Citazione di: Domenico il 12 Luglio 2019, 19:44:32 PM

Citazione di: bobmax il 12 Luglio 2019, 15:12:40 PM
@Viator
Non dovresti essere "filosoficamente" sconvolto. Perché che Dio abbia bisogno dell'uomo per esistere è filosofia. Autentica filosofia.
Mentre l'affermare o il negare l'esistenza di Dio è gioco di bimbi. Che intendono Dio come un possibile o impossibile giocattolo...

Dio ha bisogno di me!
In che senso però?
Nel senso che Dio può esserci solo attraverso di me, ossia essendo, appunto, me stesso.

in realtà sono gli uomini che hanno bisogno di Dio; e la storia recente ce lo insegna. Un paese sconfitto da una guerra e che ha perso la sua massima carica istituzionale, per mantenere l' ordine ha bisogno della religione, la CDU in Germania e la DC in Italia ne sono la prova.

Ciao Domenico, che gli uomini hanno bisogno di una religione sono d'accordo, ma non è detto che questa religione sia spirituale e che ci sia necessariamente Dio. Anche le ideologie possono essere buone religioni in grado di inquadrare gli uomini, a destra, come a sinistra.

Citazione di: viator il 12 Luglio 2019, 18:01:55 PM
Salve Anthonyi. C'è un unico modo per accontentare tutti i punti di vista filosofici circa Dio :
Considerare tale termine come sinonimo di "tutto ciò che è", lasciando da parte sogni e bisogni troppo tipicamente, sospettosamente umani.

Dio = Mondo, quindi ciò che ci ha fatto, di cui faremo parte sia da vivi che da morti, ciò che cancellerà infine sia le nostre superbie che le nostre sofferenze, che ci farà eternamente felici poichè provvederà ad assolvere - per loro eliminazione - tutti i nostri bisogni e tutti i nostri desideri. Amen e saluti.

Ciao Viator, e mica accontenti tutti così, sicuramente non accontenti i fautori del Dio personale, e neanche accontenti quelli che nelle esperienze NDH dicono di avere incontrato l'Essere di luce.
Un saluto.

Citazione di: viator il 18 Maggio 2019, 14:04:50 PM
Salve. Ennesima mia ignoranza che mi piacerebbe veder chiarita dai contenuti dottrinali di una qualche religione. Se, come probabile, ciò non risulterà possibile, mi accontenterei delle considerazioni dei lettori.

Mi chiedo : ma se l'uomo non esistesse.......Dio esisterebbe ?.

Presumo che per le diverse confessioni religiose la risposta debba essere sicuramente positiva.

A questo punto io però mi chiederei ancora : ma avrebbe un senso comprensibile l'esistenza di un Dio in mancanza di chi è chiamato ad amarlo ed onorarlo ?.

Non sono così irriverente da chiedere anche : ma che farebbe/faceva Dio in assenza della creatura (sembra) sua prediletta ? Si specchiava nell'unverso inanimato ? Contemplava il nulla ?.
In breve, quale sarebbe il ruolo di Dio in assenza dell'uomo ??.

Che ne pensate voi ??. Saluti.

Ciao Viator, 3D molto interessante, mi sembra tu definisca Dio come una creazione ideale umana, in tal caso è evidente che Dio, senza uomo, non esiste. Nell'altra ipotesi, cioè che Dio esista indipendentemente dall'uomo, ne avrebbe di cose a cui pensare, l'Universo (Sempre ammesso che non ce ne siano altri) è talmente grande e pieno di cose.
Si Dio da qualche parte ci ha detto che siamo la sua creatura prediletta, ma secondo me lo ha fatto solo per solleticare il nostro ego. Lui apprezza tutte le creature, e prima che noi venissimo fuori ne ha fatte uscir fuori tante, solo sulla nostra terra, figuriamoci nel resto dell'Universo, e negli altri Universi che qualcuno sostiene possano esistere.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 12 Luglio 2019, 13:33:17 PM
Ciao Anthony.
Circa le tue (tutt'altro che peregrine) considerazioni, osservo quanto segue:

1)
Tu scrivi: "I dati ci dicono che la maggior parte dei migranti non vengono dai paesi più poveri, ma da quelli che superano una certa soglia di reddito, perché solo in questi c'è la presenza di soggetti che riescono ad accumulare, in modo legale o illegale, la ricchezza necessaria a pagare il viaggio. In altri termini accogliendo i migranti irregolari noi non aiutiamo quelli che hanno più bisogno di essere aiutati, ma favoriamo i più opportunisti."
Al riguardo:
a)
In primo luogo, fammi vedere questi dati, altrimenti la tua rimane una mera affermazione gratuita.
b)
In secondo luogo, fammi vedere questi dati, se esistono, a QUALE TIPO DI MIGRAZIONE si riferiscono (profughi di guerra, migranti economici, criminali ecc.).
c)
In terzo luogo, e su questo i dati esistono, in non pochi casi la ricchezza necessaria a pagare il viaggio i migranti la ottengono VENDENDO I PROPRI ORGANI, o il proprio CORPO INTERO (nel caso delle donne destinate alla prostituzione), e non perchè posseggano nel loro Paese un reddito superiore alla media.
https://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/traffico_organi_africa_europa_bazar_internet-4233887.html
d)
In quarto luogo, nel caso dei MIGRANTI IRREGOLARI "CLANDESTINI", molto spesso risulta che il costo del viaggio resta a carico delle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI, le quali, avendo interesse a condurli in Italia per destinarli alla prostituzione, allo spaccio di droga o ad altre attività criminali considerano il costo del loro viaggio come SPESA DI PRODUZIONE DEL PROPRIO REDDITO CRIMINALE.

2)
Quanto al DECRETO FLUSSI, mi pare che siamo d'accordo, a parte il fatto che quest'anno non è stato emanato IN ANTICIPO, come dici tu, bensì in colpevole RITARDO.
https://www.pressreader.com/

3)
Comunque sia te che io (che ti sono venuto appresso) siamo andati troppo OFF TOPIC, passando;
- dalla "distinzione" tra MIGRANTI IRREGOLARI MANIFESTI e MIGRANTI IRREGOLARI CLANDESTINI (che costituiva il solo TOPIC);
-  alla "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI) E MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI.
-  nonchè, addirittura, alla "distinzione" tra MIGRANTI ECONOMICI  IRREGOLARI (MANIFESTI e CLANDESTINI),  MIGRANTI ECONOMICI REGOLARI, E MIGRANTI NON ECONOMICI, che vengono da noi per chiedere ASILO, dalla GUERRA e dalle PERSECUZIONI POLITICHE.
Io avevo auspicato vivamente, aprendo il TOPIC, che le repliche fossero tutte strettamente attinenti ad esso, senza divagazioni su altri temi, anche se riguardavano i migranti: poichè mescolando distinzioni diverse, rischiamo soltanto di fare CONFUSIONE!
Ed infatti tu ne fai MOLTA scrivendo che: "...è importante separare le due categorie, chi è clandestino non serve anzi è dannoso perché interpreta il nostro diritto a metà, capisce e usa i suoi diritti, ma non capisce i suoi doveri. Chi è regolare, invece, per il fatto stesso di aver utilizzato strumenti regolari, ti segnala che ha un maggiore rispetto della legge."
Bella scoperta!
Ed infatti, quanto scrivi, è tutto PERFETTAMENTE CONDIVISIBILE (nè io ho mai sostenuto il contrario), però, senza offesa, NON HA NIENTE A CHE VEDERE CON IL MIO TOPIC, MA CON UN'ALTRA DISTINZIONE CHE ERA FUORI TEMA (essendo OVVIA)!

4)
Lo stesso dicasi per il resto, che è (almeno in parte) condivisibile ed intelligentemente esposto, ma che è decisamente OFF TOPICS.

Un saluto

Ciao Eutidemo, i dati di cui ti parlavo sono della Gabanelli su La7, non saprei come trovarli, comunque si tratta di dati generali che relazionano il PIL medio di ogni stato africano con il numero di migranti che escono.
Al di la poi di tutte le argomentazioni, condivido la tua richiesta che il 3D non sia OT (E sono pure moderatore per cui sarebbe mio dovere fare in modo che ... ). Permettimi però di dirti che il tuo topic è molto ristretto, riguarda una distinzione molto specifica , distinzione che comunque non mi sembra sia neanche definita legalmente e che è sostanzialmente indirizzata a dare un sostegno alle ONG rendendole più legittime rispetto ai vari barchini che arrivano in maniera occulta.
Per quello che mi riguarda sono entrambe forme di immigrazione illegale, e come tali vanno combattute e sanzionate, certo con le ONG è più facile.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 12 Luglio 2019, 06:34:25 AM
Se la casa non bruciava, non sarebbe fuggito;

La casa non bruciava, e lui non è fuggito, è partito alla ricerca di migliori opportunità.
I dati ci dicono che la maggior parte dei migranti non vengono dai paesi più poveri, ma da quelli che superano una certa soglia di reddito, perché solo in questi c'è la presenza di soggetti che riescono ad accumulare, in modo legale o illegale, la ricchezza necessaria a pagare il viaggio. In altri termini accogliendo i migranti irregolari noi non aiutiamo quelli che hanno più bisogno di essere aiutati, ma favoriamo i più opportunisti.
Nel tuo post poi tu fai riferimento al bisogno di lavoratori delle nostre economie, sempre più senili. Al riguardo non ho nulla in contrario, ma l'immigrazione per lavoro è un'immigrazione regolare, come quella degli stagionali per i quali il bando quest'anno è stato addirittura anticipato perché il caldo fa maturare la frutta prima.
E' importante separare le due categorie, chi è clandestino non serve anzi è dannoso perché interpreta il nostro diritto a metà, capisce e usa i suoi diritti, ma non capisce i suoi doveri. Chi è regolare, invece, per il fatto stesso di aver utilizzato strumenti regolari, ti segnala che ha un maggiore rispetto della legge. E' per questo che anche quando il regolare diventa irregolare, perché rimane nel territorio Italiano oltre il tempo concesso, può rappresentare una riserva di forza lavoro utile alla nostra Economia. Se ci fai caso quando presentano in televisione immigrati che nel nostro paese hanno costruito qualcosa di positivo, sono sempre immigrati regolari all'entrata.
Gli immigrati clandestini che finiscono in televisione, invece, (A parte i bambini che vengono messi in mostra) lo sono per questioni di cronaca nera.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 12 Luglio 2019, 08:20:19 AM
le buone pratiche sono saltate e si entra in Italia non con il diritto ma con la violenza legale.

Ho posto questa aggiunta alla tua frase, Ipazia, perché la principale caratteristica dell'attuale immigrazione irregolare è caratterizzata da un uso ed abuso talmente furbesco delle regole, che vengono tirate a destra e sinistra trovando cavilli che rendono sempre più difficile avere un adeguato controllo delle frontiere.
I migranti irregolari hanno forti difficoltà nella conoscenza dei loro doveri, ma porca miseria, i loro diritti, veri o presunti, li conoscono benissimo.

Scusa Ipazia, ma perché ci metti il mercato? Certo le posizioni politiche si polarizzano a favore e contro il mercato, ma è una questione che riguarda la politica, non il mercato che è un luogo di incontro delle parti economiche.

Ciao Jacopus, la mia impressione è che il fenomeno che tu descrivi sia molto associato al fatto che si parli di argomenti morali, o moralmente interpretabili. Al riguardo io vedrei la scissione originaria della quale tu parli come Bene e male.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 11 Luglio 2019, 13:42:12 PM


***
Quanto al fatto che chi è arrivato nella Libia in guerra, se l'è andata a cercare, e, quindi, "si fotta pure, perchè e colpa sua", non mi sembra un ragionamento accettabile: oltre che contrario alla Convenzione di Ginevra.
Ed infatti, se la tua casa va a fuoco, e tu, per fuggire cerchi di passare attraverso le fiamme dell'appartamento del vicino, questo non vuol dire che ti meriti di bruciare tra le sue fiamme, visto che non hai voluto bruciare nelle tue.

***
La realtà e che, col sedere al caldo (o al fresco dell'aria condizionata) qui in Italia, molti si girano dall'altra parte, per non vedere e non capire cosa sia "veramente" la DISPERAZIONE!

Ciao Eutidemo, Il tuo esempio non è pertinente, io ti parlo di qualcuno che non stava in una casa che brucia e che li poteva rimanere. Comunque anche nel caso di un soggetto che ad esempio scappi dall'Eritrea, una volta uscito si trova in Etiopia, dove l'UNHCR gestisce campi profughi dove comunque si può sopravvivere in maniera accettabile. Capisco che ricevere l'assistenza umanitaria da un paese come l'Italia sia per lui preferibile, il servizio è migliore e ci sono maggiori opportunità di tirare su un po di soldi, in qualche modo, ma i profughi nel mondo sono 63 milioni circa, se accettiamo che ciascuno di loro abbia il diritto di andare nel paese che preferisce è chiaro che per i paesi più sviluppati, che offrono il servizio migliore, la situazione diventa insostenibile. Per questo, anche per coloro che sono profughi, il diritto di asilo vale, ma vale nel primo luogo sicuro che riescono a raggiungere, se poi loro in maniera illegale si spostano dal posto d'asilo per andare in un posto pericoloso come la Libia (Sempre ammesso che sia pericoloso) non lo fanno certo per disperazione, lo fanno per opportunità. E ti sto parlando dei veri profughi, quelli che per certificazione delle nostre autorità sono forse il 10 % di quelli che arrivano. Per tutti gli altri, che invece di partire dal posto d'asilo, partono dalla loro casa, il ragionamento è più o meno lo stesso.
Ieri sera ho scoperto che nella convenzione che parla del dovere degli stati di accogliere navi che hanno soccorso naufraghi è stato previsto proprio il caso particolare nel quale questo soccorso è un pretesto per l'immigrazione clandestina, e in tal caso è diritto dello stato negare l'accesso alle acque territoriali.
In fondo è quello che fece Prodi nei confronti dell'Albania, questo per dire che la filosofia delle frontiere aperte non è neanche un valore assoluto della sinistra.
Secondo me ad avere inguaiato questo paese con questa filosofia è stato soprattutto Papa Bergoglio.
Naturalmente mi rendo conto che, dal tuo punto punto di vista etico tu non condividi e sanzioni quelli che si voltano dall'altra parte, ma l'etica non può essere imposta e se la maggioranza degli Italiani non vuole subire i disagi di una immigrazione incontrollata è un suo diritto democratico (Perché Salvini sta facendo quello che gli Italiani vogliono, non credo ci siano dubbi su questo) rendere le frontiere sicure, così come d'altronde fanno tutti gli altri paesi del mondo.
Un saluto

Ciao Eutidemo, cercando di sintetizzare una risposta, credo che la sostanza del nostro dibattito sia nella tua affermazione che: "Fuggono dalla guerra, dalla persecuzione ..." che contrasta con la mia idea che semplicemente questo non sia vero. La gran parte di quelli che salgono sui barconi non erano in aree di guerra, di persecuzione ... quando sono partiti, poi durante il viaggio, in Libia, hanno magari trovato un po' di guerra e di persecuzione ma non è che si può argomentare che fuggono da quella libica, visto che se la sono andata a cercare. Io comunque sono d'accordo sul fatto che lo stato italiano si impegni a contrattare la liberazione di tutti i prigionieri in Libia e il loro accompagnamento a nostre spese verso i rispettivi stati di provenienza, se, come dici tu, la Libia è un luogo così terribile, dovrebbero accettare tutti.
Un saluto

Citazione di: Elia il 10 Luglio 2019, 23:53:48 PM
Anthonyi dice:
"tu sei una populista di destra, e questo in fondo è abbastanza coerente, nella destra c'è sempre stata un'anima populista, uno spazio importante per la propaganda.
Ipazia invece si dichiara nettamente di sinistra anche se non sa, o fa finta di non sapere, che quelle tesi complottiste che propone hanno una profonda origine e uno sviluppo tipico delle destre più idealiste.
Queste destre negli anni 30 del secolo scorso immaginavano un complotto plutocratico contro il popolo, a loro parere guidato dagli Ebrei, e con questa idea andarono al potere e fecero quello che tutti sanno.
Ora lasciami dire che io non sono contro Salvini, anzi, pur avendo una visione tendenzialmente di sinistra liberale, apprezzo il buon lavoro che sta facendo nei confronti del problema dell'immigrazione irregolare. Salvini però è pragmatico, si mette a confronto con i problemi e cerca di costruire soluzioni, non parla o quantomeno io non l'ho mai sentito parlare di sistemi di potere occulti contro i quali combattere. Questa idea del nemico occulto (Che siano i poteri finanziari, l'UE, o il Bilderberg) ha presa facile sulle menti  meno acculturate, che hanno difficoltà ad avere una visione della complessità del mondo, e si rifugiano in visioni semplificate che definiscono un "male assoluto", dando l'illusione che eliminando quel male tutti i problemi saranno risolti."

Sono di destra, e nella destra non c'è propaganda distorta e menzoniera come nella sinistra.
Non so di quali destre parli degli anni 30,, a me pare che una certa parte della sinistra, forse quella più estrema, pensa al complotto ebraico, so solo che in realtà, più che complotto, c'è una forte ripresa del potere da parte del capitalismo, la destra sociale se n'è accorta, la sinistra non se n'è accorta o fa finta di non accorgersene e dorme beata e tranquilla crogiolandosi nella sua  autoreferenzialità.

Sono di Destra in quanto sono sovranista. La sinistra la ritengo completamente fallita, ormai produce solo danni alla classe lavoratrice e non solo, si è infiacchita nel suo intellettualismo spocchioso, e si è rattrappita nel suo farsi  serva del neocapitalismo.
Che il mondo sia complesso, specie il mondo attuale, lo capisce anche un bambino delle scuole elementari. Ed è per questo che detesto la sinistra e i governi di sinistra o centrosinistra: sono troppo accondiscendenti, troppo deboli e favorenti le idee capitalistiche, troppo servili nei confronti della UE.
Che la sinistra faccia da comodo red carpet al neocapitalismo mondialista e schiavista, sotto le sembianze della democrazia, per te è una favola, lo so, non per niente sei dichiaratamente di sinistra, la pensi come la maggior parte degli elettori di sinistra, solo in pochi hanno aperto gli occhi.

Io sono sovranista in quanto penso che la sovranità dello Stato sia fondamento e garanzia della DEMOCRAZIA, appunto. Se togliamo la sovranità, il popolo perde di importanza e quindi di potere.
. Sovranità significa autodeterminazione di un popolo, quindi DEMOCRAZIA. Sovranità sul territorio, cioè avere determinati confini da rispettare, entro questi confini ci sono regole ben precise che vanno anch'esse rispettate e dove il valore centrale, sancito anche dalla nostra Costituzione, è il lavoro, dunque il lavoratore, dunque rispetto della dignità della persona, dunque dignità di un popolo.
Ill vero nemico dell'Italia, attualmente, non è la sovrantà, come gran parte della sinistra va blaterando,  (anzi, andrebbe ristabilita), non è lo spauracchio del nazionalismo come probabile causa di un fantomatico  ritorno al fascismo, o al comunismo sovietico, ma, il vero nemico da fronteggiare è il liberalismo economico e finanziario che sta acquisendo sempre più potere proprio grazie alla cessione delle sovranità nazionali.
Il neocapitalismo  si incarna nei Trattati della UE. La fine della pace e del progresso  economico, civile e sociale dell'Italia inizia, o si configura, da Maastricht in poi. La UE, le sue più importanti istituzioni, sono lo strumento mediante il quale stiamo realizzando il perfetto liberalismo, con la complicità della sinistra.
Infatti tra gli Stati  europei non esiste affatto mutuo sostegno, c'è solo competizione, e questo  lo osserviamo anche nell'altro tassello di questo deolante quadro liberalista-distruttivo: l'immigrazione incontrollata, dove l'Italia viene lasciata sola a fronteggiare e a soccombere in modo da sottostare ancora di più agli Stati europei più forti. Stati che si permettono di giudicarla  negativamente, ma si guardano bene dal prendere iniziative atte ad aiutare o cooperare.

Saluti

Elia, è singolare che una persona che si dichiara di destra non abbia memoria storica delle sue origini. Dei tempi nei quali, soprattutto in Germania, ma anche in Italia, in Spagna, in Portogallo, la Destra ha dato il meglio di se. Il resto non è neanche da commentare, anche perché è decisamente OT.

Citazione di: Eutidemo il 10 Luglio 2019, 12:39:49 PM
Ciao Anthony.
Circa le tue (indubbiamente intelligenti) considerazioni, osservo quanto segue:

1)
La differenza tra irregolari "manifesti" e "clandestini", non è determinata soltanto dalle caratteristiche del mezzo di trasporto (che, effettivamente, nel caso dei manifesti, spesso è ridotto talmente male da consentire difficilmente la traversata), ma anche e soprattutto dallo SCOPO che si prefiggono gli uni e gli altri.
Ed infatti:
- gli IMMIGRATI IRREGOLARI "MANIFESTI", hanno precipuamente lo SCOPO di essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, e, in tale sede, di far valere (a torto o a ragione) il loro DIRITTO D'ASILO, per poi trovare in Italia un lavoro ed una occupazione legittima;
-  gli IMMIGRATI IRREGOLARI "CLANDESTINI", invece, hanno precipuamente lo SCOPO di essere cooptati dalle da varie ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), che hanno organizzato il loro viaggio, aereo, terrestre o navale, per cui non hanno alcun interesse ad essere ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, non avendo quasi mai interesse ad ottenere il diritto di asilo.
Questo in linea generale, perchè poi, in taluni casi, la situazione di taluni migranti può cambiare; per esempio, quelli che erano MANIFESTAMENTE giunti in Italia, ed ospitati nei CENTRI DI ACCOGLIENZA, una volta "scaricati" brutalmente nelle strade in base al DECRETO (IN)SICUREZZA 1, non avendo più prospettive legittime di lavoro in Italia, possono essere facilmente cooptari anch'essi dalle ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (di solito per la prostituzione, lo spaccio di droga o il lavoro nero), sebbene non fosse questa la loro intenzione originale.

2)
Quanto al fatto che il farsi trovare in mezzo al mare per farsi salvare sia sostanzialmente un "artifizio" per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia, questo può essere "in parte" vero, però:
a)
Tale circostanza viene molto abilmente distorta dal MINCULPOP leghista, in quanto, se veramente il tutto non fosse altro che una SCENEGGIATA orchestrata ad arte da ONG e scafisti per traghettare i migranti in Italia, non si spiegherebbe come mai, a MIGLIAIA, essi "effettivamente" muoiano annegati; ed infatti, nel 2018, nella rotta LIBIA-ITALIA, secondo i dati del nostro Ministero dell'Interno sono morte annegate ben 1.311 persone,  cioè è annegato un migrante ogni 18 arrivati salvi in Italia.
Tu ti imbarcheresti in una crociera estiva, sapendo che hai una probabilità di diciotto di lasciarci la pelle?
Non credo proprio!
In realtà, quindi, non si tratta affatto di un "ARTIFIZIO", bensì di un disperato "RISCHIO CALCOLATO", in quanto, come molti di loro hanno dichiarato: "Meglio rischiare di morire annegati, che restare a bruciare all'Inferno!"
b)
In ogni caso,  anche a voler considerare il loro, più che un "artifizio", un "ESPEDIENTE DISPERATO" per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia, QUESTO NON SIGNIFICA AFFATTO CHE, IN TAL MODO, ESSI ACQUISCANO IL DIRITTO DI RESTARCI.
Ed infatti:
- a differenza dei "migranti irregolari clandestini", che, una volta giunti "nascostamente" in Italia, quasi sempre riescono a restarci illegalmente tutto il tempo che vogliono, in quanto incardinati in efficientissime ORGANIZZAZIONI CRIMINALI (del caporalato agricolo, della prostituzione e dello spaccio di droga);
- diversamente i "migranti irregolari manifesti", una volta giunti "alla luce del sole" in Italia, non è affatto detto che riescano a restarci legalmente, se  la loro richiesta di diritto di asilo viene respinta.

3)
Per cui, la tua metafora secondo cui i clandestini sono come i ladri che scassinano la porta per rubare, mentre i manifesti sono come i ladri che ti convincono ad aprire la porta con un raggiro, e poi rubano lo stesso, è oggettivamente infondata; perchè, una volta entrati attraverso la porta, ormai, non possono più derubarci.
Ed infatti, una volta entrati dalla porta, ipotetico "raggiro" o meno, i casi sono due:
- o hanno diritto a restare, in quanto profughi di guerra o per altro motivo, ed allora non ha la benchè minima rilevanza che siano entrati grazie ad un ipotetico "raggiro" (che sarebbe meglio chiamare "espediente");
- oppure NON hanno il diritto a restare, ed allora verrano rispediti al loro Paese di origine, a meno che Salvini (come ha fatto) non li scarichi nella strade per ingrossare le file dei veri clandestini.
Un saluto

Ciao Eutidemo, io non ho parlato di finzioni operate dalle ONG, in effetti riguardo a loro credo che in gran parte siano in buona fede. Il concetto di "rischio calcolato" va bene per esprimere quello che voglio dire, d'altronde in Africa la probabilità di morire è abbastanza alta in molti posti, per cui per loro, il rischio della vita, è qualcosa con cui fanno i conti quotidianamente.
Il punto però è che i sistemi di salvataggio in mare, che comportano costi, a anche rischi per coloro che ci lavorano, sono stati approntati per tutelare coloro che accidentalmente si trovano in situazione di pericolo, se qualcuno volontariamente, e per ragioni di calcoli opportunistici, si pone nelle stesse situazioni compie a mio parere delle irregolarità molto gravi. La cosa sarebbe legittima se ci trovassimo realmente di fronte a profughi effettivi che fuggono dal pericolo, ma questo non è mai vero perché sulle barche non ci sono mai libici, ma solo migranti venuti addirittura dal Bangladesh per sfruttare il caos libico. Anche il discorso della fuga dalle "torture libiche" alle quali io non credo come evento regolare, rientra comunque nel "rischio calcolato" prima del viaggio verso la Libia.
La differenza che tu poni tra "manifesti" e non comunque non è nella volontà di regolarità da parte dei migranti, ma nel fatto che questa regolarità è loro imposta con la registrazione obbligatoria, che la gran parte di loro non vogliono, e comunque molti dei manifesti si sottraggono ai sistemi di tutela umanitaria ed entrano in clandestinità non appena possibile.
Comunque siamo d'accordo che un criminale riconoscibile sicuramente non correrebbe il rischio di passare per i controlli obbligatori e quindi userà certamente una barca che lo può portare sulla costa.
Riguardo alla mia metafora, secondo me è più appropriata di quanto sembri. Il migrante che mette piede sul territorio italiano acquisisce immediatamente tutta una serie di diritti e di tutele che nel suo paese originario non aveva, e questi diritti sono pagati dal nostro stato. Il miglioramento della sua condizione è bilanciato con una sottrazione alla nostra ricchezza pubblica (Purtroppo assai più alta del suo vantaggio). E' più o meno la situazione di un povero che entra nella casa di un ricco e prende qualcosa di cui ha necessità. Si tratta di una situazione sulla quale eticamente si può discutere, ma legalmente di tratta di un furto. E' vero che l'acquisizione dei diritti del migrante è legittima, ma questa è originata dal modo illegittimo con il quale si è riusciti ad entrare nel territorio Italiano.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 10 Luglio 2019, 08:01:02 AM
E non mi si dica che sono cose del passato

Ciao Jacopus, ti sei risposto da solo, la costruzione della legittimità e l'economia si fondano sul presente, al limite sul passato prossimo, altrimenti non si finirebbe mai con le polemiche sterili. E poi queste considerazioni sulla schiavitù tu le puoi fare perché c'è stata una civiltà, cioè quella occidentale, che a un certo punto ha scelto, per pure questioni etiche, di rifiutarla, quando questa è stata la norma nella gran parte delle civiltà umane. Alla civiltà Occidentale dobbiamo la fine della schiavitù, non certo la sua esistenza.
Un saluto

Ciao Eutidemo, la differenza tra irregolari "manifesti" e "clandestini", in effetti, è determinata dalle caratteristiche del mezzo di trasporto che, nel caso dei manifesti, è ridotto talmente male da non consentire la traversata.
Permettimi però di contestare l'idea che i manifesti abbiano un agire più trasparente. Il fatto di stare in mezzo al mare per farsi salvare è infatti sostanzialmente un artifizio per costringere (moralmente e legalmente) i mezzi di soccorso a caricarli e portarli in Italia.
Volendo usare una metafora i clandestini sono come i ladri che scassinano la porta per rubare, e i manifesti sono come i ladri che ti convincono ad aprire la porta con un raggiro, e poi rubano lo stesso.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 09 Luglio 2019, 17:34:02 PM
Stiamo scivolando su argomenti: la mafia non esiste. L'hanno inventata i complottisti. Eppure anche sul fronte capitalista qualcuno intellettualmente onesto vi è.

Ipazia, la concentrazione della ricchezza, e i suoi effetti (E' di questo che si parla nell'articolo linkato), sono un fatto concreto sul quale si può avere differenti opinioni.
Il complotto globalista è invece da dimostrare se esiste (a differenza della mafia, sulla cui esistenza di prove giudiziarie ne abbiamo tante)
Unsaluto