Bisognerebbe convincere di ciò anche l'esistente autocosciente, ostinatamente identitario, l'ultima cosa cui aspira è diventare Nulla (succursale nichilista dell'Assoluto), preferendo invece quei "pochi, maledetti e subito" anni di vita che l'evoluzione della sua specie gli consente.

Dipende a che livello si gioca la partita. Anche politicanti ed espertoni hanno l'abitudine di allacciarsi una scarpa con l'altra. Con l'aggravante della responsabilità istituzionale e scientifica. Se si invoca la mannaia per i "negazionisti", cosa si dovrebbe fare coi Fontana, Gallera, De Luca,... e i teorici dei banchi a rotelle ignari di altri affollatissimi rotabili ?

Restando comunque, fuori dalla metafisica hard, l'obbligo epistemologico ed etico di definire i campi di esistenza a cui si riferisce la nostra ontologia. Cominciando dai due principali: dati esperiti vs. fiction. Prodotti naturali e della fantasia. Ontologia facilmente verificabile, mi si perdoni la banalità postmetafisica, dagli esiti di alimentazione di un vivente con cibo reale e con cibo virtuale. Magari celeste, come quello del Commendatore. Nobile pur'esso e forse pure necessario: nel SUO ambito del reale psicologico umano.

Citazione di: Aumkaara il 15 Novembre 2020, 22:43:11 PM
Molto confuciano, Occam, almeno nel modo in cui viene usato di solito, ovvero con parsimonia: qualche spuntatina qua e là. Un lavoro di fino, per chi adora acconciature alla moda, procedendo senza un vero motivo se non con i propri gusti: Zeus non piace allora via; mentre un'esistenza che assurdamente è sia unica che molteplice (come venne fuori in queste pagine tempo addietro) invece va bene. Incongruentemente, oltre che inspiegabilmente.
C'è un modo più taoista, quindi più radicale, quindi più realistico: usare il rasoio fino in fondo, rasando tutto, oppure spezzandolo e lasciare che la natura faccia il suo corso.
Con la rasatura totale, scopriamo che si può evitare di base di moltiplicare gli enti: l'ente può benissimo essere uno solo, e quando si considera l'esistenza di più enti è solo perché vediamo varie forme di quell'unico e concettualmente, e quindi falsamente, le consideriamo cose distinte e realmente diverse.
Se invece, viceversa ma sempre taoisticamente, gettiamo via il rasoio, si può scoprire, come diceva Gödel, che di un qualcosa non si dovrebbe dimostrare che esiste, ma che non esiste: e quindi gli enti possono essere senza fine, mettere un limite alla loro possibilità di esistere è un atto nostro dettato dai nostri, di limiti (o che consideriamo nostri).

Occam non invita all'Ente unico, ma alla parsimonia mentale di generare solo gli enti necessari.

Omnis determinatio est negatio, è utile strumento di classificazione del reale, il cui carattere è epistemologico piuttosto che ontologico. Il ragionamento di Gödel è appunto epistemologico, non ontologico, e corrisponde alla falsificazione di Popper.

Citando Parmenide, l'assurdità ontologica del non essere va presa seriamente e, in campo ontologico, l'onere della prova spetta sempre a chi afferma.

Citazione di: donquixote il 16 Novembre 2020, 00:50:30 AM
Voler dimostrare che qualcosa non esiste (come anche che esiste) è una contraddizione logica, quindi un'assurdità. Prima di dimostrare che qualcosa non esiste dovremmo innanzitutto definirlo, sapere che cosa è. Ma per sapere che cosa è un "qualcosa" bisogna che questo esista, perchè se non esistesse non potremmo saperne assolutamente niente. Appare dunque totalmente insensata qualunque affermazione o qualunque domanda sull'esistenza o l'inesistenza sic et simpliciter di qualcosa, poichè tutto ciò di cui possiamo parlare o che possiamo pensare è necessariamente esistente.

Igiene fisica e mentale vuole però che si sappia distinguere nella realtà i dati di fatto dalla fiction. Vista pure la scarsa propensione dei numi a salvare chi confonde le due cose, fosse pure in loro nome ed invocando la loro divina Provvidenza.

Citazione di: Donalduck il 14 Novembre 2020, 23:15:10 PM

Quello che scrivi sarebbe più chiaro se mettessi delle citazioni. Qui vedo dei riferimenti a quanto scritto da me, ma faccio fatica a trovare nessi logici.

Ad esempio, cosa c'entra il termine "antropologico" applicato al mio discorso su soggetto e oggetto?

Sono categorie del pensiero umano, ergo antropologiche.

CitazioneE cosa c'entrano le verità assolute?

In coloro che negano la gerarchia del sapere e dei suoi fondamenti colgo una nostalgia di Assoluto.

CitazioneQuello che dicevo è proprio che non ci può essere nessuna verità assoluta e in particolare nessuna oggettività indipendente dal soggetto (ed è questo che certo pensiero oscillante tra il filosofico e lo scientifico porta avanti, una realtà oggettiva esistente indipendentemente da qualunque soggetto, una realtà-in-sé, non credo di essermelo inventato io). E questo perché il concetto stesso di realtà non può prescindere dal binomio soggetto-oggetto, come il concetto d'informazione (ed è interessante che diverse correnti sia scientifiche che filosofiche comincino a convergere verso l'idea che l'informazione sia il concetto più fondamentale che possiamo individuare alla base della realtà) implica necessariamente una sorgente dell'informazione e un destinatario. Di conseguenza ogni realtà non può che essere relativa, ossia relazione essa stessa, e non mai "entità", "universalità" (qui fatico a trovare termini adatti) a sé stante.

Se tutto è ugualmente soggettivo si perde quel contenuto fatale di sapere che ne coglie le successioni e le gerarchie imposte dalla natura.

CitazioneIn sostanza intendo dire che quello che chiamiamo "oggettivo" è in effetti intersoggettivo, cioè presuppone una identità di vedute e valutazioni, quindi un sistema di convenzioni basate su quanto gli esseri umani hanno in comune, su quanto percepiscono e pensano allo stesso modo. E, dato che comunque delle differenze ci sono, questa presunta "realtà oggettiva" ha i contorni abbastanza sfumati ed è variabile nel tempo e nello spazio (sia esterno che interiore). Quindi quello che trovo fallace, pur sperimentandolo se guardo solo da un certo punto di vista, è questo senso di solidità, indipendenza e oggettività assoluta che il mondo esterno ci trasmette, al punto da portare alcuni al riduzionismo materialista che in sostanza nega qualunque consistenza all'esperienza interiore (che si manifesta come una vera e propria realtà parallela sovrapposta a quella esterna, qualunque disquisizione si possa fare in proposito, ma senza la stessa "solidità" del mondo esterno)

Concordo sull'intersoggettività che ci libera dagli assoluti, ma non sull'uso dell'intersoggettività che pone sullo stesso piano euristico l'affermazione che Mussolini venne appeso per i piedi a piazzale Loreto e che Gesù Cristo è Dio figlio di Dio. Anche l'intersoggettività deve sottostare alle forche caudine della verità e della immaginazione.

CitazioneE non ho mai parlato di verità "fallaci", casomai della fallacia intrinseca del termine verità assolutizzato. Penso anche che niente di ciò che arriva alla coscienza sia fallace, ma lo siano casomai le interpretazioni che diamo, ossia lo scambiare una cosa per un'altra, ad esempio una cosa solo immaginata per una cosa esistente nel mondo esterno.

Concordo. Porrei però attenzione al fatto che ciò che giunge alla coscienza vi giunge già filtrato dalla dogmatica/maieutica che ha agito su quella coscienza nella sua fase costitutiva ed evolutiva.

CitazioneDella possibilità di realtà alternativa ho fornito un esempio parlando delle percezioni sotto effetto di sostanze psicoattive, il modo in cui si percepisce quello che consideriamo la comune (condivisa) realtà cambia effettivamente, e non possiamo liquidare l'alterazione della percezione parlando di chimica, l'essere umano è comunque legato a processi chimici e non è affatto detto che quelli che consideriamo normali siano gli unici atti a dare un'intepretazione coerente dell'esperienza (ossia una rappresentazione coerente della realtà).

E tantomeno ho parlato di oggettività sovrumane, casomai di potrei ipotizzare intersoggettività alternative, che potrebbero anche essere sub/sovra/para/extra-umane, ammesso che si dia una qualche definizione non del tutto astratta di certi termini.

Sognare di volare nel sonno o negli stati tossici non ha mai fatto crescere le ali a nessuno e pertando l'oggettività/intersoggettività "umana" - comprensiva di indicatori che stabiliscono la glicemia e alcolemia ottimali - resta il punto di riferimento obbligato su cui sviluppare un logos credibile. Anche se ciò può apparire:

CitazioneCredo anche che parlare di chiavette d'accensione e di macchine che funzionano non porti da nessuna parte, se non a banalizzare tutto il discorso rifacendosi al realismo più ingenuo, che è il punto zero di tutta l'evoluzione del pensiero metafisico.

Il quale si è subito avvitato in Assoluti, di cui uno in particolare, sub/sovra/para/extra umano ci dà ancora parecchio filo da torcere. Quando sarebbe meglio dipanarlo e farci condurre da esso attraverso il labirinto del reale con mente più sgombra da fantasmi immaginari.

Il "negazionismo" sta assumendo la stessa caratura mediatica di altri "sbatti il mostro in prima pagina" del pensiero unico dominante. Andando a ritroso è in buona compagnia con: complottismo, populismo, comunismo&fascismo, terrorismo, nichilismo, disfattismo,...

Per ogni nemico del pensiero unico si invoca la forca e l'inquisitore nel mondo manicheo che divide il mondo in salvati e dannati, con paradisi e inferni ad hoc, sulla scia di demonizzanti tradizioni religiose che ancora oggi investono miriadi di umani in quotidiana lotta contro infedeli, eretici ed apostati.

Quando sarebbe molto più semplice dare voce ai "negazionisti" in pubblici dibattiti con il rischio, però, di mostrare quanto sia nudo e incompetente il potere unico dominante di politicanti ed espertoni rivelatisi in tutta la loro inadeguatezza.

Citazione di: Jacopus il 15 Novembre 2020, 18:10:14 PM
Per and. E quindi? La scienza, il suo fondamento, è il metodo. Ed il metodo presuppone che le leggi su cui si fonda possano cambiare, se se ne trovano di più corrette. Ma non si tratta di files che vengono sovraincisi, come se niente fosse. Senza Newton, Einstein non sarebbe potuto esistere, e senza Galilei non sarebbe esistito Newton

Esattamente. Newton fu così onesto rispetto alla sua scoperta che permetteva di fare calcoli esatti sulla gravità terrestre e astronomica da rifiutarsi di fingere ipotesi sulla sua natura. Einstein vi aggiunse un tassello, non falsificó la gravitazione universale.

Citazione( forse senza il Dio monoteistico, non potremmo parlare di scienza moderna)

Assai opinabile. Io scommetterei invece che l'ingombro di numi singoli o plurimi abbia ostacolato per secoli, forse millenni, lo sviluppo della scienza, imponendo verità farlocche, anche con l'uso della violenza, alla libera ricerca. Ovviamente anche il contesto socioeconomico, basato sullo sfruttamento di lavoro servile, ha avuto il suo peso, ma non così ostativo come le pietre d'inciampo teocratiche.

L'empatia e componente fondativa della spiritualità immanente, ma il primo passo sucessivo è eliminare la miseria e la lebbra.  Con la volonterosa collaborazione del mendicante lebbroso.

Il tutto mi pare riconducibile ad un'autocoscienza e al suo disagio nel sapersi non eterna. Lo spettro parmenideo incombe e rende paradossale, e quindi dubitabile, l'essere.

L'io esiste perche esiste un'autocoscienza che ne è portatrice. Consapevoli - l'io e l'autocoscienza che lo evoca - della propria limitatezza spaziotemporale. A che prò complicare questa semplicissima evidenza del reale di cui non resta che prendere atto ?

Citazione di: Donalduck il 14 Novembre 2020, 23:42:23 PM

Citazione di: Ipazia il 12 Novembre 2020, 21:21:59 PM
Ad esempio: fulmini, terremoti, pestilenze, diluvi, eclissi e cataclismi vari, attribuiti anticamente - ma qualcuno ci crede anche oggi - a volontà sovrannaturali, si sono via via rivelati per quello che sono, perdendo il loro carattere di eccezionalità.

Veramente nessuno ha mai dimostrato che i fulmini non sono lanciati da qualche Zeus arrabbiato. La scienza ha solo mostrato delle correlazioni con altri fenomeni, cioè il fatto che i fulmini si verificano quando si verificano determinate circostanze. Le quali circostanze potrebbero benissimo essere determinate a bella posta dal nostro Zeus con mezzi a noi sconosciuti, anche molto indiretti.

Entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem

Al resto rispondo punto per punto in seguito.

Quel "sempre e comunque" include anche morte ed estinzione. Mors tua vita mea. Se vogliamo dare un senso a tutto ciò dobbiamo travalicare la natura così com'è. Anche solo per comprendere il bisogno di senso.

Citazione di: Freedom il 12 Novembre 2020, 14:13:05 PM
...c'è, dentro l'uomo, un innato bisogno di devozione. E credo sia importante riflettere su questa necessità universale. Il Curato d'Ars, acutamente, sosteneva che se gli uomini non si fossero rivolti alle religioni avrebbe "adorato" le capre. Ed in una certa misura, nella storia umana, l'abbiamo visto accadere. E quindi, ripeto, mi pare opportuno, forse decisivo, tentare di comprendere da dove derivi questo impulso. Avendo già filtrato alcuni elementi intuitivi tipo: la paura, il bisogno di consolazione, etc. Cose vere, per carità ma, almeno secondo il mio parere, non esaustive.

Esaustiva è la constatazione che la "devozione" è diffusa in tutto il mondo animale sociale e il soggetto di tale devozione è il/la capobranco. Devozione che ha il carattere della sottomissione gregaria ad esso nell'accoppiamento, priorità di accesso al cibo, spulciamenti e rituali vari, direzione di marcia,...

Persino i cristiani hanno tra le loro metafore fondative quella gregaria del pastore e del gregge.

Venendo agli umani, le forme di devozione prolificano e si sublimano com'è nella natura della specie. Essa assume un carattere coatto in tutte le società classiste ed è riservata al dominus/signore con una omonimia che interessa tanto il padrone che la divinità. Che "servire sia un gran decoro" lo dice la canzone e pure lo racconta lo splendido film "Quel che resta del giorno" con due attori da sballo che la dicono lunga sulla devozione anche nello star system laddove il divo regna sovrano. La devozione ha investito la politica nel corso dei secoli transitando pure nelle società egualitarie tra leader maximi, piccoli padri e grandi timonieri, laddove c'è sempre qualche compagno più compagno degli altri a cui la devozione è dovuta. Il quale prima o poi, a differenza dei numi, muore e si può fare l'autocritica stigmatizzando il "culto della personalità" per riprendere al primo vate che riappare. Tutte cose da psicologia di massa, senza scomodare l'aldilà.

Citazione...Non è infatti il vivere insieme agli altri la maggiore debolezza di tutta la famiglia umana

Ma è pure la sua forza. La chiave del suo successo evolutivo. Quando il capobranco ha talento tutti ne beneficiano e la devozione è pure dovuta. Non capita spesso e solitamente, a differenza del mondo animale, si tratta di debosciati sostenuti dal potere ereditario della violenza militare o economica, ma quando accade la storia umana subisce un'accellerazione, perchè la caratteristica del capobranco di talento è di riconoscere e servirsi al meglio del talento dei suoi gregari.

La natura non ha alcun senso in sè, ma solo per noi. Noi possiamo funzionare bene o male, scoppiare di salute o stare sotto ossigeno in ospedale. Differenza mica da poco. Tra il bene e il male immanenti.

Citazione di: InVerno il 13 Novembre 2020, 08:32:42 AM
La ricerca di senso mi lascia spesso interdetto, le domande di senso funzionano molto bene per le creazioni umane, è facile indovinare il senso di una porta, molto meno per il mondo naturale che è invece la fonte maggiore della mia spiritualità, mi pare che porsi domande di senso sulla natura sia effettivamente tempo perso intorno ad un aporia, una specializzazzione tipica della filosofia professionale. C'è qualcosa di intrinsecamente affascinante nell'assenza di senso, nel fatto che le cose esistano non per la loro utilità o servizio, ma esistano e basta con un grado di libertà superiore all'ente che le osserva e che nell'atto di osservarle si rende relativo a loro.

Perfetto, ma dobbiamo ammettere che questo è ...

CitazioneQualche tempo fa sono andato a trovare un eremita cristiano, abita non lontano da me, più che altro l'ho incontrato per caso, non mi metto a disturbare gli eremiti. Mi ha consigliato la lettura del libro "Funzionare o esistere?". Devo dire non l'ho letto, perchè mi pare d'aver capito l'antifona già dal titolo, certo le disgrazie dell'essere ingranaggio del mondo produttivo, concordo già con la tesi, non ho bisogno di rafforzarla. Tuttavia la domanda mi rincorreva sibillina mentre mi raccontava di codesto scritto.. "ma non è anche lei, funziona per un idea?" (intendendo l'idea cristiana). Non gliel'ho fatta, perchè mi pareva di cattivo gusto, essendo che avevamo poco tempo lo avrei costretto ad una domanda complessa senza che vi fosse spazio per una risposta. Me la sono fatta da solo, e mi pare di poter rispondere che di fatto, anche "funzionare per un percorso spirituale" sia un modo di abdicare alla propria esistenza, non tanto dissimile dal "funzionare per un percorso produttivo". Aiuterebbe sicuramente a rispondere alle domande di senso, a trovare una posizione nel mondo, a interpretare organicamente l'esterno..e anche a sostiture la propria interiorità con una prefabbricata dal percorso spirituale dato, che per forza di cose deve rispondere ad uno "spirito tipo", con i suoi "problemi tipo", "desideri tipo" etc.. è la standardizzazione del percorso spirituale, la produzione in serie di illuminati. A tal proposito rimango convinto della "Vverità senza sentieri" contenuta nel pensiero di J.Krishnamurti.

... il punto di arrivo di una spiritualità atea immanente, non certo quello di partenza del bambino che nell'evoluzione umana ha deviato in massa piuttosto verso una verità prestabilita di tipo creazionista.

Anche una "verità senza sentieri" ha le sue contraddizioni e nella miglior ipotesi creerà una Castalia di illuminati più o meno prodotti in serie, unica alternativa a tante verità anarchiche l'una contro l'altra armate pronte a tendere agguati nei più orrendi Holzwege in cui avessimo la disavventura di capitare. Storia già vista.

La questione di senso è ineludibile e penso che rispetto alla natura la tua risposta sia la migliore possibile: il senso del mondo naturale di cui siamo prodotto evolutivo è dato. Non sta a noi appiccicargliene uno di metafisico. L'unica cosa che possiamo fare è capire come funziona (scienza) e cercare di inserirci armonicamente in tale "senso" cercando di utilizzarlo pro domo nostra (la porta).

Ma a questo punto la questione di senso si (im)pone e si intreccia con l'altro ramo del DNA antropologico che è la post(ul)azione di valori, su cui la natura e il suo autogeno senso non hanno nulla da dire. Qui il gioco si fa duro, tanto sul piano "fisico" che metafisico.