@Enrico 200
Mi hai frainteso.Io ho apprezzato il tuo post.
A volte l'inadeguatezza dei mezzi espressivi è dovuta più alla ricchezza di pensiero , di cui si può raccogliere qualche perla qua e là se non si ha la pretesa di dover capire tutto , e questo sconfina con la poesia.
E poi non è che si può castrare l'espressione del proprio pensiero all'interno di una sola categoria espressiva.
Questa discussione nasce proprio dal mio personale timore di essere accusato di ciò cui tu dici io ti accuso.
Anzi ho attirato su di me garbate e velate critiche che ho apprezzato.
Ecco perché ho preso il tuo post come esemplificativo.
Se sono stato invece io diretto e offensivo , non era mia intenzione e ti chiedo scusa.
Se poi posso fare io una critica a mia volta ,è che spesso non si assecondano le potenzialità espressive , nel bene e nel male , del forum , cercando di farne replica , sotto altre vesti , di mezzi espressivi tradizionali.
L'invito quindi è quello di lasciarsi un po' più andare al mezzo , seppur col rischio di lasciarsi andare troppo, come capitata a me e mi pare anche a te.
In altri termini , leggendo il tuo post, mi sono ben rispecchiato in te.😊
Insomma non si vuol negare qui che la coerenza abbia il suo valore , ma suggerire che essa è legata anche al mezzo espressivo.
Nel linguaggio parlato nessuno pretende la coerenza che si richiede a uno scritto su pergamena.
Ad ogni mezzo la sua coerenza quindi , forum compreso , coerenza relativa di cui possiamo discutere qui.
Quando dico a qualcuno che parla come un libro stampato non gli faccio un complimento , e un forum scritto come un libro stampato...idem?
I libri stampati esistono già, e a mio parere avranno vita eterna, o meglio me lo auguro.
Tante mie discussioni nascono non a caso da letture di libri da cui qualcosa traggo , senza pretendere di capire tutto.
Poi ci sono anche quelli che hanno il dono della chiarezza e semplicità e della coerenza  a prescindere dal mezzo che usano , ma si possono contare sulle dita della mano di un falegname in pensione. 😂

Citazione di: paul11 il 20 Gennaio 2020, 16:52:37 PM

Citazione di: iano il 20 Gennaio 2020, 05:58:09 AM
La coerenza richiama l'immobilita'.
Chi è sufficientemente fermo nelle proprie idee  è considerato un interlocutore affidabile.
Il pensiero però è mobile per natura , e non è facile seguire e illustrare il suo percorso.
Non c'è neanche la preoccupazione di doverlo fare e / o comunque non si avrebbero i mezzi per farlo ... per quanto un forum come questo potrebbe essere quel mezzo , consentendo potenzialmente di esporre immediatamente i pensieri nel loro nascere ed evolversi.
Un tale utilizzo del forum è forse criticabile , in quanto comunque è  un modo di porsi fuori dalle consuetudini dialettiche.
Ma quanto la preoccupazione di apparire coerenti blocca la naturale tensione alla mobilità del pensiero?
Se estendiamo a sufficienza la scala temporale la mobilità del pensiero si dispiega nella sua storia , e la capacità di cambiare idea , la mobilità mentale , è considerata una virtù.
Ma cambiare idea in continuo no.
Quindi il tempo entra nel giudizio , che per questioni di tempismo può mutarsi nel suo opposto.
A guardarla bene questa questione è strana.
Quanto la preoccupazione di apparire coerenti , che a ciò consegue , condiziona il percorso delle nostre idee?
Questo argomento per me ha molto di personale , in quanto io pratico il pensiero più sfrenato e libero senza curarmi della coerenza.
Mi capita però a posteriori di notare coerenza nei miei post su questo forum , e non nascondo di provare soddisfazione per ciò , perché una coerenza non cercata mi sembra valga di più. Per contro.....
Mi capita però anche di leggere miei vecchi post , stentando a riconoscerli per miei.
Non nego che questo mio modo di pormi generi un certo senso di colpa nei vostri confronti , che si allieva appunto quando a posteriori riscontro coerenza.
Ma , ripeto la domanda.
Quanto questa urbana preoccupazione influenza il corso dei nostri pensieri?

La coerenza non è mobilità o immobilità, è logica non contraddittoria di relazionare, come nel sillogismo,più argomentazioni.
Il pensiero è mobile per natura.
La dialettica, il confrontarsi fra più persone, ha il merito di porre una fessura di dubitazione o come un suggerimento, che ognuno poi riflette singolarmente.

Indubbiamente si.
Non solo insinua dubbi , ma suggerisce , da spunti , arricchisce.
Ma non  so' quanto sia riuscito a comunicare il problema che sto cercando di porvi , allora provo con un esempio.
Da ragazzo non andavo bene a scuola , e in particolare nei temi di Italiano non superavo il 5.
Paradossalmente però scrivevo poesie che nessuno ha mai letto , e  a dire il vero senza sapere neppure cosa fosse la poesia.
Questo ha comportato però un uso libero , disinibito , e tutt'altro che coerente del linguaggio , grazie al quale esercizio sono arrivato a prendere poi 7 nei temi.
Diversamente sarei rimasto immobile , piantato sul 5.
Facendo un parallelo , si può fare libero esercizio del pensiero , libero anche dalla preoccupazione della coerenza , per produrre poi filosofia da sette ?
Si potrebbe dire di sì, ma senza scocciare gli amici del forum coi propri post , se non dopo aver dato coerenza ad essi.
Ma quanto la ricerca di una postuma coerenza snatura il pensiero originario?
Quanto scappa di non farlo un po' a tutti?
Quanto il media prende la mano?
E quanto poi non sarebbe neanche sbagliato farlo?
Il mio non è un invito ad usare irrazionalità, ma ad imparare a non temerla.
Una preoccupazione  che temo condizioni il libero sorgere del pensiero se poi si intende comunicarlo.

Citazione di: enrico 200 il 20 Gennaio 2020, 12:51:48 PM
non è facile la coerenza assoluta ma necessaria a lungo termine si cambia che lo si voglia o no
credo

essere coerenti significa impazzire

si impazzire per rinsavire

ricostruire

forse

tipo come quando nel vangelo dice se no  morite non potete rinascere, se non muore l'incoerenza sarà quest'ultima a farlo

cioe di ammazzarci

o forse essa è la verità

non si sa

cose che credevo incredibili son pazzie e viceversa

chi non vuol perdere la propria vita per la coerenza disse quelo la perderà, ma chi vorrà perderla per amor suo, cioè della coerenza la ritroverà migliorata anche

cosa sto dicendo non lo so

Ciao Enrico.
Il tuo post esemplica bene cosa si può fare con un forum in generale , e in particolare nel produrre filosofia.
Il poter mettere su tastiera con tempismo il corso dei pensieri.
Il diverso tempismo consentito da altri media , è gia' esso stesso un filtro.
Se devo scrivere su pergamena penserò ben bene a cosa scrivere.
Se anche io mi riprometto di  avere versoquesto forum lo stesso rispetto che si deve a una preziosa pergamene , per la quale una pecora è stata sacrificata , va' da se' che il media poi prende la mano.
È una questione di tempismo.Perche' ?
Perché se ia tua risposata l'avessi scritta su carta per spedirmela , avresti avuto tutto il tempo per ripensarci , magari decidendo di non spedirla , o spedirla dopo averla riscritta aggiungendo un po' d'ordine e coerenza.
Nel bene e nel male però sarebbe stata una cosa diversa , e anche molto diversa.
Se poi provi a fare discorsi filosofici con un amico ( sempre che prima ne trovi uno disposto) , quindi usando lo stesso tempismo di un forum , non riuscirai mai a completare una frase , venendo interrotto.
Insomma , attraverso il forum ci si trova ad interloquire in modo diverso e peculiare.
Tutto questo quanto influenza il nostro modo di fare filosofia ?

Citazione di: Sariputra il 20 Gennaio 2020, 10:56:25 AM
Non è piacevole aver a che fare con una persona incoerente. Tutti lo siamo, a volte, ma c'è una tensione interiore avvertibile. Avvertiamo infatti come spiacevole questa incoerenza. La persona totalmente incoerente è inaffidabile. Come vivere accanto ad un essere così? Come credere a quello che dice, sapendo che non ci crede lui stesso e che cambierà opinione, per poi cambiarla ancora? Una relazione tra persone ha bisogno di coerenza. Abbiamo bisogno di fidarci l'uno dell'altro. Un genitore non può amare un bimbo e l'attimo dopo rifilargli un calcio, seguendo la mente di scimmia che fa sorgere continuamente pensieri in base agli impulsi contraddittori che prova.  L'uomo coerente appare più prevedibile dell'incoerente e quindi di maggior affidamento. Il fatto che la scimmia (la mente) vaghi continuamente in pensieri spesso incoerenti e contraddittori non è da considerarsi quindi un 'valore' per lei. Spesso ne soffre. L'incoerenza è spessissimo causa di grande sofferenza che possiamo infliggere all'altro.  Terrificante ( e pericoloso) vivere accanto ad una persona incoerente e perciò inaffidabile e imprevedibile. Una certa dose di imprevedibilità è positiva, altrimenti  si rischia una razionalità 'fredda' e disturbante, avulsa dai sentimenti cangianti, che sono vitalità. Come ogni cosa però l'eccesso è negativo. Diventare una marionetta in totale balìa del sorgere e cessare continuo dei propri pensieri pone seri problemi di consapevolezza interiore , la quale percepisce come sbagliata questa modalità della mente. Perciò la consapevolezza (sati) tende a 'legare' il bufalo . Gli lascia una certo spazio di 'movimento', ma pianta un palo e lega il bufalo irrequieto a questo con una lunga catena. La lunghezza della catena varia con il grado di consapevolezza della mente....
Più la mente è irrequieta e incoerente e più tende a 'strattonare' la catena alla quale si cerca di legarla. Pensa che senza la 'catena' sarà più felice. Non succede mai. E' un'illusione.Basta semplicemente osservare le persone. Senza un 'centro' coerente , la scimmia non fa altro che saltare di ramo in ramo cercando di afferrare ogni cosa, senza riuscirci e finendo stremata e infelice. Esattamento l'opposto di quello che incoerentemente riteneva di poter afferrare. Infatti, più la mente è stabile, più prova gioia profonda. Proviamo gioia quando osserviamo , andando a ritroso con i ricordi, che dopo tutto abbiamo agito con coerenza in quello in cui crediamo in certi momenti, in certe decisioni importanti, ecc.
Personalmente non vivo le mie cadute nell'incoerenza con sensi di colpa, che sono una reazione inutile, ma piuttosto come un monito a non considerarmi troppo, come uno sprone a migliorarmi. C'è da dire che  probabilmente tutti noi diamo un'importanza diversa alle attività mentali. Per alcuni il ragionamento logico può essere la cosa più importante, per altri i sentimenti, per altri la consapevolezza,. ecc.

P.s: Per una persona in ricerca spirituale la coerenza è molto importante, fondamentale direi. La coerenza è una delle prime cose da osservare quando ci si avvicina ad un "maestro spirituale". La coerenza profonda s'intende, non quella sulle cose superficiali, sulle debolezze umane ordinarie....

Grazie per la risposta Sari.
Non sono incoerente con le persone con cui mi relaziono nei modi "tradizionali".
La domanda , altrimenti posta è, in che modo l'uso di questo media ,questo forum , influenza il nostro modo di fare filosofia , siccome che esso ben si presta ad essere una corda lunga per legare il bufalo?
Tanto per dirne una , a me che filosofo non sono se non per pura attitudine mentale , questo forum mi ha permesso di assecondare questa tendenza.
Chi invece è filosofo per professione, o che comunque ha titolo e/o modo di filosofare fuori dal forum , in che modo è stato influenzato dal forum nel fare ciò?
Si ritrova ad essere diversamente filosofo oppure no?

Bias ed eucaristico.
Ho imparato il significato di questi termini.Grazie.
Direi allora che non esistono decisioni non eucaristiche , per limiti di spazio e di tempo.😊

La coerenza richiama l'immobilita'.
Chi è sufficientemente fermo nelle proprie idee  è considerato un interlocutore affidabile.
Il pensiero però è mobile per natura , e non è facile seguire e illustrare il suo percorso.
Non c'è neanche la preoccupazione di doverlo fare e / o comunque non si avrebbero i mezzi per farlo ... per quanto un forum come questo potrebbe essere quel mezzo , consentendo potenzialmente di esporre immediatamente i pensieri nel loro nascere ed evolversi.
Un tale utilizzo del forum è forse criticabile , in quanto comunque è  un modo di porsi fuori dalle consuetudini dialettiche.
Ma quanto la preoccupazione di apparire coerenti blocca la naturale tensione alla mobilità del pensiero?
Se estendiamo a sufficienza la scala temporale la mobilità del pensiero si dispiega nella sua storia , e la capacità di cambiare idea , la mobilità mentale , è considerata una virtù.
Ma cambiare idea in continuo no.
Quindi il tempo entra nel giudizio , che per questioni di tempismo può mutarsi nel suo opposto.
A guardarla bene questa questione è strana.
Quanto la preoccupazione di apparire coerenti , che a ciò consegue , condiziona il percorso delle nostre idee?
Questo argomento per me ha molto di personale , in quanto io pratico il pensiero più sfrenato e libero senza curarmi della coerenza.
Mi capita però a posteriori di notare coerenza nei miei post su questo forum , e non nascondo di provare soddisfazione per ciò , perché una coerenza non cercata mi sembra valga di più. Per contro.....
Mi capita però anche di leggere miei vecchi post , stentando a riconoscerli per miei.
Non nego che questo mio modo di pormi generi un certo senso di colpa nei vostri confronti , che si allieva appunto quando a posteriori riscontro coerenza.
Ma , ripeto la domanda.
Quanto questa urbana preoccupazione influenza il corso dei nostri pensieri?

@Viator
Sentire senza capire.

mi sembra un ottima sintesi, anche se poi a posteriori si sente il bisogno di giustificare il sentimento.
Infatti la critica d'arte è il campo dove si tollerano gli sproloqui più strampalati , al punto che qualche critico si è sentito autorizzato a farne un arte ... a parte .
L'effetto è ridicolo quando si pretende di star usando razionalità, ma può essere sublime se si vuole fare poesia.
In effetti il modo più ragionevole di commentare un arte è quello di usare un altra arte e , se funziona l'effetto estetico diventa moltiplicativo .
Il miglior film non è un film , ma una poesia , una fotografia , una danza , una musica.
E la migliore musica ti proietta un film ...etc....
È perché no ,la migliore scienza non è scienza , ma arte matematica , anche se la scienza in se' non è matematica , come una poesia non è un film.
Ai tempi di Platone e Pitagora magari era vero il contrario , e l'estetica matematica si giovava di eventuali analoghi riscontri in natura.
Se l'arte è divisibile in categorie  , cioè nelle diverse arti, l'esercizio di spiegare una categoria inesplicabile con una diversa categoria parimenti inesplicabile in se' , è l'arte delle arti , quando l'esercizio riesce.
La scienza un po' somiglia a ciò indebitamente.
Ma non sempre , perché non tutte le teorie sembrano parimenti belle.
Le teorie in se' devono essere utili e applicabili , prima che essere comprese.
Ma quando sono belle ci sembra anche di comprenderle.
La bellezza pero' in se' non è cosa immediata , come può apparire a prima vista.
Il senso estetico cresce con l'esercizio delle arti.
La bellezza più durevole è quella più nascosta , perché
anche la bellezza ha una scadenza.
La bellezza di un artefatto resiste finché non appare l'artefatto.

Citazione di: myfriend il 19 Gennaio 2020, 11:08:52 AM
@Ipazia

Se postuliamo l'Assoluto, va da sè che chi ne è rappresentante qualificato non può che collocarsi un gradino sopra gli altri e godere di maggiore autorità logica, politica, etica e giuridica "per" la funzione svolta nei riguardi dell'assoluto.

Questa affermazione non è necessariamente vera.
L'assoluto c'è e il suo spazio, pure, c'è. Ma non deve esserci nessun "ministro" che lo rappresenti.
Il concetto di "ministro" (e la sua, presunta, maggiore autorità) è un concetto ormai superato.
E, anche in questo caso, dobbiamo ringraziare la comunità scientifica che ci ha insegnato un nuovo metodo.
Anche nella comunità scientifica, infatti, si afferma "l'assoluto" (in questo caso le "verità scientifiche"), ma nessuno è "ministro" delle verità scientifiche. Più che altro le autorità scientifiche hanno il solo ruolo di verificare che le "verità" affermate abbiano seguito rigorosamente il metodo che la comunità scientifica si è data.
Ma una volta che la scienza afferma una "verità" (cioè l'assoluto), NESSUNO è "ministro" di tale verità, ma tutti riconoscono tale "verità", tutti si "sottomettono" a tale verità e si comportano di conseguenza.

Cosa voglio dire con questo?
Voglio dire che: si è vero...storicamente i "ministri" della religione hanno preteso per sè una autorità maggiore...il potere di "guidare".
Ma è giunta l'ora di voltare pagina.
L'assoluto c'è. Ma non è necessario nessun "ministro". Di fronte all'assoluto siamo tutti uguali. Tutti abbiamo le medesime potenzialità e tutti abbiamo le medesime responsabilità.
Il punto vero è stabilire cosa sia l'"Assoluto" in modo OGGETTIVO. E anche qui abbiamo il dovere di applicare il metodo scientifico: è ASSOLUTO solo ciò che è OGGETTIVO.

Ciao Myfriend.
Se le verità sono quelle certificate dalla comunità scientifica , allora l'assoluto coincide con l'oggettivo.
Però mi pare che la fai facile.
Alla base del tuo ragionamento vi sono regole relative che la comunità scientifica si è liberamente data.
Non si giunge all'assoluto partendo dal relativo.
Semmai il contrario.
È la scienza che , suo malgrado , non riesce a fare a meno dell'assoluto , e non viceversa.
Succedono cose strane in effetti e il percorso della scienza non è lineare come ci piacerebbe.
La "Scienza di Platone " è stata smentita nei fatti , ma la ricerca attuale ne segue ancora proficuamente i paradigmi.
Credo che il motivo sia che , nonostante la scienza  sia il regno dove si agisce in coscienza e con ragionevolezza , il confine del conscio non è così netto come ci piacerebbe.
Ciò non dovrebbe apparire strano in fondo , perché quando parliamo del conscio (per tacere dell'inconscio ) a mala pena sappiamo di cosa stiamo parlando.
Inevitabilmente ci sono sempre cose che diamo per scontate , ma è con quelle che l'assoluto entra a gamba tesa nella partita del relativo.
È un giocare scorretto , ma temo che senza non vi sarebbe partita.
E possiamo star certi che il gioco è sempre scorretto in parte , anche quando gli arbitri , scienziati e filosofi , non vedono il fallo.
Quando si scopre il fallo , si riscrivono le regole , e la scienza così si evolve , ma si tratta sempre della stessa storia.
La partita della scienza non potrà mai essere  assolutamente corretta finché sarà giocata dall'uomo.
Questo è il motivo per cui le religioni giocano un'altra partita , dove l'uomo resta sugli spalti a fare il tifo , attività che come sappiamo non ha nulla di razionale .

Traggo questo pensiero dal libro " Una bellissima domanda" di Frank Wilczek .

Pitagora e Platone cercarono di armonizzare la Mente con la Materia mostrando che la Materia è costituita dai prodotti più puri della mente.

Questa ed altre frasi di questo libro  sembrano a me scritte dal più grande dei "divulgatori" di Filosofia , che però purtroppo è soltanto un premio Nobel per la fisica.
Vi consiglio vivamente di non perdervi questo libro.

@jacopus.
La perdita dell'assoluto non è data.
Cambia semplicemente sembianze , ma ci sarà sempre bisogno di uno spazio da cui attingere ipotesi necessarie , che non vanno spiegate , ma da cui si dispiega la conoscenza.
L'assunzione di queste ipotesi non sempre è cosciente , così che si potrebbe pensare a volte a una fine dell'assoluto.
La conoscenza discende dall'ovvio non detto , o non dicibile , o perfino non conscio.
Quando l'assunzione dell'assoluto è conscia , la si giustifica col fatto che funziona.
Così mi pare abbia fatto Newton nell'ipotizzare il suo spazio assoluto.

È lo spazio di ciò che non conosciamo .

@Paul 11
Bellezza bene e verità sembrano i protagonisti di una di quelle favole a lieto fine che non ci si stanca mai di ascoltare da bambini , probabilmente perché richiamano dal nostro inconscio qualcosa di fondamentale.
Ma ciò che è considerato bello , bene e vero, cambia nella nostra considerazione e nel tempo , e non nel senso che segue mode del momento.
Sembra esserci uno strano legame fra i protagonisti della nostra favola e il tempo , e quindi con l'esperienza.
In genere può sembrare strano che i bambini provino piacere nell'ascoltare una storia che già conoscono , sapendo come va' a finire.
Ma sapere come va' a finire una cosa , equivale , barando un po', a prevedere come va' a finire, e il vero piacere sta probabilmente dell'indovinare la previsione .
Indovinare la previsione significa provare il piacere di vivere in un mondo che riusciamo a controllare .
Imparare poi col tempo a fare previsioni sempre più complesse , senza barare , come nelle favole , produce autostima e sicurezza nei propri mezzi , e quindi ancora piacere.
Ognuno di noi ama diversi tipi di musica , dal semplice pop al più complesso jazz o classica.
Questa sarebbe una constatazione banale in se' , se non fosse che il tipo di musica che amiamo sembra dipendere dal tempo che possiamo dedicare all'ascolto.
La musica che piace subito , stufa subito e viceversa , con un concetto di bellezza alquanto mobile a quanto sembra.

@Paul 11
Arte-fatto è una buona sintesi.
C'è un parallelo fra intuito e senso estetico :
agiscono nell'ombra , come l'istinto, ma a differenza di quest'ultimo crescono con l'esperienza a breve termine.
E in sostanza ci stanno a dire che la pur utile suddivisione fra conscio e inconscio , pecca inevitabilmente , come per tutte le schematizzazioni , di incompletezza.
Il conscio da solo non delimita il campo dell'esperienza e quindi della scienza.
Spesso ci chiediamo come nasce la coscienza.
Esattamente come nasce l'inconscio , perché convenzionale è il loro confine.

Citazione di: Lou il 10 Gennaio 2020, 15:25:47 PM
Uno scienziato che mi è venuto in mente che si interessò di questo vasto e bell'argomento che introduci iano è Poincarè, di cui cito un estratto:

"Lo scienziato non studia la natura perché sia utile farlo. La studia perché ne ricava piacere; e ne ricava piacere perché è bella. Se la natura non fosse bella, non varrebbe la pena conoscerla, e la vita non sarebbe degna di essere vissuta. Ovviamente, non mi riferisco alla bellezza che colpisce i sensi, alla bellezza delle qualità e delle apparenze. Non la disprezzo affatto, ma non ha niente a che fare con la scienza. Intendo riferirmi a quell'intima bellezza che deriva dall'ordine armonioso delle parti e che può essere colta da un'intelligenza pura. (...) Proprio perché la semplicità e la vastità sono entrambe belle noi cerchiamo di preferenza fatti semplici e fatti vasti; e ne traiamo piacere, ora dal seguire il corso immenso delle stelle, ora dall'osservare con un microscopio quella prodigiosa piccolezza che è anche una vastità, e ora nel ricercare nelle ere geologiche quei segni del passato che ci attraggono per la loro lontananza."

Mi pare che nello scritto del grande  Poincaré qui vi sia un po' di superficialità.
Studia la natura perché gli da' piacere e gli da piacere perché è bella ... e tutto ciò è utile per pura coincidenza.
Troppo bello per essere vero.😁
Ma è il senso estetico che si dimostra utile nei fatti , e che , pur agendo indirettamente ( non sembra puntare alcun obiettivo ) non sembra però girare a vuoto come appare a prima vista.
E sopratutto non c'è bisogno di una intelligenza pura in generale.
Il senso estetico in verità cresce nell'esercizio e come il gatto si allena a cacciare topi giocando coi gomitoli.

Campo per dare un dispiacere a chi mi vuole male e non dare un dispiacere a chi mi vuole bene.