L'amicizia sincera.

L'ipocrisia.

@Ipazia.
Con tutto il rispetto , mi pare che fai un uso disinvolto del termine realtà.
Però mi pare che nella sostanza siamo d'accordo.
Io credo nell'esistemza di una realtà in se' che assumo per ipotesi.
È ciò da cui si parte , non ciò a cui si arriva.
Le costruzioni della scienza e della percezione sono "utili" , ma non vere , cioè vere nel senso che sono sulla strada della conoscenza della realtà in se' , perché ciò non ha senso.
È un punto di vista il mio che può risultare deludente , ma ha risvolti positivi per chi affronta la professione scientifica , spazzando via ogni metafisica.
Per contro potrebbe essere un punto di vista che non incentiva a intraprendere la professione.
Ma non sono necessari incentivi.Basta preservare la libertà di scelta.E' sufficiente non creare disincentivi ad arte.
Chi non capisce la scienza deve sapere che non può capirla se non intraprendendo il mestiere.
È un problema tecnico e non di geniale illuminazione.
La divulgazione scientifica fa' parecchi danni perché parte dalla percezione per spiegare la scienza , dimenticando che nel pacchetto della percezione è incluso un "senso di realtà " che poi la gente si aspetta di ritrovare nel pacchetto scienza , restando disorientata perché quel senso continua a non trovarlo.
E finché non lo trova dirà che non ha capito.
Ma in effetti ci sono molte cose da sapere e da sperimentare , ma nulla da capire.

@Ipazia.
La percezione non è la realtà , ma neanche una bufala inaffidabile.Tuttaltro.
Anzi è il modello a cui la scienza deve ispirarsi, per poterlo integrare/superare ,laddove la scienza ci rende "diversamente percepienti".
Illusorietà non è il termine giusto da usare quindi.
L'unica illusione è quella di una realtà in se' conoscibile.
Certamente conoscere i meccanismi della percezione aiuta a correggere i deficit percettivi , cosa che il cervello in verità fa' da solo riorganizzando e ottimizzando le sue risorse in caso di accidentale menomazione sensoriale.
Il cervello è sempre "diversamente abile" perché capace con grande plasticità di modificarsi in base al contesto e alle risorse disponibili al momento.
Anche l'uso del termine deficit quindi è improprio.
Il cervello fa' quel che può con le risorse che ha e queste risorse , poche o tante che siano , integre o menomate che dir si voglia ,non sono mai infinite .
La percezione non usa metafisica , ma noi , quando parliamo di realtà in se' , senza saper dire di cosa stiamo parlando.
Quando osservo "cio' che mi sta intorno " mi pare un tale miracolo che non è pensabile , fino a prova contraria , che ciò che osservo non sia la realtà in se'.
La prova contraria pero' c'è.

Citazione di: Donalduck il 26 Dicembre 2019, 11:17:31 AM

Citazione di: iano il 26 Dicembre 2019, 01:52:10 AMCredo nella realtà sulla fiducia...

Mmmm.... Hai fatto un lungo discorso sulla realtà, dimenticandoti di dire cosa intendi con questo termine, e neppure si capisce da quello che scrivi. E' proprio il problema che ho enunciato e risolto, per quanto mi riguarda, nel modo che ho descritto. Non trovo invece nulla di intelligibile e neppure intuibile nel tuo modo di presentare la tua visione di questa fantomatica "realtà". Purtroppo non possiamo affatto contare su una intuizione comune, dato che da parte mia trovo decisamente fuorviante e fallimentare il modo in cui si usa generalmente questo termine in filosofia.

Semplicemente non c'è modo di dimostrare che una realtà fuori di noi esista , quindi siamo liberi di crederci o meno e io scelgo di crederci.
Non possiamo contare su una intuizione comune come prova di esistenza.
Non possiamo dire che il rosso esiste perché tutti lo percepiamo. Sappiamo che esiste una frequenza che corrisponde al rosso , ma il rosso ,oggetto comune della nostra percezione non esiste.
E come percepiamo il rosso così percepiamo il tempo.

Hai ragione a criticarmi . Spesso metto sulla tastiera i pensieri come vengono.

E comunque questo concetto di utilita' , che io spesso tiro in ballo , è bello puffoso pure lui , per non dire che lascia il tempo che trova , mentre forse noi stiamo cercando altro , senza sapere cosa , perché non ci è dato avere sempre piena coscienza del processo cui partecipiamo.
La coscienza è un mezzo o un fine?
Temo solo un mezzo.
Sarebbe bello poter dire che è un fine perché ci farebbe sentire al centro del processo , ma ovviamente questo non è un buon motivo per dirlo.
Ma se la scienza in qualcosa è stata maestra è stato proprio nell'insegnarci che i centri esistono solo per poterli abbandonare in piena coscienza , per poter andarne ad occupare in piena incoscienza un altro , e sembra che questo sia un progresso.
A cosa serve tutto ciò è forse improprio chiedersi , perché sarebbe utile a chi è a cosa?
A sentirsi sempre al centro?

Apeiron scrive:
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Nuovamente, si può dire che il tempo 'soggettivo' è quello di cui abbiamo 'esperienza diretta' (in quanto, direi che il 'tempo soggettivo' è parte della nostra 'esperienza vissuta'). Considerando che, in ultima analisi, sembra che siamo 'costretti' a partire dall''esperienza vissuta', sembra che, in ultima analisi, ogni concetto che utilizziamo nell'ambito scientifico sia in qualche modo 'legato' ad essa.
Su come siano legati, non lo so
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Il tempo forse esiste e forse no  , ma esiste comunque la "percezione del tempo" e il processo che ha prodotto questa percezione ,per quanto a noi ignoto , penso faccia impallidire il più ardito processo di produzione scientifica di successo.
C'è quindi un legame di sudditanza , anche se si è soliti credere il contrario , della scienza rispetto alla percezione.
Il legame che c'e' fra allievo e maestro , dove il maestro pero' insegna solo con l'esempio.
E il "prodotto tempo" è l'esempio che ci da' il mondo percettivo di ciò che noi stiamo cercando nel mondo parallelo scientifico . Qualcosa che unifichi tutte le conoscenze in un solo "acchiappo" rendendole magicamente semplici , figlie di un solo ordine, proprio come avviene nel mondo della percezione grazie al tempo.
Ma il parallelo del tempo non credo sia il tempo.
La scienza cerca qualcosa di simile al tempo che non può essere il tempo.
Come sappiamo tale ricerca è tutto meno che semplice , e ciò indica il gap che la scienza deve ancora colmare nel comprendere il parallelo mondo della percezione.
Non è facile perché vogliamo portare a livello conscio un meccanismo che per funzionare non abbisogna in se' di coscienza.
Nel momento in cui riuscissimo nell'intento allora sapremmo come fare a costruire oggetti come il tempo , e che al pari del tempo sono specchio della realtà senza esserlo.
Forse non è un caso che Lee Smolin dopo aver collaborato con Rovelli cerchi adesso di riabilitare il tempo rimettendolo al centro della scienza.
Il centro della scienza al momento in effetti è vuoto , ma potrebbe essere occupato dal tempo solo se la scienza arrivasse a coincidere , avendone svelato tutti i meccanismi , con la percezione , andando così a convergere le due parallele.
Ma se così fosse a cosa ci sarebbe servito esplicitare i nostri processi di conoscenza , se non per portarli oltre ?
La strada però sembra ancora ben lunga.
La percezione è per noi , in quanto esseri senzienti ancora un mistero che stiamo solo iniziando a svelare .
Vogliamo impadronirci dei suoi meccanismi per capire come si fa' a produrre oggetti simili al tempo .
Non esiste ma nulla ci è più utile di esso .
Si comprende quindi come non sia facile abbandonarlo , anche quando per trovare di meglio.
E comunque sia .... buon anno nuovo a tutti.😄

PS
Non andrebbe dimenticato nel procedere parallelo dei due processi che il silente maestro ci mostra la condivisione come punto nodale del processo.
Perché nessuno sa dire cosa è il tempo , ma TUTTI sanno cos' è.
La novità del processo parallelo scienza è che tutti dovrebbero sapere cos'è che sia , sapendolo dire.
Che al centro di tutto ci sia l'utilita' sarà vero , ma l'utilita' in se' non necessita di semplicità, specie quando si può delegare i processi produttivi ai computer.
Se parliamo di utilita' allora forse la scienza è alla ricerca di qualcosa che non serve più?
Ci basterà poter accedere tutti a computer simili?
Ci basterà condividere questo comodato d'uso?
Il punto è qual'e' e quale vogliamo che sia il ruolo della coscienza.
La usiamo quando serve e quando non serve la mettiamo da parte?
La usiamo per costruire computer i cui processi non saranno parte della nostra coscienza?
A cercarli i paralleli non mancano e vanno in un senso e nell'altro.
In fondo a pensarci non sempre sappiamo bene cosa stiamo facendo , anche quando ci diciamo scienziati.
Un continuo rimando , non sempre cosciente , fra coscienza e incoscienza.
Ed è in questo continuo gioco delle parti che nel passato nacque il tempo , e nel puffuro  puffera' un puffo.😅

Prendiamo , per restare in tema , lo spazio assoluto , il quale è percepito , senza evidentemente esistere.
Complice di questa percezione è la lontananza delle stelle fisse , effettivamente considerabili tali a causa della loro distanza , dove niente è più facile di immaginare sistemi inerziali Newtoniani.
Le masse però permeano l'universo e una non così lontana è sotto i nostri piedi.
Così lo spazio euclideo dove un "punto vale punto" mutuando una espressione attuale della nostra politica , esiste solo nella nostra mente.
Infine , se non l'universo , la sua percezione si fa' uomo , e muta con esso.
E si fanno uomo quelle "leggi dell'universo" che pensiamo essere dell'universo , ma che sono dell'uomo , e anzi sono uomo , e solo in quanto tali dell'universo.
Dio può farsi uomo se vuole , ma l'uomo non può farsi universo , restandone al massimo parte pregiata , e non ci si può sorprendere quindi se non sembra a volte soggetto alle leggi dell'universo che egli stesso crea.
Infine.
La nostra percezione muta ,e per quanto riguarda il mutamento della percezione dello spazio sembra sia storicamente documentata

Citazione di: Donalduck il 23 Dicembre 2019, 20:19:58 PM

Citazione di: iano il 22 Dicembre 2019, 22:40:16 PMIl modo in cui percepiamo la realtà non è necessariamente il modo in cui la realtà è.
Anzi azzarderei che sicuramente non lo è.

Qui si va su una questione che ho cercato in passato di sollevare, senza, a mio parere, alcun risultato rilevante. Il tema è la definizione di "realtà" e/o "esistenza" (che siano considerati sinonimi o no).
Quello che continuo a notare è che tutti continuano a parlare di realtà ed esistenza senza poter definire (in sostanza senza davvero conoscere) i significati di questi termini, che si danno per scontati su base intuitiva.
Ma, secondo me, sono invece tutt'altro che scontati, e sono indispensabili per poter distinguere ciò che è reale da ciò che non lo è (sempre che si ammetta, in ambito ontologico, la non-esistenza). 
Il mio punto di vista, in estrema sintesi, è che è reale qualsiasi cosa venga percepita in qualsiasi modo da un soggetto (ossia qualsiasi cosa sia un oggetto per un soggetto), e che non ha alcun senso ontologico dire che qualcosa non è reale o non esiste. Si può solo definire la modalità di esistenza di qualsiasi cosa di cui si parli che, anche solo per il fatto che se ne parli, esiste comunque, e  determinare la sua condivisibilità (intersoggettività).
E i diversi modi di vedere la realtà non si escludono a vicenda, e non c'è nulla che sia più o meno reale di qualcos'altro (sempre in senso ontologico, ossia nel senso più fondamentale).

No , in effetti non mi riferivo a ciò.
Credo nella realtà sulla fiducia.
Credo che l'interazione con la realtà produca cose come ad esempio la percezione del tempo , tempo che però non è parte della realtà , se non in quanto percezione.
Nulla di ciò che percepiamo direttamente o indirettamente (attraverso la scienza) è parte della realtà, se non come prodotto della nostra interazione con la realtà.
Ritengo ingenuo , col senno di poi , pensare che siccome percepisco il tempo allora il tempo è parte della realtà, se non nella misura in cui la mia percezione ne è parte.
Ritengo inoltre che vi sia sempre in noi una parte di ingenuità innocua entro certi limiti , che viene alla luce quando i limiti vengono superati.
Non si tratta ovviamente di un superamento facile , comodo , e sopratutto piacevole.
Veniamo infatti invitati a rivedere la nostra visione ingenua , ma comoda , del mondo , senza che poi ne' la vecchia ne' la nuova visione corrispondano alla realtà in se' .
È ingenuo forse ancora pensare anche che la realtà in se' sia approssimabile , anche se non raggiungibile , attraverso questo susseguirsi di nuove visioni aggiustate.
Credo sia ingenuo perché non credo sia possibile definire esattamente cosa intendiamo con l'espressione "realtà in se' " anche se la percepiamo.
Non si può dimostrare che la realtà esiste , ma ciò dimostra solo che ogni nostra conoscenza si costruisce , consciamente o inconsciamente , a partire da ipotesi non dimostrabili.
Questo suggerisce perché la matematica sia così potente nel costruire "immagini della realtà " , mappe utili , che non sono però mai la realtà è dire che possano approssimarla non ha senso , perché la mappa non è la realtà , ma solo una sua parte.
Però non è certo comodo andare in giro sempre con una mappa davanti gli occhi , perché ciò crea disagio , così la facciamo sparire chiamandola realtà.


BUON NATALE A TUTTI.

Non credo.
Vivo situazioni in cui ciò sembra succedere , ma credo dipenda dal fatto che non sempre la comunicazione passa per la coscienza.
Un esempio noto è la lettura delle labbra.
Un altro motivo credo sia che sotto la soglia del livello uditivo , continuiamo in effetti a sentire , ma senza averne coscienza.
Così a volte mi pare di avere la certezza che la tale persona abbia detto una cosa , senza averla sentita.
Sono casi comunque in cui sono molto coinvolto emotivamente .

I confini fra razze specie e altri termini simili volti a individuare gruppi di viventi sono convenzionali e servono a governare ,catalogandola ,la complessità degli esseri viventi.Ma non c'è un modo univoco per farlo , trattandosi di convenzioni. Basterebbe questo per dire che razze e specie e altro in se' non esistono .
A rigore non esistono soluzioni di continuità fra gli esseri viventi , se non assunte per comodità di catalogazione.
Il fatto stesso che le polemiche si incentrano sulle razze umane è indice della loro pretestuosita.

Il quadro di una percezione come ingannevole può essere deludente. Ma la percezione è un vero mistero e miracolo.
È fare scienza senza sapere come. , e il tempo è uno dei suoi prodotti.
Si può fare scienza anche sapendo come fare , ma ogni metodo ha i suoi prodotti che possono considerarsi scambiabili accidentalmente , ma per lo più di fatto impropriamente.

Citazione di: Donalduck il 22 Dicembre 2019, 02:23:48 AM

Citazione di: viator il 21 Dicembre 2019, 21:41:58 PM
Salve Donalduck. Ti risponde un profano impertinente. Il fatto è che il tempo accelera o no....a seconda dei tuoi gusti.
......

Ciao Viator. In effetti la mia domanda riguardava solo il punto di vista della fisica, non quello filosofico.
Ma se vogliamo parlarne, la mia personale convinzione, che mi sembra non si discosti troppo dalla tua, è che il tempo e lo spazio della fisica che possono dilatarsi e restringersi (nel caso dello spazio si parla di "inflazione" mentre per il tempo di "dilatazione") non sono affatto la stessa cosa del tempo e dello spazio dell'esperienza. L'ambiguità e la confusione derivano dal fatto che la fisica dà i concetti di spazio e tempo come intuitivi (quindi non li definisce, né è in grado di farlo), per poi smentire i dati intuitivi con formule matematiche (confermate da misurazioni effettive).
Io dico che questa discrepanza mostra soltanto che la fisica è partita dal tempo e lo spazio dell'esperienza, dell'intuizione, per poi arrivare ad altre entità che sono in relazione col tempo e lo spazio dell'esperienza, ma non sono le stesse entità, gli stessi concetti. Un tempo (esperienziale) che "scorre a diverse velocità" è semanticamente insensato, il tempo non è un oggetto che si muove o scorre (casomai può variare la percezione soggettiva della quantità di tempo trascorsa tra un istante e un altro, ma questa è un'altra storia). Come è semanticamente insensato uno spazio che si dilata. Un corpo si dilata quando occupa uno spazio maggiore. Ma uno spazio che occupa più spazio è un nonsenso, come lo è un tempo che ha una velocità (termine che implica movimento nello spazio), o addirittura un "inizio", considerando che il concetto di "inizio" è un concetto prettamente temporale, ossia presuppone già l'esistenza del tempo. E' come dire il peso del peso, o la lunghezza della lunghezza, puro nonsenso.

Il modo in cui percepiamo la realtà non è necessariamente il modo in cui la realtà è.
Anzi azzarderei che sicuramente non lo è.
Quindi il fatto che percepiamo il tempo non significa che il tempo esiste , ma che esiste presumibilmente una causa di questa percezione.
Si potrebbe affermare che il tempo esiste se possiamo misurarlo , ma ciò che possiamo dimostrare è solo che esistono gli orologi e l'esperienza ci dice che ognuno va' per fatti suoi.
Possiamo ricrederci e dire che il tempo esiste , a patto di ammettere che non è assoluto.
Quindi possiamo trattenere , e considerare  ancora come moneta corrente in fisica , parte di ciò che percepiamo.
Comunque non è il tempo che accelera , ma al massimo gli orologi , dei quali quelli classici sono oggetti in movimento.
Quindi misuriamo il movimento di un corpo in relazione al movimento di un altro corpo , in sostanza.
E ciò che ne risulta è una certa coerenza , anche se non esprimibile in modo semplice , come nel caso della percezione del tempo , da cui siamo partiti.
Anzi a dire il vero non siamo  in grado di esprimerlo in alcun modo , e men che meno semplice , questo tempo della percezione , che quindi ormai abbiamo capito essere solo presunto e tale resta.
Tutti lo percepiscono ,ma nessuno sa dire cosa sia , come diceva S.Agostino.
Tutti invece sanno dire cosa sia un orologio , oltre al fatto di percepirlo.
Se però nella divulgazione scientifica vogliamo fare appello pieno alla nostra percezione del tempo , saremo poi costretti a cadere nei paradossi semantici da te evidenziati.
Il punto è che la nostra percezione ha uno scopo , che noi pensiamo sia rivelarci la realtà.
Se fosse così sarebbe uno scopo bello e nobile e soddisfacente , ma a pensarci bene anche un po' vuoto.
Forse lo scopo è un altro quindi anche se noi non lo conosciamo , ma immagino sia uno scopo parallelo a quello della scienza , che al pari della percezione non ci restituisce la realtà per quel che è.
Percezione e scienza invece , ognuna per la sua specie , ci permettono di interagire con la realtà, anche senza conoscerla.
La perfetta conoscenza della realtà, anche quando non avesse un puro valore estetico, cosa che potrebbe soddisfarci pure tutti , ha un costo economico insostenibile.
Se questo fosse lo scopo per cui siamo qui avremmo già fallito in partenza.
La nostra percezione non è mai "corretta" , ma non per questo è gratuita.
Il fatto che percepiamo tempo come assoluto non è la realtà, ma non è neanche un caso.
Per la vita di tutti i giorni un tempo assoluto è una ottima ipotesi , così buona che se non ci fosse bisognerebbe inventarlo.
E questo in sostanza è un buon indizio della causa della nostra percezione.
Percezione e scienza sono invenzioni , ma non gratuite.
Una agisce in piena incoscienza , l'altra no.
Il confine fra l'una e l'altra comunque è mobile , e nella misura in cui la scienza apprende , portandoli a coscienza i meccanismi della percezione , la scienza progredisce.
Questa nuova consapevolezza mi pare stia indicando la strada alla nuova ricerca scientifica.
Non c'è molto da inventare , perché quasi tutto sembra essere già stato inventato dalla natura.
Basta solo copiare ... senza farsene accorgere dal maestro.😁

@Jacopus
Se non ricordo male , è stata misurata anche fra pavimento e piano di un tavolo.
Proprio su questo ricordo ho cercato di ricostruire il possibile quadro.
Allora mi pare già tanto che i divulgatori scientifici usino l'esempio dell'austronauta.
Per semplificare meglio potrebbero usare babbo Natale🎅 😊

@Ipazia.
Mi sono perso in questa dottissima discussione.
Però dire che l'alchimia e' patachimica sarebbe esatto se essa fosse sopravvissuta in contrapposizione alla chimica , dopo averla inaugurata.
Ho faticato meno a capire la tavola degli elementi , perché sono nato nell'epoca della chimica che capire la pietra filosofale , che dopo aver capito ho apprezzato come un lavoro in corso verso la chimica.
Ma cosa sarebbe alla fine questa simpatica patafisica?
Fare metafisica convinti di fare fisica?
Cos'altro?
Riusciamo a manipolare cose cui abbiamo dato prima un nome pur senza  conoscerne l'essenza , e lo facciamo in piena coscienza , e continuando ad ignorarne l'origine.
Viene da pensare allora  che ci manca una una parte del processo , se non come causa prima , almeno come precedente all'inizio in cui datiamo la storia , e se ci manca è inconscia.
Si direbbe quindi che il fare precede il capire , cui a sua volta segue un nuovo e diverso modo di fare e ancora un nuovo e diverso capire , pataprima e patadopo dicendo.
Questo il semplice processo dove sarebbe ingiusto dare del pata al passaggio precedente solo perché tale.
Semmai è che il processo si pataficica vici cisi ( cit. Montesano) quando si da' importanza in modo gratuito a parti del processo , piuttosto che all'intero processo.
Cosi' ad esempio la conoscenza e la coscenza diventano il fine del processo quando ne sono un mezzo , posto lì in mezzo da qualche parte.
Non sappiamo dove il processo vuole andare a parare come non sappiamo come parte.
Ciò che chiamiamo scienza è una gestione più efficace del processo , di cui però non conosciamo la fine non conoscendone il fine  , e ciò che viene prima non patascienza , ma una parte del processo.
In sostanza si fa' pataqualcosa quando esasperati dal non intravedere la conclusione del processo , assumiamo arbitrariamente di intravederlo in parti scelte del processo.
La metafisica , cioè la patacca che verrebbe prima della patapatacca , è sempre venduta in effetti con la fisica , ma non per fare buon peso.
La buona metafisica è una fisica fatta in buona fede , e sappiamo che c'è perché puntualmente col tempo la sgamiamo.
Ogni volta che la sgamiamo facciamo un passo avanti.
Quindi senza metafisica non si progredisce nella scienza.
P.S.
Ho sicuramente esagerato un tuo semplificativo modo di esporre la discussione , per intrufolarmi in essa , perché non ho trovato altro modo di farlo.
Non incenerirmi.🙏