Citazione di: viator il 23 Ottobre 2019, 21:39:50 PM
Salve Elia. Rispondo alla mia solita maniera scettica e dissacrante : "Secondo voi quali sono oggi le cause principali che portano alla denatalità, alla separazione e al divorzio, .........".Le cause principali sono la diminuita percezione della sacralità di scelte e comportamenti una volta sentiti come tali (il matrimonio viene visto come scelta di vita individuale e/o di coppia e non come giuramento sacro davanti ad un qualche funzionario laico o religioso), ............ l'indebolimento del controllo sociale sui comportamenti individuali (provare un poco a convivere "more uxorio" settant'anni fa in una cittadina di provincia),............ il fatto che esista la previdenza sociale quasi per tutti (ci si sposava e si figliava per disporre di un qualche "bastone per la vecchiaia), ............ il fatto che i figli non sono più una risorsa per il futuro dei genitori bensì un onere assai notevole per questi ultimi, ............ il fatto che per "divertirsi" non è quasi più necessario esporsi al rischo di gravidanze indesiderate....................

Ciao viator, esiste però anche la versione costruttiva, ci si sposa di meno perché si ha maggiore coscienza del significato del matrimonio, e quindi si riflette di più prima, magari sperimentando la convivenza. Nascono meno bambini, ma quelli che nascono sono seguiti con maggiore attenzione.
Diciamo che si sostituisce la quantità con la qualità.
Un saluto

Citazione di: paul11 il 24 Ottobre 2019, 01:23:49 AM
Sul post di Anthonyi
«I deboli e i malriusciti devono perire, questo è il principio del nostro amore per gli uomini.»
Perchè questa è la legge di natura


istinto di libertà, e sarebbe interessante capire come questo si abbina con la volontà di potenza e il super-uomo (anche se qui ci sono differenti interpretazioni) del quale lui parla.

Togliendo ragione e morale

D'accordo sulle spiegazioni, paul11, ma il problema sono gli effetti di queste idee, per quanto ne ho capito Nietsche è un profeta/sostenitore del nichilismo, della distruzione del pensiero, della razionalità, dei principi, sia quelli cristiani, sia quelli liberali. In altri termini è profeta/sostenitore del delirio nazista.

Contesto l'interpretazione di Ipazia, non vedo nel suo pensiero neanche una corretta interpretazione della società tedesca del suo tempo, certamente malata per l'eccesso di ordine, come ha evidenziato anche Freud, ma di certo non in "crisi dei valori".
Certo mi rendo conto che il fatto di parlar male del Cristianesimo abbia facilmente catturato molti adepti, però valutare un "filosofo" per la sua posizione ideologico/teologica non mi sembra una grande rappresentazione di metodo.
Un saluto

Ho notato da parte dei partecipanti al forum una certa propensione alla citazione di Nietzsche in contesti nei quali viene visto con autorevolezza.
La cosa mi ha incuriosito per cui mi sono fatto un'infarinatura del soggetto.
Sembra che la sua "geniale" intuizione filosofica sia il fatto che: "Dio è morto", unita comunque ad un approccio critico nei confronti del Cristianesimo (Sembra più direzionato nei confronti di quello protestante).
In particolare ho trovato la frase: «I deboli e i malriusciti devono perire, questo è il principio del nostro amore per gli uomini.» e mi sembra di intravvedere in questa la premessa di quello che sarebbe stato il delirio nazista.
Per effetto della sua "geniale" intuizione si sviluppa probabilmente il suo nichilismo, che, rappresentato in una concezione dell'uomo al centro di un conflitto tra Apollo e Dioniso, cioè tra la ragione, l'ordine e l'istinto, lo porta alla conclusione che il primo deve perire perché vinca il secondo. Tra gli istinti, poi, lui rivendica l'affermazione dell'istinto di libertà, e sarebbe interessante capire come questo si abbina con la volontà di potenza e il super-uomo (anche se qui ci sono differenti interpretazioni) del quale lui parla.
Io non ho forti basi culturali filosofiche, però vedendo gli effetti delle idee propugnate da questo "filosofo", che oltretutto nei suoi ragionamenti era probabilmente disturbato da quella patologia mentale che poi sarebbe diventata conclamata, ho difficoltà a vedere in lui quell'autorevolezza che altri gli danno.
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 19 Ottobre 2019, 10:37:42 AM

Citazione io mi aspetto critiche che dimostrino la diseducatività del crocifisso stesso.

Il crocifisso è il simbolo della Cristianità, piuttosto che della religione ebraica. E' una rappresentazione abbastanza casuale del Vangelo (visto che era il metodo più comune per uccidere i nemici di Roma, fossero essi cristiani o ladroni).

Vediamo cosa c'è scritto nel Vangelo di diseducativo:
"Voi, mogli, state sottomesse ai mariti, come si conviene nel Signore." San Paolo, lettera ai Colossesi;

come è scritto nella Legge del Signore: ogni maschio primogenito sarà sacro al Signore;  Luca 2,23;

Quelli che avevano mangiato erano circa cinquemila uomini, senza contare le donne e i bambini. Matteo 14.21;

Chiunque ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio; chi sposa una donna ripudiata dal marito, commette adulterio.
Perché allora Mosè ha ordinato di darle l'atto di ripudio e mandarla via? (matteo 5,32;

Rispose loro Gesù: Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. (matteo 19,8);

Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s'addiceva al loro traviamento. Lettera ai romani 1.26;

Come dunque per la colpa di uno solo si è riversata su tutti gli uomini la condanna, così anche per l'opera di giustizia di uno solo si riversa su tutti gli uomini la giustificazione che dà vita. Similmente, come per la disobbedienza di uno solo tutti sono stati costituiti peccatori, così anche per l'obbedienza di uno solo [Cristo]tutti saranno costituiti giusti. Romani 5.18;

Se voi infatti perdonerete agli uomini le loro colpe, il Padre vostro celeste perdonerà anche a voi; ma se voi non perdonerete agli uomini, neppure il Padre vostro perdonerà le vostre colpe (matteo 5,14).

Potrei continuare ancora a lungo. Per non parlare dell'Antico Testamento, dove si possono trovare delle perle di rara saggezza sadomasochistica.
Quindi, possiamo scindere il crocifisso da quello che rappresenta e proclamare che esso simbolizza il sacrificio dell'innocente, venuto al mondo per salvare il genere umano, oppure possiamo collegare tutto, ovvero il golgota con l'insegnamento di Gesù, il che mi sembra la conclusione più ragionevole. Altrimenti si corre il rischio di santificare anche il sacrificio di Mussolini o di Hitler, se lo scindiamo da tutto quello che era accaduto prima.
Accusare la cultura non credente di totalitarismo fa il paio con l'accusa del pensiero credente come totalitario. Le culture, sia quella laica moderna che quella religiosa cristiana sono molto diversificate e variabili e soggette entrambe a funesti estremismi. Se dovessimo pesare, comunque, i morti dovuti al totalitarismo religioso rispetto a quelli dovuto al totalitarismo ateo, devo purtroppo constatare che il peso sarebbe molto sbilanciato da una parte. Lascio indovinare a voi da quale.

Ciao Jacopus, una parte importante dell'educazione è l'educazione all'obbedienza che contrasta gli istinti di ribellione, e tu ne rappresenti molte parti nel tuo post, forse hai dimenticato la parte nella quale si dice allo schiavo di essere rispettoso e obbediente rispetto al suo padrone.
La società ha bisogno di essere ordinata e di definire precisi rapporti di potere altrimenti il sistema non funziona ed è peggio per tutti. In una società ordinata possono essere portate avanti anche le istanze egualitariste, mentre nel caos c'è solo l'usurpazione del più forte.
Io non vedo nelle parti del Nuovo Testamento che hai riportato nulla di scandaloso, naturalmente vi sono passaggi sui quali sarebbe necessario argomentare tenendo conto dello stato dei tempi ma anche con la coscienza che la società ha bisogni fondamentali. Ad esempio il controllo sulla sessualità e sui ruoli sessuali è dato dal fatto che questi sono legati alla funzione
educativa.
Considero comunque erronea l'interpretazione che dai di sado-masochismo, che è un atteggiamento fine a se stesso, mentre nei meccanismi che la cultura cristiana ha costruito c'è una forte razionalità sociale.
Comunque l'ateismo non è in se totalitario, lo diventa solo nel momento in cui cerca di cancellare il cristianesimo dalla società. E' evidente che nel passato la società cristiana aveva caratteri totalitari, ma se da un certo momento in poi, da questa stessa società inizia a svilupparsi pensiero alternativo (moderno, laico, ateo, liberale) questo vuol dire che quella stessa società ha permesso questo e quindi non era più totalitaria.
Un saluto
Un saluto

Ciao Inverno, io ho scritto: "Nelle pratiche sociali che sono sostenute da quel crocifisso c'è soprattutto una rinuncia volontaria a una soddisfazione immediata degli istinti, per permettere una gestione più razionale degli istinti stessi" e vorrei capire quale di questi due concetti non è autoevidente, il Cristianesimo è una cultura della rinuncia alla soddisfazione degli istinti, istinto sessuale, intinto di rabbia, istinto di vendetta, istinto di distruzione (Quello che atei come Ipazia hanno sviluppato al punto da augurarsi continuamente rivoluzioni distruttive e fine della società nella quale vive), istinto di condanna degli altri. Che poi questa rinuncia produca un controllo di questi istinti lo dicono tante ricerche sulle problematiche sociali, violenza, droga, gioco d'azzardo, disturbi sessuali (E con questo intendo vere e proprie patologie ossessive) visto che si tratta di comportamenti ripetitivi ed ossessivi che è facile controllare prima che inizino, ma è difficile controllare dopo che si sono sviluppati.
Sulle carceri piene di cristiani, al di là della difficoltà di definire chi è cristiano o meno, direi che è parte delle tante falsificazioni ideologiche che circolano al riguardo. E' vero invece che nelle università ci sono tanti atei, soprattutto tra i filosofi. Ma questi atei sono stati educati ? Hanno ricevuto un'educazione, spesso anche di tipo rigorosamente religioso, e hanno liberamente deciso di fare la loro strada anche per effetto dell'educazione ricevuta.
Giordano Bruno sosteneva che i dogmi della fede erano riservati al popolo, mentre le elite culturali dovevano essere libere di ragionare al di fuori di questi, direi che è stato anticipatore della situazione odierna.
Io mi associo al pensiero di Giordano Bruno, libero pensatore, che però comprendeva la necessità dei dogmi religiosi per la società in cui viveva.
L'auspicio sarebbe che anche le elite intellettuali atee abbiano la stessa elasticità, cioè comprendano che il mondo del pensiero produce concetti che non è detto siano in linea con le esigenze e gli equilibri sociali, e voler imporre questi concetti alla società è totalitarismo. Possiamo discutere quanto vogliamo ma la visione che abbiamo di stato laico è profondamente differente.
Un saluto

Citazione di: altamarea il 18 Ottobre 2019, 22:01:05 PM


Un metodo potrebbe essere quello di stabilire quali sono i valori di riferimento di una società, desunti dalle leggi, dalla morale vigente.

Se i valori di riferimento stabiliti divergono dalla prassi quotidiana subentra la crisi tra "il dire e il fare".

Ciao Altamarea, i valori della società non devono necessariamente coincidere con le leggi, questo accade nello stato etico, certamente non in uno stato liberale. A questo si collega anche la separazione tra il dire e il fare, tra una politica che da una parte è propaganda, populismo, dall'altra è incapacità, impossibilità di realizzazione.
E' chiaro che questi problemi oggi si allarghino per effetto della maggiore complessità sociale (In fondo il populismo non è altro che un tentativo di semplificare qualcosa che è sempre più complesso), e della maggiore conoscenza delle tecniche comunicative da parte di pochi.
Un saluto

Citazione di: Phil il 18 Ottobre 2019, 20:31:10 PM

Secondo me, l'indifferenza nei confronti di una trascendenza ritenuta inesistente è da non confondere con l'indifferenza verso un'immanenza di pratiche sociali (ed economiche, come si diceva) che hanno ben poco di filosofico:

Ciao Phil, poi però queste pratiche sociali vanno valutate nel loro significato sociale, se il crocifisso in classe ha funzione educativa, e io sono convinto ce l'abbia, io mi aspetto critiche che dimostrino la diseducatività del crocifisso stesso. Nelle pratiche sociali che sono sostenute da quel crocifisso c'è soprattutto una rinuncia volontaria a una soddisfazione immediata degli istinti, per permettere una gestione più razionale degli istinti stessi, e sono soprattutto i più giovani che hanno bisogno di qualcosa del genere, per impedirgli di farsi male da soli.
Faccio presente che questo meccanismo di rinuncia volontaria è stato definito da Sigmund Froid alla base della civiltà moderna (E Froid non può certo essere definito clericale).
L'affermazione invece che il crocifisso deve essere rimosso perché lo stato è laico, è un affermazione laicista, degna di una cultura totalitaria che vuole sottoporre tutta la società ad un'unica ideologia, quella atea.
Che poi dietro questa ideologia ci sia una finalità trascendente anticristiana lo lascio alla libera interpretazione di ciascuno.
Un saluto

Ottimo intervento, davintro, io però sul suono delle campane sarei possibilista, in passato avevano una vera funzione sociale, oggi invece sono fonte di disturbo e di pretesto per sollevare questioni, abbassarne i decibel sarebbe cosa buona e giusta!

Citazione di: Jacopus il 18 Ottobre 2019, 12:53:44 PM
E perché mai mi dovrei interessare alla pena di morte o alla chiusura dei manicomi o ai sussidi ai figli, visto che: non commetto reati, sono equilibrato, ho figli grandi?
Anthony, sei la dimostrazione che il detentore della fede può essere di un forte egoismo senza neppure riuscire a vederlo.

Jacopus, prima di introdurti nelle mie risposte, dovresti leggere le domande che le hanno generate, se Ipazia mi dice che il crocifisso "invade" la sua vita, io ho qualche difficoltà ad immaginare il modo in cui questo possa accadere. Se poi lei è politicamente contraria al crocifisso allora il discorso ha un senso anche se naturalmente non lo condivido.
Un saluto

Citazione di: viator il 18 Ottobre 2019, 12:55:19 PM
Salve. Riprendo da Anthonyi : "...........perché in tanti ancora cercano i preti nei momenti importanti, dal matrimonio alla benedizione della macchina nuova)".
Scusate, ma solo ora mi pare di capire perchè dei matrimoni vanno a rotoli quasi solo quelli civili, ed anche perchè - in caso di incidente - i ciclisti si facciano più male degli automobilisti :

E' certo perchè non si usa far benedire dal sacerdote nè il matrimonio civile nè la bicicletta !!. Saluti.

Tecnicamente la bicicletta può essere benedetta anche lei, è comunque vero che esiste un rito specificamente preparato per l'automobile, naturalmente con l'impegno di apporre l'immagine protettiva di Gesù e di non mettere in macchina accessori scaramantici tipo corni rossi che pendono decisamente verso l'altra parrocchia.
Un saluto

Ciao altamarea, in realtà la Civiltà Occidentale è decadente per natura, in quanto nasce dalla decadenza dell'Impero Romano d'Occidente, e cresce nella nostalgia di quel tempo lontano. Non a caso il concetto di perfezione in questa civiltà è stato sempre associato al classicismo, quindi il Cardinale non dice nulla di nuovo, le situazioni di degradazione ci sono sempre state e continuano ad esserci, e in fondo anche il crollo delle vocazioni è perfettamente in linea con la logica della globalizzazione, in assenza di italiani che vogliono offrire quei servizi, gli stessi servizi (per i quali la domanda è ancora alta perché in tanti ancora cercano i preti nei momenti importanti, dal matrimonio alla benedizione della macchina nuova) vengono offerti dagli immigrati.
Un saluto.

E in che modo (Al di là di una sensazione di fastidio psichico), Ipazia, quel crocifisso appeso a una parete, in un'aula, invade la tua vita visto che non è neanche previsto che tu in quell'aula ci debba entrare per qualche ragione ?

Citazione di: Jacopus il 17 Ottobre 2019, 18:00:26 PM
Tutto tranne che facile. Il cervello e la sua complessità é una delle chiavi per comprendere l'esplosione culturale che ci differenzia dal resto del mondo animale (con l'eccezione dei primati superiori, che condividono con noi alcuni comportamenti come l'uso di strumenti e l'assassinio del rivale o dei rivali ( documentato sugli scimpanzé).
E la cultura a partire dai primi graffiti ha iniziato ad interrogarsi sulle proprie origini, sul significato della vita, della morte, sulla giustizia sul caso, sul potere, sulla verità. E più si raffinavano questi strumenti culturali più aumentavano espandendosi verso i confini, verso il significato delle cose.
Il cervello umano e la cultura umana reciprocamente interagenti hanno creato il trascendente. Su questo io non ho alcun dubbio.
Restano comunque irrisolti i grandi enigmi della vita umana. Abbiamo perso solo le narrazioni tradizionali e dobbiamo farci coraggio per trovare loro delle degne sostitute, che sappiano mantenere ciò che di positivo c'era in quelle storie.
É possibile che Dio ci attenda alla fine della storia e ci sveli i segreti e i misteri unici del "perché qualcosa esiste invece del nulla", ma di sicuro non quel dio ebraico che la tradizione ci ha tramandato e spesso imposto (anche attraverso un semplice crocifisso).

Ciao Jacopus, se qualche Dio ci attende alla fine della storia (Individuale o umana) direi che non è argomento rilevante, anche in relazione al topic e alle mie argomentazioni. Io parlo di un Dio nella storia e nella società (Naturalmente la nostra, quella Italiana), che secondo me, quel crocifisso, sintetizza abbastanza bene.
Tu hai scritto: "E la cultura a partire dai primi graffiti ha iniziato ad interrogarsi sulle proprie origini, sul significato della vita, della morte, sulla giustizia sul caso, sul potere, sulla verità."
Tu metti in relazione le rappresentazioni simboliche con le domande interiori e trascendenti ma chi te lo dice che le cose siano coincidenti. La rappresentazione simbolica è una forma di comunicazione umana, dopo il linguaggio, ma la simbolizzazione può riguardare cose fisiche, cose interiori, cose trascendenti.
E' un errore che fanno in tanti, anche tra gli specialisti della ricerca, noi supponiamo ci sia trascendenza dove troviamo i segni esteriori della religione, ma è un'interpretazione che diamo noi del pensiero degli uomini antichi, e la facciamo in funzione della nostra trascendenza.
Chi non porta il pensiero trascendente dentro di sé, non può comprendere il significato di un simbolo trascendente, per lui quello è un oggetto come gli altri.
Per questo che anche coloro che si dichiarano atei, e si ostinano a voler rimuovere quel crocifisso, in realtà dimostrano di essere trascendenti anche loro, il vero ateo dovrebbe essere indifferente.
Un saluto

La fai troppo facile, Jacopus, i 10 0000000 .... di sinapsi vengono da leggi biologiche che gli impongono di occuparsi di questioni immanenti, dov'è il passaggio verso il trascendente (nel pensiero intendo)? E come può essere giustificato in termini biologici ? Non dimenticare poi che la grande capacità elaborativa produce tante idee, ma le idee poi sono selezionate per ragioni d'emergenza, di utilità, di convenienza, perché poi il trascendente ha un costo elevato da sostenere. Sei sicuro che tra le tante idee, se anche ce n'è una trascendente, si affermi proprio quella, sconfiggendo quella immanente, per dire, l'idea trascendente del principio di castità, che sconfigge l'idea immanente di farsi una bella scopata.
Un saluto.

Ipazia, sei tu che devi affermare che l'essere umano è altamente immaginifico per spiegare quella che tu pensi essere solo immaginazione. E' interessante il passaggio per cui tu devi affermare un essere umano trascendente per poter spiegare la costruzione della trascendenza. Ma come può l'essere umano essere trascendente se è parte di una realtà totalmente immanente ?