Citazione di: Eutidemo il 13 Giugno 2019, 15:48:28 PM
Chi propone di tassare il contenuto delle cassette di sicurezza, tra l'altro con ambigue proposte a "mezza bocca" -poi "semirimangiate" per la vergogna-, dimostra di non avere la benchè minima idea di quello che sta dicendo; il che, d'altronde, vale anche per analoghe castronerie esternate dagli stessi soggetti, come la FLAT TAX a due o tre aliquote (che è come dire un serpente con tre o quattro zampe), o i MINIBOT (che è come  voler onorare i propri debiti con delle cambiali).
Ma quando un governo è finanziariamente alla "canna del gas", può davvero diventare pericolosamente ridicolo; ci si può aspettare di tutto, anche le cose più assurde!
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Ma, per restare alle CASSETTE DI SICUREZZA BANCARIE, volerle tassare è un po' come voler tassare le CASSAFORTI CASALINGHE degli italiani; il che NON HA ALCUN SENSO, perchè "dentro" può esserci QUALSIASI COSA, dai contanti alle foto pornografiche e alle mutandine della propria amante.
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Vabbè, si replicherà, ma la proposta si limiterebbe a tassare solo il denaro contenuto nella cassette, ignorando tutto il resto;  però, mutandine a parte (che, in effetti, sarebbe un po' eccessivo tassare), anche così la faccenda, a parte la violazione della "privacy" risulterebbe alquanto complicata.
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Ed infatti QUALE "GENERE" DI "DENARO" si intenderebbe tassare?
Solo quello "corrente"?
Se così fosse, però, a mio giudizio risulterebbe alquanto iniquo e sperequativo tassare solo la "moneta in corso", e non anche la "moneta da investimento" (che è quella che più spesso si trova nelle cassette); ed infatti, quello della "moneta da investimento" è un settore in grande crescita e molto amato da collezionisti di monete antiche o dai semplici investitori, i quali molto frequentemente le conservano proprio nelle cassette di sicurezza.
Perchè mai, quindi, tassare solo la ricchezza rappresentata dal denaro corrente, e non anche quella rappresentata dal denaro da investimento?
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Vabbè, si dirà: e allora tassiamo pure quello.
Già, ma allora occorrerebbe prima periziarne il valore di mercato; impresa, questa, davvero titanica, e che richiederebbe anni.
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Inoltre, nella cassette di sicurezza, oltre al denaro (corrente e da collezione), possono trovarsi anche:
- diamanti
- preziosi di ogni tipo
- quadri
e chi più ne ha ne metta.
Ed anche il loro valore andrebbe periziato prima di tassarlo per non dar luogo a disparità di trattamento.
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Peraltro, anche volendo tassare il solo denaro corrente, le complicazioni e le INIQUITA' non sarebbero poche, in quanto, con riguardo al contante trovato nelle cassette:
- se si tassasse una seconda volta il denaro legittimamente risparmiato dal possessore, dopo averci già regolarmente pagato l'IRPEF, più che una imposta patrimoniale si avrebbe una vera e propria DUPLICAZIONE D'IMPOSTA.
- se, invece, si tassasse per la prima volta del denaro illegittimamente sottratto alla tassazione IRPEF, in sostanza si concederebbe all'interessato UNA (vergognosa) RIDUZIONE D'IMPOSTA rispetto a quella che avrebbe dovuto versare -su quei soldi- in sede di dichiarazione dei redditi.
A parte questo, se il denaro, oltre ad essere stato illegittimamente sottratto alla tassazione IRPEF, fosse anche di PROVENIENZA CRIMINALE, con l' "oblazione cassetta" non solo si offrirebbe al possessore un dissimulato CONDONO FISCALE, ma anche una vera e propria SANATORIA PENALE, riguardante sia il RICICLAGGIO, sia altri REATI.
Per cui, evasori e criminali ci guadagnerebbero, mentre i contribuenti onesti verrebbero tassati due volte.
CHAPEAU!!!
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Per evitare tali storture -ammesso che la cosa sia possibile- bisognerebbe studiare strumenti normativi così sofisticati e complessi, da risultare indubbiamente al di là della portata neuronica di chi ha sventatamente ventilato la possibilità di un tale tipo di banditesco prelievo; il quale, però, ad onor del vero, secondo me non può che suscitare l'invidia dei superstiti della BANDA DELLA MAGLIANA!
I quali, presumo, sarebbero gli unici ad applaudire dalle loro celle!

Ciao Eutidemo, sappiamo da dove viene la proposta, puoi stare tranquillo che non vi saranno interventi coercitivi ma solo un'opportunità di condono (Che parola brutta, infatti adesso la chiamano pace fiscale, e magari anche penale) per chi detiene soldi senza la possibilità o la convenienza di dichiarare da dove provengono.
Ti faccio un esempio, il segretario di un partito si accorge che il cospicuo contributo ricevuto dallo stato corre il rischio di essere richiesto in restituzione perché è stato gestito in maniera illegale, allora decide di togliere questi soldi dal conto della banca dove sono e di trasformarli in contante depositandoli in una cassetta di sicurezza della stessa banca ....
A buon intenditor poche parole, Un saluto.

Citazione di: baylham il 13 Giugno 2019, 09:28:49 AM


Aggiungo che tutte le cose sono ambivalenti: la moneta digitale, che ha molti aspetti positivi, dipende dall'energia elettrica, basta  un guasto della rete per scombussolare tutto il sistema economico locale o globale.

Giusto baylham, ma non è certo a causa della moneta digitale, tutta la nostra vita dipende dall'elettricità.

Citazione di: baylham il 12 Giugno 2019, 11:10:05 AM
Tuttavia è facilmente prevedibile la nascita di monete e transazioni tradizionali fuori dei canali ufficiali.

Ciao Baylham, bisogna sempre considerare che alla base della moneta ci sono aspetti legali, sembra che la commissione Europea, oltre a decidere le sorti dell'Italia abbia un'altra questione monetaria. Sembra che il governo Bulgaro abbia fatto un forte acquisto di bitcoin e che ora voglia metterli a bilancio, come fossero riserve di moneta estera.
Un saluto

Ciao Odradek, mi sa che sovrapponi la moneta elettronica con il commercio telematico. La moneta elettronica la puoi usare anche facendo la spesa al negozio sotto casa, comunque io in queste potenzialità di controllo non ci vedo nulla di male, anzi, se il sistema sa che l'acquirente è alcolizzato può inibire l'acquisto di superalcoolici, se è un giocatore patologico, gli impedisce di comprare i gratta e vinci, anzi può addirittura riconoscerli i giocatori patologici contando quanti ne comprano, e potrei continuare.
Certo per chi ha una cultura privatistica, per l'impiegato del comune che ogni tanto si fa allungare una mazzetta per mettere a posto un po di cose è un problema, figuriamoci poi per chi vende e acquista sostanze proibite.
Un saluto

Citazione di: odradek il 10 Giugno 2019, 18:54:23 PM

Cosa impedirebbe (immaginando reale la situazione di "sparizione del denaro") di poter pensare che si possa arrivare al momento in cui questo valore aritmetico possa essere  attribuito "indipendentemente dal lavoro svolto" ?

Ciao Odradek, non capisco la relazione che fai, perché consideri il pagamento elettronico più discrezionale di quello con moneta? Ti faccio un esempio, una persona ha diritto a un salario sindacale di 1200 Euro e il datore di lavoro gli segna 1200 Euro ma in realtà gliene da 1000, in un sistema a pagamento elettronico questo non lo potrebbe fare, sarebbe comunque costretto a fare un pagamento di 1200 Euro perché il pagamento effettuato resterà sempre nelle memorie dei sistemi finanziari.
Un saluto

Citazione di: odradek il 10 Giugno 2019, 11:48:55 AM
ad anthony:
a te, e ad altri che abbiano dimestichezza superiore al senso comune in campo economico vorrei fare una domanda che mi pongo spesso, senza ben saper quanto fondata possa essere, e che non è poi molto lontana dall'argomento trattato.
La domanda, che poi sarebbero due è questa:

a- pensi che esista una ***inclinazione nel divenire economico*** tendente a far sparire la moneta corrente, il contante ?

b- è sensato -ragionando "economicamente"- porre questa domanda ?

***non è contorsionismo verbale.
Nel formulare la domanda volevo eliminare qualsiasi termine che potesse indurre ad inferire una qualche concezione complottistica; in quel senso cercavo di rendere la domanda nella maniera più neutra  possibile ed ho scritto quel che ho potuto.

Ciao odradek, ma magari ci fosse la strategia di far sparire il denaro contante, questo vorrebbe dire che tanta illegalità, traffici illegali, lavoro nero, evasione fiscale, truffe, furti e rapine, sarebbero fortemente disincentivati perché la differenza tra moneta elettronica e moneta fisica è nell'anonimato, che la moneta elettronica non acquisisce mai, mentre la moneta fisica lo detiene sempre.
Comunque quest'ipotesi non riguarda l'attuale progetto dei minibot che sono, al contrario, una fisicizzazione del debito pubblico che non è più nelle memorie elettroniche ma diventa pezzi di carta.
Sulla seconda domanda io risponderei Si,Si nel senso che la gestione economica della moneta fisica comporta costi e rischi di notevole entità, di alcuni dei quali ho parlato nel primo periodo, sarebbe quindi molto razionale puntare a una sua scomparsa, che oltretutto, in certi stati del nord della EU, è quasi realtà. In Europa, in effetti, noi Italiani siamo gli ultimi rimasti con la passione per la moneta contante, un qualcosa che si accoppia bene con la nostra passione per l'illegalità economica.
Un saluto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Giugno 2019, 21:03:04 PM
Ad Anthony
Su quel "prontamente esigibile in banca" avrei molti dubbi, se è vero che la "massa monetaria" (?)
mondiale ammonta a svariate decine di volte il PIL (sempre mondiale ovviamente).
Ora, non voglio avventurarmi in "tecnicismi" che non so francamente nemmeno padroneggiare più
di tanto, ma mi sembra che prontamente esigibile (e nemmeno tanto...) sia semmai la "base
monetaria", mentre la "massa monetaria" rappresenta un aggregato che comprende anche quelle
diavolerie finanziarie che tutto sono fuorchè "prontamente esigibili".
saluti

0xdeadbeef, per massa monetaria si intende quell'aggregato monetario che è definito con M1 ed è prontamente esigibile in termini legali. Purtroppo questi discorsi tecnici hanno poco successo in questi tempi di finanza sovrana e creativa, pensa che sul Web ho sentito dire che Euro, minibot e soldi del monopoli sono in fondo la stessa cosa, naturalmente sono opinioni sempre rispettabili, è per questo che io ponevo la domanda in termini soggettivi: Tu i minibot li accetteresti in pagamento? E' chiaro infatti che, al di là degli aspetti legali, se tutti gli Italiani fossero disposti ad accettare i minibot questi sarebbero di fatto una moneta che si impone al di là delle scelte istituzionali.
Un saluto.

Citazione di: 0xdeadbeef il 09 Giugno 2019, 15:37:14 PM
Personalmente guardo con simpatia al "sovranismo", e dopo una vita passata a votare per i partiti
di sinistra ho ultimamente votato per la Lega. Premesso questo, dico che l'idea dei minibot è
una "cagata pazzesca", come ovvio.
Però, dico che una cagata pazzesca è anche l'affermazione di Draghi, che seppur "tecnicamente
corretta", come altre risposte hanno evidenziato, è di una ipocrisia da far paura. Perchè come
anche i sassi sanno, c'è già e da tempo immemore una grandissima differenza fra "conio" e "massa
monetaria" (per cui i minibot non farebbero altro che aumentare di un "tot" questa già enorme
differenza).
Quindi Draghi non dice una falsità, ma una mezza verità (ma diciamo che ne dice molto meno di
mezza...).
saluti

Ciao 0xdeadbeef, non credo che i minibot sarebbero da considerare come massa monetaria, la massa monetaria è prontamente esigibile in banca, mentre i minibot sono un credito con lo stato utilizzabile per compensare posizioni debitorie, e quindi meno liquido. Draghi si limita a dire che i minibot non possono essere moneta per ragioni legali, per cui sono debito che si cumula al restante debito pubblico.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 08 Giugno 2019, 20:33:44 PM
Penso che Draghi abbia tecnicamente ragione, ma la definizione più corretta è: una fantasia di Borghi che tenta di provocare\minacciare l'Eu in vista della procedura d'infrazione. Li accetterei solo se fossero garantiti dai conti correnti dei leghisti. Diciamocelo, Varoufakis aveva avuto nettamente più fantasia e senso dell'umorismo proponendo i bitcoins di stato.

Ciao Inverno, questa di Varoufakis non la sapevo, comunque a me non preoccupa Borghi che, in fondo, non fa che il suo ruolo. Quello che preoccupa è Giorgetti, che passava per quello serio e competente. Immagino quello che avranno pensato i titolari delle imprese creditrici dello Stato quando gli hanno sentito dire che i minibot sono un modo per "risolvere" il problema dei debiti con le imprese.

Un saluto a tutti, chi segue la politica attuale si sarà accorto di quanto sta catturando l'attenzione la trovata finanziaria del governo che vuole usare dei pezzi di carta, denominati minibot, per pagare le imprese che hanno crediti nei confronti della P.A.. Per quel che mi riguarda mi rimetto all'idea di Draghi: "Se sono moneta sono illegali, se non lo sono, sono debito pubblico."
Voi che ne pensate, e soprattutto, li accettereste in pagamento?

Ciao faraway, se la pubblicità non funzionasse nell'incentivare la domanda, nessuno la pagherebbe. Per cui vietare la pubblicità serve a ridurre i rischi del gioco d'azzardo così come funziona per sigarette e superalcoolici.
Un saluto

Citazione di: Freedom il 04 Giugno 2019, 22:08:43 PM

In altre parole tu minacci, non per cattiveria ma perchè obbligato da fattori ben circonstanziati dagli organismi preposti,
..
Non vedo, in tutta franchezza, alternative credibili per dare un futuro ai nostri figli. Tu ne vedi?

Ciao Freedom, non credi sia contraddittorio minacciare quando sei obbligato a qualcosa, direi piuttosto che quando sei obbligato a non pagare perché non ce la fai semplicemente non paghi. Poi con calma comincia il dialogo con i creditori e con gli altri stati il cui interesse è mantenere le relazioni economiche e far recuperare il più possibile ai creditori i loro crediti.
Il problema dei semplicisti-sovranisti è che loro concepiscono questa cosa come un'opportunità speculativa: "Io mi indebito quanto mi pare, tanto poi non pago perché dico che non posso". Se tanti stati ragionassero in questo modo i mercati finanziari non potrebbero funzionare e ci rimetterebbero tutti, per questo gli stati potrebbero trovare accordo nel punire uno stato che dimostri di esercitare questa opportunità speculativa, e possono farlo perché non esiste transazione economica o finanziaria internazionale che non sia sottoposta alle leggi specifiche degli stati che hanno un ruolo in essa.
Sulle alternative credibili, diciamo che c'eravamo dentro, il periodo 2016-2018 è stato un periodo d'oro, abbiamo contemporaneamente avuto i più alti attivi commerciali dal dopoguerra e abbiamo pagato il livello più basso di interessi sul debito dagli anni 70. In quelle condizioni il debito non è un problema, e sono condizioni realizzatesi dopo aver concretizzato solo una parte delle riforme economiche che le istituzioni finanziarie internazionali ci consigliano da decenni.
Un saluto.

Citazione di: Freedom il 04 Giugno 2019, 08:42:41 AM

Bè insomma.....350 miliardi di € di debito pubblico che sparisce, uno slittamento dei rimborsi e un temporaneo congelamento degli interessi da pagare non mi sembrano proprio irrilevanti. Per quanto riguarda il fatto che non lo accetterebbe nessuno in quanto ricchi di risparmio privato non è vero. Tu lo fai e basta, non hai bisogno dell'accettazione di nessuno.

Ciao Freedom, i tuoi ragionamenti riprendono quel semplicismo sovranista che è tanto diffuso sul Web. Tutti i sistemi economico finanziari del mondo reggono su intese tra stati che, formalmente, gli stati possono rompere come vogliono, ma che si mantengono in virtù della convenienza reciproca di ogni stato. La convenienza nasce dal fatto che lo stesso sistema di transazioni reali dipende da questi sistemi economico-finanziari. Pensare che si possa, a un certo punto, dire ai detentori di titoli, alle banche, e agli stati creditori, "non ti pago, mettitela in quel posto", e poi continuare, tranquillamente e senza sanzioni, ad ordinare merci, utilizzare servizi finanziari di banche estere (Se gli fai arrivare fondi questi possono essere sequestrati per pagare i debiti), vendere merci all'estero avendo le garanzie che queste non vengano confiscate per pagare i debiti dello stato, è irrealistico.
Se poi consideri che molti di questi debiti sono nelle tasche di cittadini Italiani, sia nella forma diretta, sia in quella indiretta (Perché hanno soldi in banca e la banca copre questi fondi con titoli), il "default" si rivela socialmente un pessimo affare.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 03 Giugno 2019, 17:54:57 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Giugno 2019, 12:49:11 PMCiao Inverno, sul prossimo presidente BCE i giochi sono fatti, sarà quello Tedesco, oltretutto con il sostegno anche dell'Italia, comunque non credo sarà drammatico, perché il segno della gestione Draghi resterà a lungo.
Riguardo poi al prossimo governo, e chi è che si prende in carico la responsabilità di gestire una situazione fallimentare come la presente? Perché questo governo cada bisogna che qualcuno abbia interesse e si prenda la responsabilità di farlo cadere, serve o una mozione di sfiducia o le dimissioni di Conte, e secondo me nessuno compirà un atto del genere per cui il cerino in mano resterà a quelli che ci sono che, all'ultimo momento, faranno finta di niente e lasceranno che siano Conte e Tria a sottoscrivere i patti infami in Europa.
Un saluto

Personalmente non facevo i tedeschi così autolesionisti da poter anche solo considerare l'opzione (al di là delle mire personali di Werdman) e non ci credo per niente, ma nel caso avessi ragione tu penso sarebbe drammatico di certo. Questo governo è inoltre evidentemente appeso ad un filo. Ma anche se questi due parametri andassero come dici tu, la terza incognita che ho posto (ed è solo una semplificazione) rimane incognita e ugualmente determinante. Ha l'Eu imparato qualcosa dalla crisi Greca? Non penso possa per sua costituzione. Ci sono poi altre incognite come la risoluzione della Brexit, l'atteggiamento Francese  (che ha in pancia buona parte del nostro debito), la determinazione di Trump nel far crollare l'eurozona post Brexit etc etc..Mentre l'Italia si sente sotto attacco dai migranti, ho paura che presto sarà al centro di un conflitti ben più rischiosi per la nostra economia.

Ciao Inverno, l'Europa ha imparato molto dalla crisi Italiana del 2011, oggi i mercati sono stati anche modificati nella loro organizzazione e comunque anche la posizione dei Tedeschi si è evoluta. Anche ieri sera il candidato tedesco (Faccio sempre difficoltà a ricordarne il nome credo sia il Werdman che dici) si è premunito di dare garanzie sul particolare impegno futuro a tutelare la stabilità dei mercati finanziari in pieno stile Draghiano. Che poi gli USA cerchino di sabotare l'Euro è perfettamente normale, siamo competitori nella posizione di moneta di scambio nelle regolazioni internazionali, tant'è vero che io sono convinto che la crisi del 2011 venne orchestrata da poteri finanziari statunitensi.
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 02 Giugno 2019, 22:25:30 PM
Sono piuttosto preoccupato. Poiché questa strategia del "ricatto" non può funzionare sempre. Chiedo agli economisti del forum: "che possibilità reali ci sono che l'Italia vada in default? Ed in questo caso che conseguenze ci sarebbero?

Ciao Jacopus, fai bene ad essere preoccupato, il problema è che in generale gli Italiani non sono sufficientemente preoccupati come dovrebbero essere visto che si scelgono come rappresentanti dei pifferai magici che vanno in quella direzione.
Comunque la probabilità di un default per l'Italia credo sia limitata, in fondo basta rispettare i contratti già sottoscritti con l'Europa, al limite, se lo spread dovesse avvitarsi verso l'alto, si potrebbe chiedere un aiuto straordinario all'Europa che sarebbe ben felice di imporci regole fiscali più serie.
Comunque i default sono brutti, solitamente mettono in difficoltà tutto il sistema economico, gli unici a guadagnarci sono quelli che tengono le loro ricchezze in moneta liquida oppure ben nascoste all'estero, gli altri, in un modo o nell'altro, ci rimettono tutti.
Un saluto