Citazione di: viator il 16 Ottobre 2019, 21:15:51 PM
Salve Anthonyi: Ma che dici ?? "Il Teismo è un'idea e quindi deve essere trasmesso e spiegato, l'Ateismo è una non idea, un vuoto teorico rispetto alla spiritualità, è l'affermazione che esiste solo questo mondo materiale". Il Teismo è un'ipotesi prevedente, accanto a tutto il resto, l'esistenza di un Dio. l'Ateismo è anch'esso una ipotesi che - accanto a tutto il resto - non prevede l'esistenza di un Dio.
E perchè mai il sostenere l'esistenza del solo "mondo materiale" dovrebbe costituire affermazione intrinsecamente erronea ? La tua cieca unilateralità mi fa veramente trasecolare. Saluti.

Viator, e quando mai ho detto che il materialismo è erroneo, il punto è che la materia è percepita immediatamente, non ha certo bisogno di essere spiegata e simbolizzata come il mondo spirituale. Poi cosa c'è di sbagliato nel dire che l'A-teismo è la negazione di una struttura concettuale e non costruisce cultura.
L'A-teismo è un atteggiamento naturale, istintivo per l'essere umano, che è predisposto biologicamente alla sopravvivenza in un mondo materiale.
E' vero che per alcuni l'A-teismo è una sorta di cultura superiore, che vuole modernizzare la cultura relegando i contenuti religiosi e spirituali in uno spazio sempre più piccolo, ma si tratta solo di un grande inganno del quale io, da una prospettiva di fede, conosco il responsabile.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 16 Ottobre 2019, 18:25:39 PM
Sia nei paesi che da tempo hanno tirato giù il crocifisso, ma anche da noi, esistono centinaia di scuole private con un "ascendente religioso", che sia esso cristiano, mussulmano o altro..E di solito sono anche molto più efficienti nel conveire il messaggio religioso rispetto alla scuola pubblica + crocifisso. Il tema religioso viene approfondito, i bambini si trovano a contatto con altre famiglie dello stesso credo, si prega, si studia.. Se uno crede che il suo pargolo cresca meglio al riparo della stella polare cristiana, ci sono decine di scuole amministrate da suore e altro.. Fare finta che questa possibilità sia negata dalla rimozione del crocifisso.. è una teoria strana . A mio avviso inoltre la scuola si deve occupare di istruzione, i genitori si dovrebbero occupare di educazione, e per quanto mi riguarda la fede non deve essere istruita\inculcata ma educata\edotta, cioè è una responsabilità genitoriale, non della scuola. Se volessi che mio figlio avesse una fede di qualsiasi tipo, penso che l'idea più assurda che potrebbe venirmi in mente è aspettarmi che parcheggiandolo a scuola avvenga il miracolo.

L'educazione non può essere responsabilità esclusiva dei genitori, ed educare non vuol dire fare in modo che il bambino segua una certa religione ma che abbia gli strumenti per scegliere. La costruzione di questi strumenti è un procedimento lungo nel quale servono punti stabili di partenza. La cultura del "lasciamoli liberi di sperimentare e scoprire il mondo senza condizionamenti", che ha ispirato il 68' del secolo scorso, è stata solo fonte di degenerazioni distruttive.
Leggendo molti post, di questo topic, ho la percezione della carenza di una coscienza delle difficoltà e dell'importanza sociale della funzione educativa.
Un saluto.

Citazione di: Freedom il 16 Ottobre 2019, 09:07:38 AM

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 19:55:07 PM
Ciao Freedom, è evidente che nelle decisioni politiche sul funzionamento delle scuole ci sono delle commissioni che decidono, ed è evidente che la logica maggioritaria per queste cose determina quello che gli studenti devono vedere e devono studiare, costringendoli a stare a scuola quando loro preferirebbero probabilmente andare a zonzo.

La scelta più importante, quella originaria di andare a scuola (secondaria superiore ed Università) è del tutto libera. Poi è evidente che ci si deve sottoporre ad una disciplina non sempre piacevole. Così come per le attività sportive ed, in generale, per qualsivoglia disciplina (lo dice la parola stessa), anche scientifica e, addirittura, artistica.

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 19:55:07 PM
e allora perché solo per un piccolo crocifisso al centro dell'aula tanto rumore? I tizio caio e sempronio a cui ti riferisci sono ragazzi, non hanno una loro opinione perché la loro opinione se la debbono ancora formare, e come se la possono formare se nessuno gli trasmette concetti spirituali.

Anche per me non è una diatriba meritevole di tutta l'attenzione che ha ricevuto. Pur tuttavia, la pignoleria forse piccineria dei tempi attuali non mette a fuoco, a mio modesto avviso, le priorità spirituali, sociali, politiche ed economiche. Però i concetti spirituali trasmessi ai ragazzi dovrebbero riguardare l'universalità delle cose. Quindi tutte le tre monoteiste, le politeiste, tutti i buddismi, la massoneria (comprensiva di alchimia e cabala), la spiritualità anarchica, la spiritualità, non è un ossimoro! atea, insomma le cose ai ragazzi vanno presentate complete. A tutto tondo!

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 19:55:07 PMIn assenza di concetti spirituali cresceranno solo con la percezione della realtà materiale, diventando naturalmente atei, ma senza che gli sia stata data l'opportunità di scegliere una via spirituale.
Un saluto

Questo non è vero: lo spirito soffia dove vuole. E nulla lo può fermare.

Freedom, nella mia "crociata" io mi riferisco alla scuola dell'obbligo, non a caso parlo di ragazzi da educare. direi che la scuola superiore, e ancor più l'università, possono mantenere la loro "laicità integrale".
Sull'universalità delle cose, io direi che non c'è dubbio che la cultura comprende una conoscenza di tutte le cose importanti, ma si comincia imparando a leggere e scrivere la lingua madre, dopodiché c'è spazio per tutte le altre lingue, la cultura non si ricostruisce da 0, e bisogna partire da quello che è già stato costruito. Personalmente io non vedo la religione cristiana in competizione con altre religioni, e se per ragioni di necessità, magari perché c'è un ragazzo di altra religione, fosse necessario affiancare la croce con un altro simbolo religioso, o che so, la piramide con l'occhio dei massoni, lo vedrei come un arricchimento dell'educazione.
Sulla spiritualità atea poi sono veramente curioso, naturalmente se tu intendi spiritualità come introspezione interiore è perfettamente possibile, ma non c'entra nulla con l'idea di un mondo spirituale, comunque sia.
Un saluto

No viator, non c'è versione speculare, il rapporto con la materialità lo viviamo tutti perché siamo nella materia. Il Teismo è un'idea e quindi deve essere trasmesso e spiegato, l'Ateismo è una non idea, un vuoto teorico rispetto alla spiritualità, è l'affermazione che esiste solo questo mondo materiale.
Il raffronto con falce e martello, poi, non è appropriato, il concetto corretto correlativo sarebbe l'anarchia, il non stato messo in contrapposizione con lo stato. Anche per rispondere a Jacopus, cosa direbbe un anarchico di fronte all'esposizione in classe della bandiera italiana ? E un separatista veneto ?
Questo per dire che quando si riporta la parola STATO si definiscono dei termini a priori, per cui quella parola non è più neutrale.
E quindi l'idea di uno stato laico al di sopra di tutto è puramente illusoria, frutto di una visione del mondo che poi è contraddetta dalla realtà, perché lo stato è fatto di uomini definiti storicamente e quindi quello stato è nella storia.
Che poi in quello stato tu puoi definire la SEPARAZIONE tra stato e religione, separazione che anch'io in quanto laico auspico, ma non puoi cancellare la religione, cosa che invece auspicano coloro che vogliono togliere il crocifisso dalle scuole, sulla base della falsa argomentazione che quello è uno spazio pubblico. Se infatti fosse vero che in tutti gli spazi pubblici non ci possono essere croci allora bisognerebbe eliminare tutte le croci che si affacciano su strade e piazze, e quelle nei cimiteri. Nei paesi musulmani è così, dove ti è permesso tu puoi fare una chiesa, ma nulla all'esterno deve indicare che si tratta di una chiesa, se quello è il vostro ideale ...
Un saluto

Ciao Freedom, è evidente che nelle decisioni politiche sul funzionamento delle scuole ci sono delle commissioni che decidono, ed è evidente che la logica maggioritaria per queste cose determina quello che gli studenti devono vedere e devono studiare, costringendoli a stare a scuola quando loro preferirebbero probabilmente andare a zonzo. Queste costrizioni non sono reputate una limitazione della libertà degli studenti, ma un incremento delle loro opportunità, e allora perché solo per un piccolo crocifisso al centro dell'aula tanto rumore? I tizio caio e sempronio a cui ti riferisci sono ragazzi, non hanno una loro opinione perché la loro opinione se la debbono ancora formare, e come se la possono formare se nessuno gli trasmette concetti spirituali. In assenza di concetti spirituali cresceranno solo con la percezione della realtà materiale, diventando naturalmente atei, ma senza che gli sia stata data l'opportunità di scegliere una via spirituale.
Un saluto

Citazione di: Freedom il 15 Ottobre 2019, 09:00:37 AM

Citazione di: anthonyi il 15 Ottobre 2019, 06:44:44 AM

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 23:08:42 PM

Se lo facesse non avrebbe certo rinnegato il suo ateismo (giusto?), ma verrebbe classificato dai suoi "compagni atei" come non anti-clericale, se non "traditore" o peggio. Eppure magari ha solo pensato, fuori da polemiche, faziosità e "anti" vari, che quel crocifisso possa eventualmente fare più bene che male

Ciao Phil, in effetti questa posizione si avvicina a quello che cercavo di dire io. Il crocifisso in classe va visto come funzionale all'obiettivo dell'istituzione educativa, e non comporta in alcun modo gli effetti coercitivi dei quali parla Ipazia. Legittimo il diritto degli atei di difendersi se qualcuno vuol imporre loro un'idea di bene religiosa, ma il crocifisso in classe non impone nulla ad un ateo convinto che, si presume, alla scuola c'è già stato. In realtà è proprio l'atteggiamento dell'ateo che non vuole il crocifisso in classe ad essere coercitivo perché vuole imporre ad altre persone di rinunciare ad un pezzo di educazione che potrebbe essere loro utile nella vita.
Un saluto

In una parete pubblica non si comprende perché ci debba stare il crocifisso e non un altro simbolo religioso, massonico, politico sportivo, etc.

Freedom, io non ho argomentato contro l'apposizione di altre cose sulle pareti, delle quali si può discutere se siano educativamente utili. Quella parete serve per insegnare ai ragazzi delle cose per loro utili, e io credo che i principi del Vangelo siano la cosa più utile per vivere una buona vita, a questo poi aggiungiamo la coscienza del ruolo che ha avuto la religione cristiana nella nostra storia.
Un saluto

Citazione di: Phil il 14 Ottobre 2019, 23:08:42 PM

Se lo facesse non avrebbe certo rinnegato il suo ateismo (giusto?), ma verrebbe classificato dai suoi "compagni atei" come non anti-clericale, se non "traditore" o peggio. Eppure magari ha solo pensato, fuori da polemiche, faziosità e "anti" vari, che quel crocifisso possa eventualmente fare più bene che male

Ciao Phil, in effetti questa posizione si avvicina a quello che cercavo di dire io. Il crocifisso in classe va visto come funzionale all'obiettivo dell'istituzione educativa, e non comporta in alcun modo gli effetti coercitivi dei quali parla Ipazia. Legittimo il diritto degli atei di difendersi se qualcuno vuol imporre loro un'idea di bene religiosa, ma il crocifisso in classe non impone nulla ad un ateo convinto che, si presume, alla scuola c'è già stato. In realtà è proprio l'atteggiamento dell'ateo che non vuole il crocifisso in classe ad essere coercitivo perché vuole imporre ad altre persone di rinunciare ad un pezzo di educazione che potrebbe essere loro utile nella vita.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 13 Ottobre 2019, 09:00:49 AM
Per Anthony. Nietzsche non è l'idolo degli atei o dei laici, presi come se fossero una massa indistinta. Tutt'altro. Per me, in qualità di non credente, le affermazioni antireligiose di Nietzsche mi sono sembrate spesso semplicistiche, mentre altri passi sono illuminanti.
Effettivamente il primo passaggio per rendere l'altro un nemico é proprio questa generalizzazione: tutti i credenti sono idioti, tutti gli atei sono malvagi o incapaci, tutti gli ebrei sono avidi e cosí via.
In certi casi i laici si sono macchiati di crimini verso i credenti, ma per motivi storici, sono molti di più i crimini dei credenti contro i laici/atei e soprattutto contro i credenti di altre fedi, attività, quest"ultima, ancora fiorente.

Ciao Jacopus, per me è difficile definire "credente" un soggetto che compie violenze in nome di qualsiasi Dio, diciamo che in quei casi Dio diventa il pretesto per compiere delle violenze da parte di soggetti che sono comunque spinti da quelle pulsioni. Lo vediamo nel caso del terrorismo islamico, operato da soggetti che spesso bevono, usano droghe, hanno già qualche problema penale, poi si "convertono", ma quella conversione serve solo a sputare fuori tutto l'odio che portano dentro in un delirio stragistico.
Nel corso della loro storia gli uomini hanno sempre usato la violenza, sono naturalmente predisposti ad usarla, eppure, nel tempo, l'uso della violenza si è progressivamente ridotto e l'unica forza culturale che in questo tempo può aver agito nel determinare questa riduzione è proprio quella della fede.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2019, 22:16:49 PM
A sfatare quel simbolo basta la critica di F.Nietzsche. Ricacciando l'accusa di nichilismo con le sue stesse parole: cosa c'è di più nichilistico del ridurre a peccato tutto ciò che è piacevole nel vivere. E a santità tutto ciò che è sofferenza. Il crocefisso, appunto.

L'obiettivo di questa critica è semplicemente quello di annichilire il Cristianesimo con affermazioni false e tendenziose, ulteriore prova del fatto che i sedicenti laici, in realtà, sono degli anticristiani.

Ciao viator, in effetti la storia è sempre la stessa, a partire dai Villanoviani che occuparono gran parte della penisola alcuni millenni fa, poi ci pensarono i Greci ad influire. Certo con i Romani ci siamo rifatti, direi alla grande.
Il punto però è che l'Italia è sempre stata strategicamente troppo importante per cui, o era la più forte di tutti, oppure quello più forte ci teneva ad avere i suoi appoggi nel nostro territorio. Gli Italiani d'altronde ci sono abituati e da questa cosa hanno imparato a trarre i loro vantaggi, vantaggi che invece lo spirito nazionalista non ci ha mai dato spingendoci verso pessime politiche coloniali, e poi verso il fascismo.
Un saluto

Ciao Eutidemo, ho qualche difficoltà a condividere il titolo del topic, l'inchiesta penale, normalmente, da poteri di indagine agli inquirenti che sono maggiori di quelli che hanno in un'inchiesta amministrativa, e naturalmente anche in assenza del carcere la condanna penale ha spesso sanzioni accessorie, al riguardo ho sentito parlare di revoca delle concessioni pubbliche, o altre cose economicamente molto penalizzanti per cui credo che l'incentivo a pagare correttamente le tasse ci sia.
Ragionevole e condivisibile è invece l'argomentazione di Jacopus, è chiaro che una grande mole di processi penali graverebbe sul già penalizzato nostro sistema di giustizia con effetti che si possono immaginare.
Un saluto.

Citazione di: baylham il 12 Ottobre 2019, 00:53:35 AM


La legge che vige non è la legge dell'uomo, è la legge di una parte degli uomini, la cui maggioranza è fortemente influenzata dal cristianesimo. Io non sono cristiano.

Ciao baylham, non è la maggioranza della società ad essere influenzata dal cristianesimo, ma la sua totalità. Anche tu che affermi di non essere cristiano hai sicuramente ricevuto un'educazione, ti hanno insegnato dei valori. Beh, vai tranquillo che quei valori sono nella nostra società per effetto di quella croce, anche se tanti non se ne rendono conto. Poi tu hai fatto la tua libera scelta di non essere cristiano dopo aver conosciuto il cristianesimo, non si capisce perché vuoi impedire ad altri di avere la stessa opportunità, cioè di essere educati secondo i principi e le tradizioni della nostra società e poi, liberamente scegliere se accettare o meno questi principi e queste tradizioni.
Un saluto

Citazione di: Lou il 10 Ottobre 2019, 22:00:54 PM
Re Ps: vada per il criterio del "a piacimento" plurale, molto più ragionevole del mero a piacimento "d'ufficio".
Però una nota , @phil:
"(tranne simboli macabri, pornografici, violenti etc.)"

non ti pare violento il simbolo del crocefisso? Croce, arma del delitto e giustiziato sofferente? Non mi pare che la violenza sia esente da questo simbolo. Anzi, tutt'altro.

Per chi non sa nulla di quello che significa quella crocifissione sicuramente può apparire violento. Se però sai quello che significa, e cioè un grande atto d'amore, puoi solo scegliere se accettarlo o rifiutarlo.

Ciao Phil, ma se la presenza del crocifisso è così irrilevante come tu dici, allora perché ci sono tutte queste discussioni ? La verità è che quella presenza non è per nulla irrilevante, e che tutti quelli che si sentono infastiditi dalla sua presenza dovrebbero interrogarsi sulle motivazioni profonde di questo "senso di fastidio".
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 10 Ottobre 2019, 07:47:25 AM
Per Anthony. Cosa ne pensi della Cina? Il confucianesimo infatti non è una religione ma una dottrina di vita.
Inoltre il tuo discorso non regge. Se tu lo avessi fatto nel 1600 cambiando i termini del discorso, poteva suonare così: "portami un solo esempio di società umana che si é sviluppata senza la schiavitù e poi ne discutiamo".
La distinzione fra scuola e altre istituzioni pubbliche inoltre non ha senso. La religione ha molto a che fare anche con il governo politico, con la salute, con la giustizia. Crearle questo enclave lo ritengo illogico. O il crocefisso lo mettiamo ovunque oppure in nessun luogo   che rappresenta il potere pubblico.
Il mio parere lo sai già. Il crocefisso al pari della nomina del vescovo degli insegnanti di religione é una regola che ci avvicina più ai paesi dell'islam che all'Europa.

Ciao Jacopus, cosa c'è di illogico nel differenziare tra istituzioni che hanno a che fare con persone adulte, che fanno liberamente le loro scelte, e istituzioni che hanno a che fare con persone che devono essere educate, per le quali qualcuno deve fare scelte educative.
Naturalmente le scelte educative si fanno nell'interesse di chi deve essere educato e il mio parere è che l'educazione religiosa sia un'opportunità che poi gli educati possono scegliere se valorizzare o meno.
Permettimi poi di dire che l'esempio della schiavitù non c'entra, è importante capire cosa c'è nel sistema culturale, quali sono le credenze di una società.
Il caso della Cina, non c'è dubbio, è interessante, anche li comunque abbiamo un peso della tradizione (forse anche eccessivo) che ha trasmesso i contenuti del passato a tutte le generazioni successive, ed è in fondo quello che dico io dall'inizio, il crocifisso da noi ci deve stare perché è la nostra storia.
Un saluto