Ciao Lou, hai ragione quando dici: "La stessa storia del termine "laicus" ha subito sensi e significati differenti e, forse, anche in queste diatribe tra crocefisso sì o no si decide del senso di laico, ancora oggi, assai mutevole e in fieri nel suo significato". Il problema sta nel concetto di laicità, per qualcuno questo concetto sta nell'eliminare la fede dalla società, per me invece questo concetto sta nel separare la fede dalle istituzioni dello stato.
In questa seconda definizione poi direi di essere in accordo con i principi cristiani: "Date a Cesare quel che è di Cesare, date a Dio quel che è di Dio", anche se devo ammettere la chiesa non ha proprio rispettato questi principi nella sua storia.
Io sono d'accordo sull'eliminare i crocifissi da tutte le istituzioni pubbliche tranne una, la scuola, perché la scuola ha funzione educativa e per l'educazione la religione è necessaria.
Tu potrai considerare la mia visione edulcorata, ma prova a portarmi un solo esempio di una società umana che si è sviluppata e civilizzata senza religione e poi ne discutiamo.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 08 Ottobre 2019, 07:22:56 AM
Anthony. Ti ricordo che Socrate fu condannato a morte per empietà, perché non insegnava i valori religiosi tradizionali in nome della razionalità. Di istinti animaleschi in Socrate non ne ho mai visti. Nel vescovo religiosissimo che disse "uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi", vedo invece una malvagità profonda.
Qualsiasi religione non é il sacrario della bontà. La tua é una concezione opposta all'illuminismo. L'uomo deve diventare maggiorenne. Se si comporta bene per minore età, lascerà ai suoi "maggiori", ecclesiastici o funzionari di partito, il monopolio del male.

Per il post cancellato, riassumo. Uno stato che pone su una parete simboli religiosi che in qualche modo legittimano il potere pubblico presenta una cultura vicina a quella islamica piuttosto che a quella europea.

Ciao Jacopus, è significativo che una grande civiltà come quella Greca, che ha costruito tanto pensiero razionale, considerasse tanto importante la ritualità religiosa da condannare a morte chi non la rispettava, chissà che le due cose non siano collegate. E chissà che nella generale arretratezza culturale e civile dell'Africa Subsahariana non abbia qualche ruolo il fatto che la loro religione è animistica, cioè priva di divinità.
Comunque la condanna di Socrate è formalmente per empietà, gli storici convengono sul fatto che alla base vi siano ragioni politiche. Oltretutto Socrate ci ha lasciato nella sua lettera una grande testimonianza di fede spiegandoci, in anticipo di qualche secolo rispetto a Gesù, la differenza tra religione esteriore e fede interiore.
Sul vescovo crudele sono d'accordo con te, ma sono casi, così come la storia di Ipazia (Strano tu non ne abbia accennato). Io ragiono per grandi aggregati, se ci fosse una società che ha sviluppato la sua civiltà partendo senza principi religiosi di alcun genere sarebbe un esempio interessante da studiare, peccato che una società del genere non è mai esistita.
Un saluto

Ciao Inverno, nel caso della Libia non mi sembra che il fondamentalismo religioso sia determinante, tanto più che i migranti non sono libici, perché evidentemente quel popolo, pur essendo profondamente diviso, è attaccato alla sua patria. E allo stesso modo attaccati alla loro patria sono i Curdi, che magari si faranno ammazzare, ma non verranno certo a fare i mendicanti in Europa. Forse Trump il suo "dovere" di sceriffo del mondo avrebbe potuto eseguirlo meglio, ma il punto è sempre lo stesso, se ti occupi degli altri stati allora interferisci e crei conflitto, e quando smetti di occupartene, allora ?
Forse prima di criticare Trump dovremmo domandarci se anche noi Europei non abbiamo una responsabilità su quei lidi, e nel caso domandarci cosa potremmo fare.
Un saluto

Ciao Jacopus, Intanto mi scuso perché per errore ho annullato il tuo post e non ho idea di come recuperarlo. Comunque in risposta ad esso volevo dire che:

il problema di voi laicisti è che non vi rendete conto del fatto che la religione svolge un ruolo educativo. Ora lasciando perdere la fede, che è un fatto interiore, io credo che un buon educatore sia soprattutto una persona che è stata bene educata e i comportamenti religiosi sono un buon meccanismo di segnalazione di qualità educativa proprio perché la religione fa questo da secoli. Per voi laicisti la religione altera la razionalità umana, per me invece la costruisce, in contrapposizione agli istinti animaleschi che sarebbero predominanti se non ci fosse il ruolo educativo della religione.
Un saluto e ancora scusa.

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2019, 20:14:38 PM

Personalmente al di la di come li vogliamo chiamare mi interessa di più il movente e le responsabilità, perchè sono queste a definire le analogie. Non a caso ho tirato fuori questa storia perchè mi pare un analogia ficcante. Ma qui in Italia siamo un pò restii a prenderci responsabilità.

Ciao Inverno, è indubbio che movente e responsabilità, per gli eventi storici, sono fondamentali. Il problema però è non confondere gli eventi storici con la gestione del presente che è già troppo complicato per poter essere ulteriormente complicato da riferimenti al passato.
A me già disturbano quelli che dicono che la colpa della situazione libica è dei francesi che hanno deciso di bombardare le forze dalla parte di Gheddafi. Non si tratta di individuare colpevoli, ma di trovare soluzioni accettabili ai problemi.
Una "soluzione finale" accettabile l'ha trovata Al Serraj a Tripoli, il quale ha deciso di liberare tutti i detenuti a rischio bombardamento, oltretutto sgravandosi dell'onere di preoccuparsi del loro destino. Se in Libia i migranti illegali non venissero più carcerati cadrebbe il più importante pretesto che usano per "legittimare" l'entrata nel nostro paese.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2019, 20:00:54 PM

Ma i crocefissi nelle scuole, seppure richiamano alla nostra tradizione, sono un simbolo di potere, un "forte" simbolo di potere, da Costantino ai Templari, fino a Cristoforo Colombo che legittimò il potere spagnolo delle Americhe come opera di conversione.

A parte che Costantino non lo sappiamo neanche se ha mai utilizzato la croce come simbolo. Comunque dire che la croce è simbolo di potere perché l'hanno utilizzata molti potenti è come dire che siccome quelli dell'ISIS usano l'islamismo per perpetrare crimini, allora l'islam è criminale.
Se però come simbolo di potere tu intendi simbolo di legittimità istituzionale allora posso concordare con te, non a caso il crocifisso, che rappresenta semplicemente un uomo condannato a una morte atroce, è presente in tante bandiere nazionali.
Un saluto

Ciao Inverno, non conoscevo questa storia anche se, conoscendo la storia del problema del razzismo in USA, non c'è da meravigliarsi.
Quello che mi convince di meno è questo continuo riferimento ai "lager" libici che nel tentativo di costruire sensi di colpa nei confronti degli immigrati illegali, annacqua il significato storico di quella parola.
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 05 Ottobre 2019, 16:10:43 PM
Ma non c'è niente di più vero nel dire che il cristianesimo non è altro che un sincretismo di ellenismo e giudaismo.

Ciao Jacopus, la questione che io pongo è un po' più ampia di un discorso filosofico. Come giustamente fa notare Ipazia Paolo adatta la sua narrazione del Vangelo alla cultura ellenistica che era predominante ma questo non toglie che il centro propulsivo, la spinta motivazionale di quella narrazione sia la storia di Cristo, che si pone come modello di vita e di costruzione della società.
Tu discuti di strutture che rappresentano una sintesi concettuale, il punto centrale del pensiero di Ipazia invece è il potere, io invece mi riferisco alla società nel suo complesso, una società nella quale popoli, intellettuali e potenti erano cristiani, cioè vedevano il loro mondo in relazione ad un modello di vita che era da loro e a loro continuamente riproposto.
In realtà Ipazia ha ragione ad affermare che il cristianesimo è assolutista, ma non nel senso di legittimare un sovrano assoluto, ma nel senso di porre anche i sovrani al di sotto del suo ideale assoluto, non dimentichiamo che al di fuori del cristianesimo i sovrani erano spesso divini, con il cristianesimo i sovrani sono scelti da Dio, incoronati dal Papa o dal vescovo.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 05 Ottobre 2019, 08:57:24 AM
Tutto molto bello, ma anche Socrate, Buddha e tanti altri filosofi. La religione che si ispira a Gesù Cristo è un'invenzione di Paolo di Tarso che quanto a tolleranza verso chi la pensava diversamente (ebrei, pagani) non è certo uno stinco di santo. Tant'è che appena preso il potere i cristiani hanno fatto piazza pulita di ogni pensiero avverso con atti violenti che si sono prolungati per un millennio e mezzo finchè una rivoluzione illuminista non ne ha ridimensionato le pretese e il potere. Processo, come da IT, ancora non completato.

Ciao Ipazia, io non metterei sullo stesso piano le tesi filosofiche con l'azione di Gesù, proprio perché quella di Gesù è appunto azione, azione che ha poi costruito un sistema mitologico che ha plasmato una civiltà. Nel corso della storia umana non è mai successo qualcosa di analogo, le civiltà sono normalmente fatte di sistemi concettuali, credenze, che rimangono sempre le stesse perché naturalmente gli uomini tendono ad eliminare i portatori di idee diverse.
L'idea poi della "presa del potere" dei Cristiani da un'idea profondamente errata degli eventi storici che parlano di una progressiva crescita e diffusione delle idee cristiane, crescita che si realizzava in tempi nei quali essere cristiano non era poi così conveniente.
Comunque la questione chiave è: Da dove viene la rivoluzione illuminista? Non viene forse proprio da quella stessa società fondata su valori e principi cristiani ? E quale dei valori e principi cristiani questa rivoluzione avrebbe messo in discussione, o piuttosto non è vero che i principi di libertà, eguaglianza e fraternità sono la concretizzazione di principi cristiani ?
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 04 Ottobre 2019, 15:31:11 PM

Per Anthony: sul fatto che noi possiamo liberamente parlare grazie al crocifisso, ho fondati dubbi, basati su molti dati storici, alcuni anche banali, dai quali si apprende che il libero pensiero era duramente colpito dalla Chiesa cattolica e che ora ha semplicemente fatto "buon viso a cattivo gioco".

Gesù viene messo a morte per quello che diceva, e perché quello che diceva disturbava quelli che in quel momento erano al potere. La sua resurrezione (Non importa se sia vera o falsa, quello che conta è ciò che viene creduto a posteriori) simboleggia la vittoria della verità (Qualunque verità provenga dall'interiorità di un essere umano, e quindi le sue idee) contro il potere che vuole zittire questa verità.
Se nella nostra società moderna oggi siamo liberi di esprimere le nostre idee lo dobbiamo al fatto che in un certo passato tanti sono stati disposti a sacrificarsi personalmente, anche a morire, perché questo principio fosse concretizzato. Costoro, in effetti, non hanno fatto che riprodurre l'atto di Gesù, atto che, se avevano fede, credevano avrebbe portato certamente alla vittoria della verità.
Senza l'immagine mitologica di Gesù nessuno, nel mondo Occidentale, avrebbe avuto fiducia nella vittoria della verità, della giustizia, etc. .
Severino considera la "fede nel divenire" una delle caratteristiche del Cristianesimo, per lui negativa.
Per me, invece, questa fede è la principale forza che ha avuto la società Occidentale in questi millenni e ha spinto milioni di uomini e donne a credere in un mondo migliore e quindi a realizzarlo, non certo per magia, ma perché le realtà sociali dipendono dalle idee degli uomini, e dalla loro forza.
Poi certo tu avrai in mente tutte le situazioni nelle quali la Chiesa si è espressa come istituzione di potere, e quindi ha cercato di bloccare le idee. D'altronde sappiamo che anche Gesù confligge con le autorità religiose del suo tempo, e in questo conflitto ci rappresenta questa contraddizione strutturale per la quale io, non a caso, faccio differenza tra il messaggio del crocifisso, e il messaggio della chiesa.
Quella che però è la cosa forte, è che la chiesa in questi millenni, ha riportato fedelmente nei suoi riti quegli atti di ribellione di Gesu alle istituzioni religiose e in questo ha sicuramente creato le premesse per quella contrapposizione libera che sia io che te esprimiamo nei confronti del potere della chiesa.
Un saluto

Citazione di: viator il 04 Ottobre 2019, 12:39:14 PM
'l'altro ugualmente negativo ma tendenzialmente eliminabile (l'influenza della Chiesa Cattolica). Perciò le cosiddette "radici cristiane" non le considero certo un valore positivo.

Ciao viator, anch'io considero l'influenza della chiesa sulla politica italiana di oggi una cosa problematica, per me però le "radici cristiane" sono un'altra cosa e quel crocifisso rappresenta qualcosa di più che la chiesa stessa. Il mio parere è che a quel crocifisso dobbiamo anche l'opportunità e la libertà di discutere di queste cose.
Un saluto

Ciao Eutidemo, capisco le tue argomentazioni e le condivido. Io però voglio comunque offrire a Salvini il beneficio del dubbio e per questo mi aspetterei che reagisca in un certo modo, se qualcuno contratta tangenti facendo il nome del partito di cui è segretario, mi aspetterei che lo denunci ....
Un saluto.

Citazione di: viator il 03 Ottobre 2019, 20:51:06 PM
Salve Anthonyi. In fondo mi sei simpatico anche per via di questa tua doppia ".....yi", e mi dispiace trovarmi così spesso in disaccordo con te.
Citandoti : "La questione del crocifisso non è religiosa, è culturale. Per me non c'è altro simbolo che sintetizzi meglio la storia e l'identità Italiana ed Euroccidentale, ...................".
Che per te non ci sia simbolo meglio rappresentante ciò in cui credi.......per carità!. La validità estensiva o l'universalità dei simboli richiede però assai di più che una loro molteplice od anche MAGGIORITARIA condivisione. Richiedono una loro accettazione ed identificazione (in quanto simboli) praticamente generale (cioè pressochè totalitaria, fatte salve delle eccezzioni che giustifichino l'esistenza di minoranze avverse). In mancanza saremo di fronte a simbologie di parte.

Poi : "..........se qualcuno è infastidito dalla sua presenza potrei consigliare qualche giorno di terapia, in fondo si tratta solo di una fobia come tante altre".
Su questa tua considerazione occorrerebbe stendere un velo pietoso. Essa sostiene che, se ciò in cui si crede non è condiviso da altri, non lo è solo perchè sono questi ultimi - poverini - a risultare affetti da proprie assurde manie dalle quali andrebbero "guariti". In fondo è ciò che sostenevano sia l'Inquisizione che i Manichei.

Io potrei allora sostenere che simbologie quali il Fascio Littorio, la Falce e Martello, i simboli sessuali della fecondità etc. etc. etc., nel caso infastidiscano qualcuno.......beh, si tratta solo di instaurare una innocua rapida terapia di disintossicazione forzata, no ?. Saluti.

Ciao viator, quello in cui io credo è troppo complicato per essere rappresentato da un qualsiasi simbolo ma non c'entra con la mia posizione sul crocifisso in classe. L'educazione, per me, non può essere laica perché deve inculcare principi che hanno avuto il loro sviluppo proprio grazie alla religione, nel caso dell'Italia la religione cristiana.
Riguardo al discorso sulla fobia della croce nessuno pretende che altri condividano fedi di qualsiasi genere, semplicemente si tratta di accettare un simbolo che ha un significato storico privo di confronti con qualsiasi altro simbolo. Tutte le scuole sono intitolate a qualcuno, e di questo qualcuno spesso c'è il busto nella scuola. Se qualcuno dicesse che non sopporta quel nome e la presenza di quel busto (Chiaramente salvo il caso in cui vi siano ragioni storiche oggettive per mettere in discussione il personaggio) io consiglierei anche in quel caso un po' di terapia.
IL PENSIERO LAICO NON PUO' ANNULLARE LA STORIA E LA SOCIETA', ANCHE PERCHE' NE E' FIGLIO.
Un saluto

Ciao Inverno, che si sia trattato di una trappola per Savoini ne sono convinto pure io, resta comunque il fatto che Salvini non abbia preso adeguatamente le distanze denunciando lo stesso Savoini, il che lascia pensare che ha ragione di temere dall'eventuale reazione di Savoini, e quindi che è in qualche modo ricattabile.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 03 Ottobre 2019, 15:45:35 PM
Essendo formalmente uno stato laico, i crocefissi non andrebbero apposti nei luoghi ed uffici pubblici e al loro posto andrebbero bandiere italiane ed immagini del Presidente della Repubblica in carica.
L'apposizione di detti simboli religiosi ci accomuna più ai paesi islamici che ai paesi europei.

Jacopus, il topic è più specifico e riguarda il crocifisso solo nelle scuole, cioè nei luoghi dove sono coloro che devono essere educati, io sono a favore e ho già spiegato perché. Per quanto riguarda gli altri spazi pubblici posso anche essere d'accordo con te.
Un saluto