@Niko.
Congenerecita'.
Ho imparato un nuovo termine 👌
Ma non credo che la suddetta sia una condizione indispensabile alla matematizzazione della natura tutta.
Per quanto grande sia la scala cui possiamo accedere , non potremo mai dimostrare la suddetta su ogni scala.
O quantomeno L'ipotesi di leggi fisiche locali e temporali si fa' sempre più insistente per giustificare l'inspiegabilita' attuale di alcuni fatti cosmologici , se ho capito , perché il tuo ultimo post è completo e chiaro , ma il precedente mi rimane oscuro.

Come diceva Jessica Rabbit , io non sono cattiva , ma è così che mi disegnano.
Sta a noi fare buoni disegni , senza deresponsabilizzarci , credendoci come un disegno fatto e proiettato da altri.
Dire che la realtà si proietta in noi è una semplificazione fuorviante , che ci induce a concentrarci sulla imperfezione del risultato.
Si tratta invece di un processo molto più complesso del quale andare fieri , senza doverci ridurre ad essere l'ombra di nessuno.
Il nostro cerchio si allarga grazie ai nostri tentativi ed errori , ma solo
se li accettiamo come tali.
In natura non esiste una carta dei diritti per cui nulla ci è dovuto.
Tutto si ottiene con fatica , ma non è una condanna , è un piacere.

Ciao Hlodwig.
Il cerchio si allarga  perché ha flessibilità infinita , capace di portarsi a dimensioni stellari , senza spezzarsi .
Abbiamo già  disegnato le stelle sulle pareti della caverna, e noi stessi , e questo , come sappiamo da sempre , ne propizia la cattura.
Buona caccia.😁
Per allargare la caverna in economia e in modo sostenibile bisogna però prima accettarla come nostro limite.
Solo sentendola come nostra ne potremo avere cura.

Con un elegante aforisma 😇 direi che , la ricerca di un centro permanente è la causa del moto.
Quindi per trovarlo basta non cercarlo.🙏

Citazione di: Hlodowig il 10 Gennaio 2020, 14:55:36 PM
Buongiorno, amico @Iano,

La risposta più semplice che mi possa venire al momento in testa: curiosità.

Una richiesta, se non guasta i rapporti e non offende nessuno;

che si evitino i dogmi di qualunque genere essi siano, bellissima retorica, ma sempre un giro in cerchio è.

E una caverna in maggior dimensione diviene, poiché se ne esce da una più piccola, ma per entrarne in una più grande e quei riflessi stanno sempre li, dando l' illusione di una luce che rischiara.

E quel cerchio, secondo la mia sempliciotta logica, deve essere spezzato.

Grazie ✋

Ciao amico 😊
Se non interpreto male , secondo me quel cerchio si piega  , ma non si spezza.
E forse la natura di quelle ombre che scorrono sulle pareti della caverna ti sarebbe più chiara se fossero fissate come arte rupestre.

Citazione di: viator il 10 Gennaio 2020, 23:26:02 PM
Salve Iano. Citandoti : "Cioè, ciò che normalmente riteniamo ricada nel campo del conscio, non vi ricade mai del tutto".
Per la semplice ragione che è il conscio che viene dominato dall'inconscio e non certo viceversa.
Senza lo psichismo non può esservi coscienza, no ?.

Ciao Viator.
Da un punto di vista operativo conscio e inconscio lavorano insieme e non vedo sinceramente il motivo di stabilire gerarchie sia in senso che nell'altro.
Il problema di come sia nata la coscienza credo sia un falso problema che deriva proprio dal voler stabilire gerarchie che non hanno una vera giustificazione .
Lavorano sempre insieme , e mai veramente da soli , anche quando sembra.
Questo era quel che intendevo dire.
Quando facciamo scelte consce e convinte , senza saper dire perché, come quando interviene il senso estetico , abbiamo la prova che parlare di conscio e inconscio come cose a compartimento stagno sia una semplificazione eccessiva , per quanto utile.
Immagino quindi che chi metta la coscienza al primo posto non veda il senso estetico di buon occhio , e viceversa.

L'infinito sembra cosa innaturale , per il motivo credo che esso nasca col concetto di numero , che non è cosa naturale , e non si accettare solo nella misura in cui non si comprende il concetto di numero.
Il problema dell'infinito nasce dunque dal credere che i numeri abbiano una vita a se' , indipendente da noi , così che si pretende che l'infinito , concetto che invece è derivato dall'invenzione del concetto di numero , sia attuale quanto lo sarebbero i numeri.
Un infinito attuale è in effetti indigeribile , ma se il molteplice è pensabile , una maggiore confidenza coi numeri lo rende più che digeribile per quel che veramente è.

Citazione di: bobmax il 10 Gennaio 2020, 17:48:56 PM

Citazione di: niko il 10 Gennaio 2020, 15:11:08 PM
Io penso che il numero, questo grande sistema di mediazione tra l'uno (l'uno nel senso pitagorico del termine, quindi l'uno che non è un numero) e l'infinito (infinito che è incalcolabile, quindi che anch'esso non è un numero), in ultima analisi sia illusione, e la realtà, ridotta ai minimi termini, quindi la realtà come non appare alla vita, si componga dei due non-numeri uno e infinito, con il mondo, che è uno, e le cose del mondo, che sono infinite.

Le cose del mondo ci sembrano finite, perché vediamo sempre una sequenza arbitrariamente estratta dalla loro serie. Espandendo arbitrariamente la nostra coscienza fino a farla coincidere col mondo, le cose ci sembrerebbero infinite.

Viceversa il mondo ci sembra sempre non-uno, duale, perché crediamo di esistere come viventi e di avere un mondo interiore, quindi di essere un mondo nel mondo, di costituire con la nostra stessa esistenza una contro-universalità rispetto all'universo che ci ospita e ci contiene; non ammettiamo fino in fondo che anche i nostri contenuti interiori di pensiero e -apparente- soggettività sono tratti dal mondo e lo compongono, quindi pur con tutta la nostra soggettività, emotività, senso di unicità e riflessività non siamo un mondo nel mondo, ma molto più banalmente una parte del mondo nel mondo. Riducendo arbitrariamente la nostra coscienza fino ad annullarla, il mondo ci sembrerebbe uno, noi smetteremmo di essere un mondo nel mondo, un contro-mondo.

Per un pregiudizio forse anche scientista, crediamo che la natura si esprima con i numeri, in realtà la natura è una, e si slancia verso l'infinito in ogni sua sia pur minima forma di esistenza, quindi quello da cui essa prescinde sono proprio i numeri.
Il numero, cioè la mediazione possibile e diffusa tra uno e infinito, l'arbitrariamente grande e l'arbitrariamente piccolo, siamo noi. E' la nostra coscienza nella natura, che ce ne restituisce un frammento arbitrario.

Concordo, il mondo è Uno.

Uno, che non è numero, non è l'uno numerico.
L'uno numerico necessita del due. Nasce dal due.
Perché il 2 viene "prima" del 1.

Prima si concepisce il molteplice e solo dopo si può identificare un suo componente, che è 1.
È 1 sempre e solo perché c'è il 2.

Viceversa l'Uno non ha niente fuori di sé, perciò non è 1.
E poiché ciò che non è né potrà mai essere 1 non esiste...
L'Uno equivale al Nulla.

Uno è il non molteplice ,quindi uno e molteplice nascono insieme , e a riprova di ciò nessuno dei due rientra strettamente nel concetto di numero , concetto che nasce dopo.
In origine neanche due è un numero , ma una coppia , a patto di specificare una coppia di cosa.
Una coppia di buoi ad esempio. Perché una coppia di non si sa' cosa non ha senso in mancanza del concetto di numero.
Così dicasi per il trio e il quartetto.
L'infinito è il  molteplice che si fa' numero.
Il numero nasce dall'esigenza di spostare più in la' l'asticella del molteplice , la quale senza il contare è posizionata appena oltre il 4.
Una volta non si era in grado di acchiappare un gruppo di più di quattro elementi il molteplice era più di quattro.
Oggi grazie al contare , che ci permette di acchiappare gruppi grandi a piacere , l'infinito è più di qualunque numero a piacere.
L'infinito non è impensabile se è pensabile il molteplice , essendo infinito il nuovo nome che si è dato al molteplice una volta che abbiamo inventato i numeri , coi quali il paio è diventato due , dove due è il nuovo nome del paio quando è un paio di non si sa' cosa.
Se il molteplice stava oltre il quattro , l'infinito sta oltre i numeri.
Il punto è che noi , per quanto ci evolviamo siamo sempre finiti , e al nostro limite operativo diamo un nome che ieri era molteplice e oggi è infinito .
Il molteplice sta oltre un limite che si percepisce come immutabile.
L'infinito oltre un limite che può mutare.
Per tornare al tema , immagino che , da un punto di vista operativo , si siano inventati i numeri quando ci è parso di aver finito i nomi.
Ma ora che abbiamo inventato i numeri sappiamo che anche i nomi sono infiniti.😄
Scrivere numeri è in fondo un modo più sintetico di scrivere nomi , introducendo un ordine , e non dovremmo quindi sorprenderci del fatto che i numeri riescano a descrivere il mondo se crediamo di poterlo descrivere a parole.

Intendo nella "costruzione" dei fatti.

Facciamo scelte inconsce , per le quali , se ci viene chiesto , non sappiamo dire il motivo , e scelte consce di cui sappiamo dire il motivo.
L'elenco sembra così completo , perché abbiamo esaurito tutte le possibili combinazioni logiche.
Ma non è così.
Facciamo scelte consce di cui non sappiamo dire il motivo , se è vero che , dir che è  bello ciò che piace , non significa dire nulla.
Il senso estetico comunque ha un ruolo decisivo in tutti i campi umani , compreso quello della ricerca scientifica , che dovrebbe esserne però  immune , se quello che conta sono i fatti.
Ma uno dei fatti è proprio che esso sia così pervasivo e questo dovrebbe farci riflettere sul suo ruolo e sulla sua funzione.
Questo senso si esercita nel campo dell'arte , ma non è per niente relegato ad esso , cui comunque dedichiamo tempo e risorse , senza saper dire davvero  il motivo .
Perché lo facciamo?
Questa è una bellissima domanda.😅
"Una bellissima domanda" è il titolo del libro allegato alla rivista "Le Scienze" adesso in edicola.
Autore il premio Nobel per la fisica ,Frank Wilczek.

Una possibile risposta che vi propongo è che non solo il senso estetico interviene , inevitabilmente a quanto pare nella ricostruzione dei fatti (teorie scientifiche ) , ma anche nella loro costruzione.
Cioè, ciò che normalmente riteniamo ricada nel campo del conscio, non vi ricade mai del tutto.

Citazione di: bobmax il 07 Gennaio 2020, 09:04:23 AM
Ciao Eutidemo

Quando trattiamo i fondamenti della nostra interpretazione del mondo, non può esservi alcun ambito specialistico.

L'infinito non appartiene ad alcuna disciplina.
È un concetto necessario per il pensiero razionale.
Ed è necessario perché è la negazione del finito.

Tuttavia di per se stesso è impensabile.
Si illude chi lo considera "compreso".
Il suo senso è tutto racchiuso nel suo negare il finito.

E il bello è... che pure il finito è frutto di una nostra forzatura!
Lo diamo per scontato, certi di possederne appieno il concetto...
Ma se ci azzardiamo ad approfondirlo... ci ritroviamo con l'infinito!

Sono d'accordo , però anche se non conosco l'opera di Cantor se non per cenni , direi che il suo modo di trafficare con l'infinito è geniale e tutt'altro che nichilista.
Seppure finiti e infiniti siano nostre costruzioni mentali , riuscire a mettervi ordine come mi pare faccia Cantor mi sembra cosa notevole.
Notevole sicuramente dal punto di vista filosofico.
Credo che ogni concetto che costruiamo non abbia un diretto corrispettivo reale , ma serve a rapportarci con la realtà.
Quindi non solo l'infinito e la sua controparte finita non esistono nella realtà, come ci suggerisce la loro natura paradossale , ma niente di ciò che diciamo di conoscere esiste .
Io mi limito ad avere fede in una realtà inconoscibile di per se' ( non saprei neanche definire cosa significa conoscenza in se' ) con la quale riusciamo comunque a rapportarci anche attraverso affascinanti concetti come l'infinito.
La sua controparte , il finito , come ben dici non è meno fantastica e problematica , ma forse solo meno scenografica.
Diciamo che fa' meno notizia.
Ciò perché conosciamo le origini dell'infinito , che nasce come negazione del finito , mentre non conosciamo le origini del concetto di finito , come cosa sedimentata dentro noi , che perciò consideriamo come ovvia.
In sostanza Cantor si limita a farci notare che il nostro concetto di infinito è molto più ricco e stratificato di come può apparire a prima vista.
Il successivo passo dovrebbe essere , perché non mi pare sia stato fatto , quello di far riflettere tale ricchezza nel concetto di finito , dato che finito e infinito vivono ognuno della luce riflessa dell'altro.
Non sono un esperto , ma immagino si possa definire la mia posizione filosofica stessa come nichilista , però si tratta di un nichilismo operativo che pretende di dare nuova linfa all'analisi dei concetti incentivandone nuove elaborazioni , una volta che si sia rinunciato a una ingenua visione realistica.
Non sono un filosofo e annaspo io stesso coi concetti , ma spero di essere stato chiaro.

In sostanza , c'è una differenza convenzionale fra cifre e lettere , della quale differenza si può discutere , ma che sempre bisognerebbe aver presente per non fare confusione.
A prima vista si tratta infatti della stessa roba.
Simboli che possono essere combinati fra loro , di modo che più che di parallelo bisognerebbe parlare di coincidenza.
Ma ci sono modi diversi di combinazione , ed è questo che fa' la differenza.
Quando parlo di parole la prima cosa che mi viene in mente non è certo l'infinito.
Quando parlo di numeri invece è impossibile non parare all'infinito.

Interessante il parallelo fra cifre e lettere che combinati fra loro danno numeri e parole.
C'è una differenza di fondo però che dipende dal diverso modo in cui numeri e parole sono costruiti a partire da cifre e lettere , di modo che i numeri hanno un ordine a priori e le parole no.
La costruzione di parole non nasce da un processo ordinato e  iterabile come avviene per i numeri , ma da un processo assimilabile al caso.
Certamente il concetto di infinito mi sembra più affine a quello di ordine che a quello di caso e quindi ha più a che fare con la matematica.
Posto anche che l'infinito attuale sia paradossale , è sempre attuale invece , in quanto descrivibile , e in modo finito , un algoritmo che produca numeri , mentre non esiste un algoritmo che produca parole.
Perché se esistesse si potrebbe dimostrare che esiste una corrispondenza fra quelle parole e i numeri, che impropriamente chiameremmo quindi parole.
Ogni infinito strettamente matematico ammette una descrizione finita e ben definita e questa descrizione è quindi attuale.
Fra queste descrizioni è possibile trovare un ordine che non è vietato trasferire agli infiniti cui si riferiscono.
Se è possibile trovare un ordine fra quelli infiniti , se
è possibile quindi trattare i diversi infiniti come numeri , allora in tal senso sono attuali.
L'infinito matematico è sempre attuale , perché equivale a una possibile descrizione di un processo iterabile.
L'infinito parolaio no.
In un insieme finito di numeri esiste un ordine a priori , mentre in un insieme finito di parole si può introdurre un ordine solo a posteriori , e questo fa' una differenza infinita.
Complimenti comunque ad Eutidemo per la sua produzione di spunti sempre eleganti ed interessanti che non sembrano avere fine ne' pause che distinguano il sonno dalla veglia. 😁

Citazione di: myfriend il 02 Gennaio 2020, 10:49:19 AM
@viator
Carissimo, il nostro attuale cervello (insieme al sistema sensoriale) - che è solo uno step intermedio nel processo evolutivo - "costruisce" per noi lo spazio-tempo. Lo spazio-tempo, come già ampiamente dimostrato dalla fisica, NON E' una realtà oggettiva, ma è, appunto, una costruzione del nostro cervello. Il nostro cervello costruisce lo spazio-tempo e nello spazio-tempo "percepisce" la realtà come collezione di oggetti distinti e separati.
Lo spazio-tempo è quindi una dimensione creata dal nostro cervello ed è la dimensione nella quale il nostro cervello percepisce la realtà. Ma è, al tempo stesso, un limite invalicabile per il nostro cervello.

L'universo è una realtà molto più articolata. L'entanglement ha dimostrato che NON esiste separazione e che tutte le cose sono interconnesse senza limiti di spazio-tempo. Tuttavia, il nostro attuale cervello NON E' costruito per percepire questa realtà dell'universo.
Quindi, la telepatia esiste nell'universo. Ma il nostro sistema cervello-sensi NON E' ancora strutturato per avvalersi di questa facoltà.
Specie successive alla nostra con un sistema cervello-sensi più evoluto del nostro saranno in grado di "comunicare" attraverso la telepatia.

Mi sembra un ragionamento che si avvita su se stesso il tuo.
Il cervello è parte di noi.
Siamo noi , comprensivi di cervello , scienza e percezione , a costruire/percepire lo spazio tempo e l'entenglement.
Quindi l'entenglememt non dimostra che noi ,cervello compreso, siamo inadeguati.
Certamente ci evolviamo e con noi evolve la la nostra percezione.
Ma non ci è dato sapere in che direzione va' l'evoluzione.
Non ci sono tappe determinabili , come la telepatia o altro , che saranno prima o poi raggiunte .
La telepatia esiste e sarà una prossima tappa per il nostro cervello?
Sarebbe come dire che in un lontano passato , esistendo lo spazio , alla fine il nostro cervello ne è venuto a capo.
Ma tu hai detto che lo spazio è una costruzione , e io sono d'accordo.
Sapevamo che l'avremmo costruito prima di costruito come tu dici per la telepatia?
Credo semplicemente che l'idea della telepatia nasca dal fatto che non tutti i modi che abbiamo di comunicare sono coscienti , così che ci pare non abbiamo causa.

Citazione di: Donalduck il 02 Gennaio 2020, 11:24:11 AM

Citazione di: iano il 30 Dicembre 2019, 23:52:34 PM

Citazione di: Donalduck il 26 Dicembre 2019, 11:17:31 AM

Citazione di: iano il 26 Dicembre 2019, 01:52:10 AMCredo nella realtà sulla fiducia...

Mmmm.... Hai fatto un lungo discorso sulla realtà, dimenticandoti di dire cosa intendi con questo termine, e neppure si capisce da quello che scrivi. E' proprio il problema che ho enunciato e risolto, per quanto mi riguarda, nel modo che ho descritto. Non trovo invece nulla di intelligibile e neppure intuibile nel tuo modo di presentare la tua visione di questa fantomatica "realtà". Purtroppo non possiamo affatto contare su una intuizione comune, dato che da parte mia trovo decisamente fuorviante e fallimentare il modo in cui si usa generalmente questo termine in filosofia.

Semplicemente non c'è modo di dimostrare che una realtà fuori di noi esista , quindi siamo liberi di crederci o meno e io scelgo di crederci.
Non possiamo contare su una intuizione comune come prova di esistenza.
Non possiamo dire che il rosso esiste perché tutti lo percepiamo. Sappiamo che esiste una frequenza che corrisponde al rosso , ma il rosso ,oggetto comune della nostra percezione non esiste.
E come percepiamo il rosso così percepiamo il tempo.

Hai ragione a criticarmi . Spesso metto sulla tastiera i pensieri come vengono.

Il punto non è la critica, ma cercare di arrivare al nocciolo della questione, e mi pare che ancora non ci siamo. Per evitare fraintendimenti e cavilli, stabiliamo che "realtà" ed "esistenza" sono sinonimi, stanno a indicare che qualcosa "è". Quindi non vale dire che qualcosa è reale se esiste e non è reale se non esiste. Bisogna spiegare cose significano quel "esiste" e quel "non esiste". Definire rigorosamente l'esistenza è impossibile, ma si può cercare di capire cosa vogliamo dire se proviamo a spiegare cosa significa che qualcosa "non esiste". A mio parere è del tutto arbitrario, immotivato e in ultima analisi senza senso dire cose come "il rosso non esiste" o "il tempo non esiste" ma anche, più in generale, dire che qualsiasi cosa "non esiste", se non in riferimento a un ben definito contesto, quindi mai in senso assoluto. Ad esempio: Babbo Natale non esiste in quanto essere umano o superumano, ma esiste come prodotto dell'immaginazione, con tanto di raffigurazioni iconiche e mito (ossia descrizione di aspetto e comportamento). Quindi se come contesto scelgo l'insieme degli esseri umani, o degli esseri senzienti, Babbo Natale non esiste (non appartiene all'insieme preso in considerazione). Se prendo invece l'insieme delle entità mitiche Babbo Natale esiste. Bisogna sempre riferirsi a un preciso contesto, un insieme di entità e una "dimensione o modalità di esistenza" un certo "spazio" a cui l'insieme fa riferimento (una pietra e un pensiero non non appartengono alla stessa "dimensione di esistenza", allo stesso "spazio" in senso lato) per affermare che qualcosa esiste o non esiste senza che questa asserzione resti sospesa nel vuoto dell'insignificante. E, ripeto, non c'è nulla di cui si possa dire "non esiste" in assoluto.
Ancora più privo di significato mi appare il pensiero "credere che la realtà esista". Come si può credere a qualcosa se non si sa cosa questo qualcosa significa? E che differenza farebbe credere o non credere nella realtà in generale?

Riguardo al rosso: "rosso" e "onda elettromagnetica di una certa frequenza e intensità" non sono affatto la stessa cosa. Sono due fenomeni legati, in stretta relazione, ma non coincidono. Colore e frequenza (o lunghezza d'onda) della luce sono legati da precise relazioni, ma non vanno confusi l'uno con l'altro, cosa che invece viene fatta comunemente. Si può dire che la sensazione del rosso è generata dall'elaborazione da parte del sistema biopsichico "organismo umano" delle onde luminose (o meglio dell'informazione che portano con sé) ed è legata a una certa fascia di frequenze, ma sarebbe un grosso errore dire che "luce di frequenza compresa tra x e y" e "rosso" indicano la stessa cosa. Tra l'altro è possibile che la sensazione del rosso compaia in sogni o allucinazioni, o anche semplici immaginazioni, quindi anche senza la percezione ed elaborazione di segnali luminosi. Che senso avrebbe dire che "il rosso come oggetto della nostra percezione non esiste"? Esiste appunto come oggetto della nostra percezione, e, tra l'altro, per noi non c'è nessun riferimento più immediato e fondamentale della nostra percezione, tutte le nostre conoscenze si basano su di essa. Ribadisco, che senso ha dire che "non esiste", cosa vorrebbe dire?

Giusta critica.Ho peccato di omissione.
Ok.Realta' ed esistenza sono sinonimi.
Ma alla fine non ho capito se sei soddisfatto delle risposte ai tuoi quesiti?
I sistemi inerziali , il rosso , lo spazio e il tempo esistono , ma limitatamente alla nostra percezione , che è parte della realtà, mentre io semplificando escludevo il campo percettivo da quello della realtà.
È una semplificazione che ha il suo motivo però.
Ogni volta che dico che i sistemi inerziali esistono , devo specificare solo nella mia immaginazione , al pari del rosso , dello spazio e del tempo.
Eppero' tutte queste costruzioni del cervello hanno una importante funzione che ci permette di rapportarci con la presunta realtà posta fuori dal campo della percezione.
Anche la geometria Euclidea che postula uno spazio omogeneo ( dove un punto vale l'altro ) esiste solo nella nostra immaginazione , mentre nella considerazione comune fino a ....ieri... essa descriveva la realtà dello spazio.
Fino a ....ieri ....ciò che era dentro di noi sembrava coincidere almeno in parte con ciò che si suppone sia fuori di noi.
Immagino il tuo quesito nasca dall'essere rimasto invischiato in una vecchia concezione di spazio.
Quello Newtoniano assoluto.
Nello spazio "attuale" , cioè come lo immaginiamo oggi , un orologio posto sul pavimento e uno posto sul tavolo segnano un tempo diverso .
Se ci riferiamo alle velocità sembra strano.Infatti sono entrambi fermi uno rispetto all'altro.
Ma questi orologi stanno descrivendo orbite diverse attorno a una massa che è la terra , quindi sono sottoposti a diverse accelerazioni , trovandosi su orbite non coincidenti.
Il tuo quesito era anche il mio da un po'  , e proprio in questa discussione io ho trovato la risposta.
E tu?
È la massa che fa' la differenza e relega lo spazio assoluto , dove un sistema di riferimento vale l'altro , solo dentro la nostra immaginazione .
Spero di essere stato sufficientemente chiaro , anche se è inevitabile una certa approssimazione , voluta o meno , nel linguaggio.😊
Il linguaggio è imperfetto per natura , perché parte della nostra immaginazione  , ma è questa imperfezione che lo rende utile in quanto malleabile , e adattabile alla nostra evoluzione nel rapportarci con la realtà fuori di noi , che per contro possiamo immaginare perfetta , cioè immutabile nella sua essenza.
In effetti possiamo immaginarla come ci pare , posto che non potremo mai descriverla col nostro imperfetto linguaggio.
Per assurdo se acquisissimo l'essenza della realtà fuori di noi , non potremmo comunicarla ad altri.
Basterebbe ciò per certificare che la possibilità di conoscere la realtà in se' è una fantasia.