Citazione di: Yeliyel79 il 03 Ottobre 2019, 10:18:07 AM



Ma tutto ciò è impossibile in questi tempi. Il che però porta almeno al sottoscritto la consapevolezza - questa si assoluta - su quali sono le persone con cui si può fare un ragionamento, o con cui è proprio inutile dialogare.

Cosa ne pensate? Dove è finto il dubbio socratico?

Penso dipenda dal momento di grande cambiamento che viviamo , dov'è le nostre vecchie , ma ancora vive certezze , non sono più adeguate , a ragione della loro relatività.
Nulla sembra essere più certo e quindi più che mai oggi andrebbe praticata l'arte del dubitare , per giungere a nuove "certezze" adeguate ai tempi.
Ma non è un arte che pratichi a comando , se non ti sei impratichito con essa per puro diletto.
Non sapendo come reagire al cambiamento si attua la cosiddetta politica dello struzzo , e il nemico , perfino l'untore , diventa chi te lo fa' notare.
Chi pratica l'arte del dubbio da sempre , oggi si trova avvantaggiato , quanto isolato.
Si va' avanti con vecchi paradigmi , finché non ci si tace increduli , non trovando più riscontri , e si nega il problema che pure si intravede.
Il motivo di ciò è che viviamo in un epoca che ha messo al bando la filosofia  , che al minimo era quella cosa che teneva allenata la mente , per poterla poi attivare subito all'occorrenza.
L'illuminismo può avere avuto le sue colpe , ma nessuno è perfetto.
Quello che manca oggi credo sia l'ozio e il tempo di annoiarsi , e quindi tutto ciò che ci si inventa per vincerli creativamente .
Troppe cose non inevitabili riempiono il nostro tempo libero completamente.

@Apeiron.
La rivoluzione Copernicana è paradigmatica.
Dire che la terra gira intorno al sole è più semplice e più elegante ai fini descrittivi e pratici , ma non perciò più vero del suo contrario , cioè che il sole giri intorno alla terra.
È solo vero che esiste fra essi una relazione descrivibile in diversi modi , e la descrizione più semplice non è la più vera , perché nessuna lo è.
Questa può essere considerata la vera lezione Copernicana che spiana la strada al relazionismo ,come ben dici.

Evitare inutili complicazioni è solo una questione di buon senso. Il rasoio di Occam non è una legge di natura.

Rimane il fatto significativo che ancor oggi si afferma comunemente che sia la terra a girare attorno al sole.
Si può considerare ciò come una prova di come la scienza possegga gli stessi "difetti" , o meglio meccanismi ,della percezione , essendone figlia.
Non so' se la realtà è relazionale , ma di sicuro lo sono i racconti possibili sulla realtà, scientifici e non.
In effetti dire che la realtà nella sua essenza , cioè indipendentemente dall'osservatore , è relazionale , credo sia privo di significato.
Parimenti mi pare privo di senso dire che la realtà abbia un carattere assoluto.
È un po' come predicare bene e razzolare male.😊
Parlare di assoluto di fatto è modo di autoincensarsi dell'osservatore , seppur un autoincensarsi in evoluzione , che si sposta sempre un po' più in la', che cambia per restare uguale.
L' assoluto siamo noi.
È l'espressione della nostra parte inconscia ,sia nel percepire che nel fare scienza, e sempre avra' luogo , un luogo assoluto, per quanto la coscienza possa guadagnarsi sempre più spazio relazionale.
Sarebbe errato però intendere il lato inconscio come il lato oscuro e indesiderabile.
Forse senza di esso noi non saremmo noi.
Possiamo intuire , se non percepire , una relazione fra lato oscuro e lato chiaro. Una osmosi vitale.
Se l'essenza dell'universo non ci sarà mai data , quell'essenza pero' e' in noi.
Si potrebbe ben descrivere la coscienza come un banale strumento a disposizione degli esseri viventi , se l'uomo non l'avesse caricata di tante aspettative.
Abbiamo capito che la fisica non è duplice , celeste e terrestre .
Resta da capire che neanche la nostra percezione lo è, se il mondo platonico noi lo percepiamo.
Unica e' la percezione come unico è il mondo seppur in molteplice apparenza.
Un computer è fatto software e di hardware, ma chi può negare che si tratti di un unica realtà?

Citazione di: Ipazia il 03 Ottobre 2019, 08:42:52 AM
Talvolta ci si arriva per via matematica, quando si riesce ad infilare un fenomeno in una funzione dimostrando la scientificità di tale operazione: riproducibilità in condizioni controllate individuando ed escludendo i processi interferenti. Ovvero predittività.

Lee Smolin la chiama fisica nella scatola , che sta per sistema isolato.Isolato da ciò che sta fuori della scatola , compreso lo sperimentatore.
A rigore però esiste un solo sistema isolato : l'universo , ed è comprensivo dello sperimentatore.
Tutto comunque sembra funzionare finché non è proprio il comportamento dell'universo nel suo insieme che vogliamo studiare , dal quale non possiamo considerarci fuori.
Col fenomeno dell'entenglement , dove le particelle correlate possono trovarsi ai capi dell'universo , non possiamo parlare di fisica in una scatola , e la caratterizzazione che abbiamo dato finora alla Meccanica Quantistica , come competente nella dimensione micro , non può più essere considerata adeguata.
Non possiamo escludere le interferenze esterne quindi a priori , ma possiamo dire a posteriori che , siccome la fisica nella scatola entro certi limiti funziona , allora entro quei limiti le interferenze esterne non sono importanti.
Però l'accelerazione delle galassie , e la materia ed energia oscure , non possiamo sperare di spiegarle con delle leggi trovate dentro a una scatola.
Se le abbiamo trovate dentro una scatola , che è più piccola dell'universo , perché le chiamiamo universali ?
Con la fisica dentro la scatola i problemi comunque non mancano , anche quando non vogliamo studiare il comportamento dell'universo , e riguardano il tempo.
Il problema è che l'orologio col quale facciamo le misure dentro la scatola dovrebbe stare dentro e noi con lui , e invece stiamo fuori.
Qualunque cosa si muova è un orologio.
Ma come fa' qualcosa che succede fuori dalla scatola a spiegare il movimento dentro alla scatola?
Questo è un problema se non esiste il tempo assoluto , e ormai sappiamo che non esiste.
C'è quindi una interferenza non eliminabile non di tipo fisico , ma metodologico.

Le tecnologie come IA e altro sono strumenti di una
"percezione aumentata" , ma che non cambia nella sostanza.

Mi rendo conto di non essere stato perfetto nell'esposizione , e perfino apparentemente contraddittorio, ma è perché sono pensieri colti sul nascere , stimolati dalle risposte puntuali di Apeiron.
L'idea però di ciò che voglio dire , se si sorvola sui dettagli , spero sia chiara.
La scienza , che si è rivoltata alla percezione come fanno tutti i figli ,dopo i suoi successi , oggi può prendersi una pausa e riconoscere i meriti del padre, dal quale ha ereditato tutti i pregi e difetti.
Pensare che la percezione ci restituisca la realtà è ingenuo , ma è anche un utile semplificazione.
Lo stesso dicasi per la scienza.
Non esistono alte  sfere neanche per la scienza con la sua matematica , come non esistono per le stelle , anche quando queste sfere le percepiamo.
La realtà non è indistinta se possiamo descriverla , seppur ci inventassimo tutto , e ciò che ci inventiamo ne fa' parte.
Potremmo allora dire che se le cose stanno così, che almeno una parte della realtà la conosciamo bene , se l'abbiamo inventata noi.
Ciò è vero solo in parte perché la coscienza di ciò che facciamo non sempre è necessaria.
E se forse mai la matematica l'abbiamo inventata noi , di certo non abbiamo coscienza di ciò.
Di fare matematica , o a piacere , di scoprirla ,invece siamo ben coscienti.
Però mi pare più semplicemente logico farla che scoprirla al di là delle semplici apparenze percettive.

Ciao Apeiron.
La matematica è una descrizione atemporale della realtà,e perciò perfetta , in contrapposizione alla transitorietà della realtà , quindi corruttibile , quindi imperfetta.
Non sono pochi quelli affascinati da Platone , ma.....
se le aspettative sui risultati del lancio di una moneta derivano dal mondo Platonico , è perché questo mondo è in noi, e se è in noi fa' parte di un mondo transitorio , cioè un mondo che è funzione del tempo , comprese la funzione costante.
L'idea dell'esistenza di un mondo incorruttibile nasce dall'osservazione della volta celeste coi suoi movimenti apparentemente circolari e immutabili , in contrapposizione al corruttibile mondo terrestre soggetto al mutamento e quindi alla corruzione.
Si tratta di un errore prospettico dovuto al particolare punto di vista.
Questa perfezione nasce dunque da una percezione non perfetta , in quanto , come tutte le percezioni affetta da necessaria semplificazione.
La percezione di questo mondo perfetto forse quindi non sarebbe tale se ad essa non fosse associata una perfetta semplicità.
Se provo a disegnare una curva chiusa , non riusciro' a disegnare un cerchio , ma non riuscirò a pensare di fare qualcosa di diverso da un cerchio , perché non avrei nessun buon motivo per non farlo , perché non è economico complicarsi inutilmente la vita.
L'idea del cerchio è in me non perché è naturalmente perfetta , ma perché un idea diversa sarebbe innaturalmente imperfetta.
L'idea di un cerchio è più semplice dell'idea di un non cerchio.
Se il mio cerchio disegnato è imperfetto , la mia idea su cosa voglio disegnare è però perfetta nella sua semplicità, a causa della sua semplicità , se intendo disegnare una curva chiusa.
Tutto ciò però non necessita' della coscienza e dell'intenzione di voler fare una cosa semplice.
Per fare una cosa semplice non occorre un gran cervello , perché viene da se'.
Non c'è la coscienza che dietro alla perfezione vi sia una necessaria semplificazione , cosicché la perfezione diventa un pregiudizio percettivo , e siccome appunto tendiamo a confondere ciò che percepiamo con la realtà, ci inventiamo un mondo, se non questo , altro , in cui ciò che percepiamo realmente esiste.
Ma arriva sempre il momento in cui si cambia punto di vista , magari usando un cannocchiale , in cui il nostro pregiudizio di perfezione  nato da semplicità, inizia a complicare le cose.
Così le macchie della luna , e l'erraticita' dei pianeti , seppur ben visibili ad occhio nudo , non sono più offuscate e giustificate  dal pregiudizio .
E siccome per amore di perfezione ci siamo arrampicati sugli specchi con gli emicicli , ci siamo complicati talmente la vita , che alla fine non se ne può più, e sentiamo il bisogno , questa volta in modo cosciente , e quindi secondo scienza , di ritornare a un quadro semplice e gestibile del mondo.
La MQ appare come cosa utilissima , ma complicata e gestibile solo dagli addetti ai lavori , magari facendo fare i calcoli ai computer.
Se al tempo degli emicicli ci fossero stati i computer forse saremmo rimasti a quel tempo lì.
Se scienza e percezione condividono qualcosa abbiamo molto da imparare dalla percezione, per la quale in fondo confondere ciò che percepiamo con la realtà è solo un utile semplificazione, finché le semplificazioni restano tali , fin quando quando l'imperfetto e corruttibile punto di vista , non cambia.

Ciao Apeiron .
Una regressione delle emergenze non ci avvicina necessariamente al livello fondamentale della realtà , a meno che non si ammetta che sia utile allontanarsene sempre più ai fini pratici.
Cioè tutto il contrario a cui sembra tendere la conoscenza ai fini pratici.

Se lanciamo una moneta un numero sufficiente di volte troviamo sempre 50 e 50 , pur non essendo ciò garantito a priori.
50 e 50 è nella realtà e non in un mondo a parte.
Se lanciamo tutti i triangoli del mondo troviamo il triangolo perfetto , ed è in questo mondo , perché emerge in questo modo.
Queste emergenze semplificano la realtà, eliminando una enorme quantità di informazione, rendendola così accessibile e gestibile  (comprensibile , compressibile😄 ? ).
Non si può quindi dire che un triangolo sia una perfetta realtà, e anzi è tanto imperfetta da non sembrare di questo mondo.
Giusto per il gusto di capovolgere il senso comune😄.
Oppure.
Proviamo a definire un triangolo perfetto come quello che statisticamente meno differisce da ogni triangolo reale.
Più lanci facciamo minore è la differenza percentuale dei risultati.
Da ciò induciamo una simmetria duale perfetta.
E non viceversa.
Non esistono triangoli reali imperfetti , ma triangoli reali diversi, la cui "misura" da come risultato un triangolo perfetto.
Possiamo quindi indurre da ciò che la realtà non è asimmetrica ,cioè non favorisce un particolare tipo di triangolo , o una particolare faccia ,entro il range di errore sperimentale.
La matematica emerge dalla realtà.
Ne è il riassunto, e quindi si presta ad esserne una comprensibile descrizione.
Ma il riassunto di un testo non è il testo.
E , per chiudere , una pulce nell'orecchio.
Se non si può fare a meno della statistica non è perché le facce della realtà a livello fondamentale non sono tutte uguali?
Cioè, gli "atomi della realtà " non sono tutti uguali.
Possiamo però ricavare leggi predittive perché la realtà è non è asimmetrica.

Ciao Apeiron.
Mi sembra di aver capito quasi tutto e concordo su quasi tutto.
Suggerisco che tutto ciò che ci appare siano qualità emergenti della realtà,in diverso grado.
La temperatura è una qualità emergente degli atomi di un gas che a loro volta sono qualità emergenti di qualcosa altro , ma nessuna di queste qualità si può dire fondamentale in assoluto.
Tutte queste emergenze ,in quanto tali ,specie quelle più  "slegate" dalla percezione classica saranno indigeribili in vario grado al senso comune , ma questa percezione non è immutabile.
Se di emergenze si tratta non sarà strano che alcune di esse si contraddicono a vicenda , se esse non intervengono contemporaneamente nel processo percettivo , inteso in senso lato.
La scienza è un processo percettivo fattosi esplicito , e nella misura in cui si autoreputa  di essere altro , criticherà la percezione come inadeguata , non mancandogli gli argomenti.
Ma non si capisce da dove nasca questa reputazione.
L'impressione è che si voglia rimettere su un confine , sferico o meno , che divida il corruttibile dall'incorruttibile , nella speranza che noi si possa prima o poi varcarlo.
La matematica atemporale vive in un mondo a parte.
Va bene, ma chi lo dice?
L'uomo? Allora questo mondo a parte è contiguo all'uomo.
Ecco perché non lo vediamo , perché è da sempre sotto i nostri occhi.
Succede così nella percezione comune , no?
Il confine ci passa dentro.
Magari se andiamo a cercare tutti i trucchi e i giochi di prestigio della percezione li ritroviamo camuffati nella esperienza scientifica.
In questa ottica infine la ricerca della teoria del tutto perde il senso ontologico , pur restando desiderabile in se' unificare diverse teorie se cio' ne dovesse aumentare l'efficacia applicativa , o anche solo perché continuare a sognare , non è peccato.😊
Se anche faccio riferimento spesso a un criterio di utilità non accetterei mai che mi ponesse limiti.

Ciao Apeiron , bentornato😊
Un mondo che è distinto e indistinto allo stesso tempo non può essere dato .Rimane la possibilità che non sia ne' l'uno né l'altro.Che distinto e indistinto siano emergenze che appaiono e scompaiono all'occorrenza sfumando uno nell'altro.
Il fatto che siamo in grado di fare previsioni , come forse mi pare sottintendi , non ci garantisce di avere afferrato la realtà, ma è la prova che interagiamo con essa.
Potremmo dire però che qualcosa della realtà conosciamo bene , nella misura in cui le nostre teorie entrano a farne parte , più che esserne la narrazione approssimata.
È sufficiente applicare le teorie , senza conoscere la realtà.
Ma in effetti non  è neanche necessario conoscere le teorie.
Sembra sia dimostrato che il pettirosso si orienti con l'entenglement di cui nulla sa'.
La costruzione di teorie quindi ha più a che fare con una presa di coscienza del modo in cui facciamo le cose e non con la possibilità di farle.
Ma a cosa serve la coscienza?
Serve a fare ,delle parti separate di cui apparentemente è composta l'amanita' , un tutt'uno, affiancando all''ereditarietà genetica la cultura , potenziando le capacità di adattamento.
La scienza non è dunque il lusso della conoscenza , ma la necessità della sopravvivenza.
Di questo nesso però non c'è diffusa coscienza se ci stiamo riducendo come ci stiamo riducendo.
Se ci fosse questa coscienza capiremmo che:
La diminuita fiducia nella scienza è diminuita fiducia in noi stessi.

Ciao Sariputra.
Bello essere ammesso dentro un sutra.😊
Ai sensi aggiungerei gli strumenti di misura.
È opinione corrente che grazie alla scienza si smascherino
le illusorietà sensoriali , ma a me sembra questa la più grande delle illusioni , essendo la scienza solo un modo diverso di costruire nuove illusioni , le quali però, comunque le si costruisca , sono utili.
Non sembra utile invece discriminare fra sensi e scienza.
Sono due punti di vista diversi che mirano allo stesso obiettivo , e possono illuminarsi a vicenda.
Finora la scienza ha fatto luce sui meccanismi della percezione.ora dovrebbe farsi il contrario e la filosofia orientale diventa una buona bussola a tale scopo.
Il tempo può esistere solo nella mia percezione,ma senza ciò che percepisco mi sentirei davvero povero , e possedere il tempo mi fa' sentire davvero ricco.
Però non si può godere della propria ricchezza se non si è sempre pronti a liberarsene.
Non sappiamo molte cose e dobbiamo accettare i nostri limiti , senza però porcene.
Non sappiamo come i sensi costruiscano il tempo fino a farcelo apparire reale.
Ma anche quando facciamo scienza , pur avendo pieno controllo su quel che facciamo , restiamo increduli su quel che riusciamo a costruire .
Così siamo passati dal non credo se non vedo , al non credo anche se lo vedo.

Citazione di: viator il 23 Settembre 2019, 21:38:48 PM
Salve. "Quando va via il gatto il sorriso non rimane come in Alice nel paese delle meraviglie".

Beh, dipende da cosa intendiamo per "sorriso del gatto".
Esiste il sorriso del gatto, poi esiste la nostra percezione del sorriso del gatto (senza la quale non potremo mai affermare che ci sia stato un sorriso di un gatto), infine c'è il nostro ricordo della percezione del sorriso del gatto, senza il quale....................... Saluti.

Direi che questo è il punto.
Esiste il tempo se non vi è qualcuno che lo percepisca?
Esiste la temperatura se nessuno si scotta?
Per dirla con Bobmax , se esistono oggettivamente non sembra però che la loro oggettività sia separabile dal contesto.
Diciamo  che non è possibile definirli fuori da un contesto, come realtà a se stanti.
Il sorriso del gatto esiste , ma non separato dal contesto.
Lo stesso vale per la temperatura , per il tempo , e forse per ogni "oggetto" di cui facciamo esperienza.
Tutto esiste finché è in rete, per usare una analogia dei nostri tempi.
Come se l'oggettivita' fosse più una qualità della percezione e della esperienza che degli "oggetti".
Probabilmente non possiamo mai giurare che ciò che oggi ci appare oggettivo tale rimarrà nella nostra considerazione domani.

Citazione di: bobmax il 23 Settembre 2019, 21:32:15 PM


Ma questi oggetti distinti da tutto il resto in realtà non esistono!

Ciò che vorrei mettere in discussione è l'oggettività in sé.
Non vi è nulla che sia davvero distinto da tutto il resto.

Sono d'accordo.

Citazione di: bobmax il 23 Settembre 2019, 08:50:38 AM
Sì il sorriso del gatto esiste senza che vi sia il gatto.
Proprio perché è "il sorriso del gatto" nella sua interezza ciò di cui abbiamo effettiva esperienza.

Il mutamento non è il gatto, ma il sorriso del gatto.
Che poi, il termine "mutamento" mi sembra inappropriato, perché si riferisce a qualcosa che potrebbe o meno mutare.
Visto però che questo qualcosa non esiste, che senso ha parlare di mutamento?
A mio avviso sarebbe più corretto parlare di eventi.
Perché anche nessun mutamento avvertito è comunque un evento.

Sì, non ha senso chiedersi cosa c'era prima del Big Bang.
Ma occorrerebbe pure chiederci: "Se il tempo ha un inizio, dove siamo noi?"
Non siamo forse ancora in quell'istante iniziale in cui tutto si è generato?

Il fatto che tu abbia effettiva esperienza di qualcosa,ad esempio la temperatura di un gas , non fa' si che la temperatura sia fondamentale rispetto al gas.
Però se tu non hai fatto sufficiente esperienza del gas , sei autorizzato a pensare che la temperatura , cioè tu che ben percepisci , magari scottandoti , sia qualcosa di assoluto e solido, anche se non visibile.
Così ad esempio il calore si spiegava inizialmente con l'essere un fluido , quindi qualcosa di consistente anche se invisibile.Oggi sappiamo che non è così.La temperatura non è qualcosa di a se' stante.
Lo stesso discorso può ripetersi sostituendo il tempo alla temperatura è il mutamento al gas.
Se si accetta questa ottica non si può continuare a parlare di eventi , cioè di fatti che per verificarsi hanno bisogno del tempo.
Naturalmente tu puoi non accettare questa ottica.
Il sorriso del gatto come il tempo non sono da censurare , ma non sono fondamentali rispetto al gatto o al mutamento.
Esistono , ma solo perché esiste qualcosa di fondamentale rispetto ad essi , senza dei quali non esistono.
Quando va via il gatto il sorriso non rimane come in Alice nel paese delle meraviglie.😊

Dal punto di vista filosofico credo che aiuterebbe ridefinire la fisica non come la disciplina che da' risposte a domande, ma come la disciplina che focalizza sempre meglio le domande, dimostrando che le vecchie domande non hanno senso.
Il progresso c'è comunque.
Nella vita di tutti i giorni spesso non riusciamo ad ottenere ciò che vogliamo , perché in effetti crediamo solo di sapere ciò che vogliamo.
Quando riusciamo a capire bene ciò che vogliamo , vale come averlo già ottenuto, perché ottenerlo diventa solo una questione di "tempo".

Citazione di: viator il 22 Settembre 2019, 20:49:43 PM
Salve Iano. "Il tempo deve essere una conseguenza del cambiamento: senza modifiche del mondo non può esservi tempo."
Il tempo consiste nella successione degli eventi, cioè degli effetti, i quali sono la funzione necessaria - appunto - del cambiamento, il quale cambiamento è la condizione necessaria ed evitare il proprio opposto, cioè la statica immutabile esistenza di quello che - senza appunto il cambiamento - sarebbe solo il CADAVERE del mondo.
Perciò senza modifiche del mondo non può esservi alcun mondo.
Poichè il cambiamento è la "casa" della dinamica energetica, ecco che il tempo può da noi venir percepito solo come fluire della energia (consistente appunto nello scorrere degli eventi).

Specularmente, lo spazio consiste nell' inerte stare della materia, cioè della causa potenziale e non ancora attuale degli effetti in cui materia ed energia vengono coinvolte.

"In particolare si assume che le leggi fisiche non siano immutabili". Certo, ci mancherebbe, a meno di risultare credenti.. Solo essi possono supporre che esistano aspetti eternamente immutabili del mondo.

"Ci si potrebbe chiedere allora se esistono leggi di mutamento delle leggi". Sicuramente. Qualsiasi aspetto di un mondo deterministico è  assoggettabile a leggi almeno potenzialmente conoscibili.

Buona lettura e saluti.

Ciao Viator,la lettura in effetti sembra piacevole all'inizio , ma scommetto come sempre che col seguito si complicherà.
Naturalmente tutte queste elucubrazioni filosofiche hanno un senso scientifico solo se aiuteranno a spiegare in modo semplice un maggior numero di evidenze osservative , molte delle quali in campo astronomico oggi , come dice Smoolin , non hanno risposta.
L'autore però non intende ,come è di moda in fisica , mettere da parte il tempo , ma al contrario rimetterlo al centro della fisica.
Quello che è certo è che il tempo inteso come assoluto , alla Newton , è morto e sepolto.
Di che tempo stiamo parlando allora?
Di una proprietà emergente dei mutamenti credo , così come la temperatura è una proprietà emergente delle molecole di un gas.
Se poniamo le molecole come campioni di ciò che esiste ( come esempio di materia) saremmo portati a dire che la temperatura non esiste.
È parimenti diremmo che il tempo non esiste.
Questo però non ci impedirà di continuare a misurare tempo e temperatura.
Quindi forse nel considerare le molecole ( materia) come campioni di ciò che esiste commettiamo un errore.
Sarebbe più logico dire che esiste tutto ciò che è misurabile.
O , in alternativa , dire che tutto ciò che misuriamo , sono proprietà che emergono in diverso grado tutte , da una realtà fondamentale non direttamente misurabile .
Il tempo quindi sarebbe una proprietà emergente dai mutamenti che a loro volta sono proprietà emergenti da qualcosa di più fondamentale.
La materia stessa sarebbe una proprietà emergente, e questo renderebbe conto del perché quando andiamo a sondare la sua supposta solida consistenza ci troviamo costernati a constatare che essa è perlopiu' fatta di vuoto e indefiniti restano i suoi confini.
Ma se la materia stessa è una proprietà emergente non dovrà più sembrarci strana questo suo essere sfuggente.
Quello che possiamo dire con certezza è che nella nostra percezione le molecole sono meno sfuggenti della temperatura , e ciò potrebbe essere dovuto al diverso grado di emergenza.
Intendo le molecole come esempio , forse improprio parlando di percezione , di materia.
In effetti noi non percepiamo le molecole , ma la materia in generale ,mentre percepiamo benissimo la temperatura.
Si potrebbe dire che il tempo sembra fondamentale rispetto al mutamento perché col tempo ci si scotta.😁
Questo diverso grado di percezione ci ha tratto in inganno.
Quando pensiamo che un mutamento non possa avvenire che nel tempo , è come dire che non può esistere un gas senza la temperatura.

Citazione di: bobmax il 22 Settembre 2019, 21:28:01 PM
Non si ha cortocircuito se si considera che in effetti non vi è nessuna parte che immagina, ma vi è soltanto l'immaginare.

Così come il mutare. E il ridere e il piangere...
Senza che vi sia qualcuno che rida o che pianga. Niente che muti.

Non vi è alcuna oggettività in sé. Nessuna parte distinta.

Vi è solo una storia, una commedia, dove nessuno recita.

Sarebbe come dire che il sorriso del gatto esiste anche senza il gatto.
Se diciamo che il mutamento produce il tempo , non intendiamo il mutamento in modo classico , come una serie di fatti che accadono nel tempo.
Stiamo dicendo che è il gatto ( il mutamento ) a produrre il sorriso ( tempo) .
Questo mutamento non è il solito gatto , ma un gatto mutante.
Questo mutamento non ha una definizione precisa , ma è qualcosa che percepiamo.
È pur vero che a noi sembra di percepire , in maniera parimenti non definibile il tempo.
Ma il tempo è solo una percezione secondaria.
O almeno questa è l'ipotesi che si propone.
Sant'Agostino affermava di sapere cosa fosse il tempo , ma se qualcuno gli chiedeva di dire cosa fosse , allora non sapeva più cosa fosse.
Possiamo parafrasare questa affermazione sostituendo mutamento a tempo.
Non sembrerebbe dunque questo capovolgimento di prospettiva un gran vantaggio , se non fosse che il tempo fino a un certo punto è entrato in tutte le equazioni della fisica.
Non si può dire quindi che non sia utile considerarlo , ma si scommette che focalizzarci sul mutamento possa essere ancora più utile.
Facciamo un esempio di questa utilità.
Un mondo indistinto , concentrato in un punto, muta.
È il big bang.
Ma cosa c'era prima di questo mutamento?
La domanda è priva di significato.
Non c'è un prima.