"* (evitando, peraltro, di trovare delle scusanti nelle dozzine di elusioni fiscali molto più consistenti che io sarei in grado di fare, ma che, per pudore, non faccio).


2)
LOTTA ALL'EVASIONE
Al riguardo, per riallacciarmi a quanto appena detto, molti sostengono (per es. TRAVAGLIO) che, per eliminare l'evasione, bisognerebbe creare un CONFLITTO DI INTERESSI tra il cliente ed il prestatore d'opera, rendendo scaricabili quasi tutte le spese; come, ora, accade solo per le spese mediche e poche altre.
Il che, secondo me, non funzionerebbe se non in minima misura.
Ed infatti:
a)
In primo luogo, per ogni ulteriore spesa che si rendesse detraibile, in maggiore o in minore misura:
-  al recupero impositivo in capo al prestatore d'opera;
- corrisponderebbe una minore entrata in capo ai clienti che si detraggono la spesa.
Per cui il gioco potrebbe rivelarsi, non proprio a somma ZERO, ma quasi.
b)
In secondo luogo, per tornare al nostro esempio, posto che la spesa idraulica in questione fosse detraibile come una spesa medica, il conflitto d'interessi potrebbe verificarsi solo se l'aliquota marginale del prestatore d'opera fosse INCREDIBILMENTE bassa; diversamente, come attualmente fanno molti medici, sarebbe sufficiente che l'idraulico facesse al cliente uno sconto (attuale) superiore alla detrazione d'imposta (futura), per eliminare qualsiasi conflitto d'interessi.
Ed infatti, su quei 1000 euro, l'idraulico potrebbe pagare fino a 430 euro di IRPEF, mentre il ciente non potrebbe mai rispamiarne più di 190.; per cui, senza fare fattura, con uno sconto di 200/250 euro, ci guadagnerebbero entrambi.
***
Tra i tanti altri sistemi possibili per contrastare l'evasione (che qui non posso certo esaminare tutti), uno dei migliori potrebbe essere quello di RIDURRE IL PIU' POSSIBILE LE TRANSAZIONI CASH.
Però, in tal modo, si potrebbe contrastare validamente solo la "piccola" evasione, ma non certo quella "grande"; che si avvale di ben altri mezzi (bonifici off-shore, transfer pricing ecc.).
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Però anche qui si cade spesso in equivoco!
Ed infatti, sebbene l'evasione dei "grandi evasori" sia quella più consistente in relazione ai singoli soggetti e quella più eticamente deprecabile, tuttavia la massa complessivamente più rilevante della materia imponibile evasa (circa il 90%) è attibuibile ai milioni di "piccoli" e "medi" evasori.
Per cui, la bizzara idea di risolvere il problema "generale" dell'evasione con le SANZIONI PENALI, è assolutamente "folle"; a meno di non voler mettere in galera non solo i grandi evasori (che se lo meritano), ma anche altri milioni di cittadini.
E se non limitiamo in qualche modo l'EVASIONE DI MASSA di questi ultimi, non abbiamo risolto un bel niente; salvo la soddisfazione di aver messo in galera i "più cattivi".
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Oltre a ridurre il più possibile le transazioni CASH, un altro ottimo mezzo per contrastare l'evasione fiscale, almeno secondo me, è l'ACCERTAMENTO SINTETICO BASATO SUL TENORE DI VITA (art.38 c.4 del DPR 600/73); in particolare, utilizzando il REDDITOMETRO.
Di Maio va blaterando in giro di averlo abolito (senza neanche sapere di cosa sta parlando); ed invece, per fortuna, è ancora VIVO E VEGETO...e andrebbe potenziato ed usato più frequentemente.
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Un altro ottimo mezzo per contrastare l'evasione fiscale, consiste nel raffinare sempre di più i CONTROLLI, INCROCIANDO "TUTTE" LE BANCHE DATI.
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Ma a questo punto devo interrompermi, per ragioni di spazio; ci sarebbero MOLTE altre cose importanti di cui parlare, che, eventualmente, dirò in seguito.
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Citazione di: anthonyi il 22 Giugno 2019, 17:15:22 PM

Citazione di: Eutidemo il 22 Giugno 2019, 15:49:13 PM
Ciao ANTHONY.
condivido più o meno tutto quello che hai scritto, salvo il fatto che la lettera redatta da Conte in Italiano sia stato un elemento "positivo" della trattativa.

Eutidemo, non ho detto che era una cosa positiva, è in linea con una narrazione sovranista di tipo demagogico, e non aiuterà erto l'Italia, al limite potrebbe danneggiarla.

Perdonami, avevo capito male.