Come si sospetta fin dai tempi di Schopenhauer tutta l'episteme, ovvero scienza, si basa su rappresentazioni. Coerenti con la cognitività umana, aggiungono le neuropsicoscienze, e con quella dei loro infinitamente più sensibili arte-fatti di laboratorio, aggiunge Phil; per cui non resta, per chi non ha feticismi assolutistici noumenici, scegliere tra le varie rappresentazioni quelle che si dimostrano più feconde e funzionali (nel contesto dato: e anche qui le metafisiche bramanti l'assoluto zoppicano). La chimica funziona perfettamente nel suo contesto come puoi verificare da tutte le tecnodiavolerie che ti circondano e che usi senza farci sopra tante paturnie metafisiche.

Al pari di Giordano Bruno, anche Ipazia, il professore francese e le due donne islamiche sono andati dritti per la loro strada avendo più o meno chiara consapevolezza del rischio che la loro libertà di pensiero e azione comportava, ma nessuno di loro andò volontariamente al martirio come gli invasati with God on their side (passivi o attivi). I martiri loro malgrado assomigliano più ai partigiani costretti dalle circostanze che agli arditi, che il martirio se lo andavano, con entusiastica retorica patriottarda ("chi per la patria muore vissuto è assai"), a cercare.

Passi per l'elettrone, che è un'entità ancora abbastanza misteriosa, come la questione tra ondulatorio e corpuscolare, che lascerei ai fisici. A livello di rappresentazione della realtà della chimica, funzionale mica metafisico, il discreto si impone secondo necessità e tra un elemento e l'altro vi è un salto reale. Ciò vale anche a livello di fisica gravitazionale come ben sanno i candidati suicidi.

In ogni caso il continuo e il discreto non possono coesistere nella realtà, ma solo nella teoria (Heisenberg): tutti i mattoncini/quark dell'universo non possono colmare il salto tra un gatto vivo e un gatto morto. Se l'episteme non prende atto di questa "costante" il mondo, ovvero la teoria su di esso, cessa di funzionare. E si passa alla favolistica.

Citazione di: Dante il Pedante il 27 Ottobre 2020, 22:20:38 PM
In una puntata di dr House il pazzo che fa il dottore ha smontato logicamente il rasoio di Ockham.ma non mi ricordo la puntata.Non so qualcuno l'ha vista.Pazzesco.Volevo scrivermelo... "Le entità non devono essere ridotte fino al punto di inadeguatezza" e "È vano fare con meno ciò che richiede di più. " Una cosa simile applicata al telefil medico.

La confutazione è epistemologicamente interessante, ma manca il bersaglio polemico, perchè il "sine necessitate" o "praeter necessitatem" pone ugualmente l'accento sulla necessità. Si deve fare ciò che è necessario: il poco è vano, ma il troppo storpia. Anche l'intelletto.

Sarebbe interessante aprire una discussione sul "rasoio".

Citazione di: Freedom il 27 Ottobre 2020, 23:13:38 PM
Sembrerebbe che tu definisca ciò che funziona non ciò che è. Una roba che attiene più alla Fisica che alla realtà umana. Che viceversa definisci "allucinazioni collettive". Non rilevando l'evidente contraddizione perchè, ahimè, ciò che chiami "allucinazioni collettive" sono la realtà umana. La storia umana.

Concordo invece con l'amarezza che si evince dalle tue parole per gli scarsi, deludenti risultati del cammino umano. Che sempre, pur intrecciandosi con deliri, fanatismi, inimmaginabili e feroci azioni (anch'essi reali) rispondono, drammaticamente, al principio di realtà.

Saremmo davvero messi male se la teoresi psicoanalitica che ha posto il principio di realtà si limitasse alle allucinazioni. Semmai il principio di realtà dovrebbe funzionare all'opposto, liberandocene. Cominciando dalla madre di tutte le allucinazioni che ha postulato un mondo dietro il mondo ("Sei rimbambito ? è solo una stupida pietra !").

Quella pietra è diventata un macigno allucinatorio globale capace di involarsi fino all'iperuranio platonico, trascinandosi dietro schiere di martiri: passivi come il bias canonico ipocritamente impone, attivi ("Dio lo vuole !", crociati e shahid, con le alabarde e insegne religiose sempre benedette dai rispettivi cleri e nella grazia dei rispettivi sacri Libri Unici), come la realtà storica mostra, e di martiri a loro insaputa, come Ipazia, Giordano Bruno e le due disgraziate donne, madre e figlia, colpevoli di aver ballato e cantato (tra loro) in una teocrazia islamica. Mettiamoci pure il professore di Parigi.

Merito del sapere - non duale per antonomasia - che si basa sull'evidenza di ciò che funziona, è anche liberarci da questa barbarie allucinatoria. Il suo veridico compito sociale è, come invoca il poeta, "non lassar la magnanima tua impresa".

Molecole che creano grattacieli e automobili, per quanto la chimica sia materia prodigiosa, ne devo ancora incontrare. Le forme di creazione di cui abbiamo contezza sono quelle di nuova vita (non i mattoni lego/quark: NUOVA VITA) e le creazioni dell'ingegno. La creazione metafisica, che si impicca nella regressione infinita detta volgarmente uovo/gallina, la lascio volentieri ai protagonisti della discussione.

Le costanti sono dunque dei paradigmi logici più o meno sofistici. Io che pensavo fossero la velocità della luce nel vuoto, 0 K, la gravitazione terrestre a livello del mare, il numero di Avogadro, il punto di fusione e di ebollizione di una sostanza. In effetti con queste costanti non c'è trippa per metafisici e Zenone resta disoccupato. Peraltro la "costante" da te citata è pure sbagliata se facciamo il gioco duro della realtà: l'elettrone salta da un orbitale all'altro e non c'è continuum. Così è nata, in casa dei chimici, la tanto celebrata quantistica. Natura facit saltum. E la metafisica paga pegno.

PS E' noto che i fachiri dormono sui chiodi, ma anche loro hanno qualche difficoltà a respirare ruggine, almeno fino a quando non arriva il guru che li illumina sul contenuto di O del FeO.
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Citazione di: Freedom il 27 Ottobre 2020, 18:52:15 PM
E quale sarebbe invece la realtà?

Quella che non finge ipotesi in assenza di verifiche sperimentali. E, come raccomanda il venerabile teologo Ockham, non moltiplica gli enti "praeter necessitatem". Realtà reale è quella che si può verificare e che dimostra di funzionare: antibiotici vs. preghiere. Poi c'è il fantasy, reale pur'esso nel suo genere fantastico. Sconfinando dal quale può produrre anche martiri passivi come da topic, o attivi (tipo tagliateste in cerca di vergini post mortem), col che si torna alla citazione di FN.

Citazione di: Dante il Pedante il 27 Ottobre 2020, 10:00:39 AM
Già, e poi scienze, convinzioni comuni, metodi , protocolli, storie rifatte, rimodellate ad uso e consumo dei vincitori,ecc. Il masturbatore seriale se vivesse oggi cosa direbbe dell'isteria collettiva attuale? Nell'ottocento la scienza pensava che l'eccesso di onanismo portasse alla pazzia, adesso che teoricamente c'è sesso libero e ampia libertà com'è che la pazzia aumenta invece che diminuire'Mah! 

Forse perchè la pazzia, come aveva ben compreso FN, ha più a che fare con la religione che con l'attività sessuale. Religioni vecchie e nuove felicemente a braccetto verso il nulla palingenetico dell'allucinazione globale.

Tutta la storia umana è un succedersi di allucinazioni collettive: numi, patrie, razze, terre vergini, Mercato. Forse si fa fatica a crederci perchè sono così diffuse da confondersi con la realtà. Nietzsche consigliava una visita al manicomio per rendersene conto, ma poi c'è finito pure lui.

Citazione di: Dante il Pedante il 26 Ottobre 2020, 14:19:35 PM
Ciao Sapa
Sono Dante 
Se pensi che hanno speso una pacca per fare i banchi con le rotelle e poi...non hanno contato su quante ruote disponevano per trasportare i ragazzi a scuola 

Con tante braccia sottratte all'agricoltura si potrebbero raccogliere tutti i pomodori italiani evitando di usare schiavi clandestini. Che poi sia tutta Europa messa male dimostra quanto cialtronismo regni in questa parte del mondo (USA compresi) che un tempo era la prima. Abbiamo tutto da imparare dagli orientali e mica solo dai cinesi totalitari&liberticidi ma pure da paesi che secondo i dogmi liberal-liberisti sono considerati democrazie.

La raccomandazione è ascrivibile alle fonti del diritto mafioso, che sa essere molto coercitivo e generalmente più foriero di malefici del diritto positivo. Esemplari di questo tipo di diritto non solo le raccomandazioni europee che hanno portato al golpe Monti-Napolitano e le canoniche, puntuali, raccomandazioni delle agenzie di rating.

Citazione di: Aumkaara il 26 Ottobre 2020, 22:13:53 PM
... Ovviamente questo non nega che abbiamo la possibilità di avere una visione maggiormente d'insieme (neanche questa assoluta, come dicevamo con Dante) che può permetterci di vedere quasi d'un colpo che tutti i contesti con cui abbiamo a che fare sono inevitabilmente basati sulle stesse costanti, ma in ogni caso dobbiamo almeno ogni tanto riprendere indagini più particolari e puntigliose, in cui l'evidenza delle costanti si presenta con più difficoltà da parte nostra.

Quali costanti ?

CitazioneE tutto questo non nega la "complessità dell'evoluzione dalla materia inorganica all'autocoscienza", la riconosce però come una variazione di organizzazione che mette in evidenza certe caratteristiche e attenua l'evidenza di altre, senza bisogno di autentiche creazioni, né natural-panteistiche né di altro genere.

Quale organizzazione (a priori e quindi postulante qualche assoluto non solo originario ma pure eterno visto che ammette solo una ridistribuzione dei mattoncini lego escludendo qualsiasi autentica creazione in itinere) ?
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Io invece se vedessi un Nume non solo ci crederei, mai avrei anche un bel po' di cose di cui chiedergli conto 

Citazione di: Aumkaara il 26 Ottobre 2020, 19:04:41 PMVa benissimo, se ci si vuole fermare ad un qualche tipo di creazionismo. Chi non si accontenta di esso può vedere invece che, quando c'è una cellula vivente (o collegamenti pensanti di cellule specializzate), non c'è niente di più che gli stessi costituenti fisici degli oggetti inorganici (costituenti fisici che per il 95%, ricordiamolo, sono sconosciuti, a quanto ci dicono), anche se organizzati in modo diverso. Non nasce niente da una riorganizzazione, si applicano semplicemente le stesse cose in modo diverso.

Se non si vuole cogliere la complessità dell'evoluzione naturale - dalla materia inorganica all'autocoscienza - si finisce in un riduzionismo da materialismo volgare, imbellettato ("essendo tutto basato, anche se non primariamente, su di un principio di polarità complementari") con principi primi&ultimi dal carattere religioso esoterico per iniziati.

Citazione di: Aumkaara il 25 Ottobre 2020, 09:26:44 AM

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2020, 00:33:18 AM
I grandi enigmi, non necessariamente eterni bensì disvelabili, riguardano chi si diletta di scienza.

Lascerei il pongo invece a chi modella umani di creta il quale sa benissimo che il difficile non è la forma, ma la sostanza: l'elan vital. Detto anche prana, passato il Bosforo.

La scienza elabora, non disvela, infatti tutte le conoscenze che ottiene sono (e devono) essere provvisorie (senza che si renda conto che sono formulazioni diverse di principi sempre uguali, che si ripresentano di volta in volta). La filosofia invece sa che le proprie sono solo formulazioni provvisorie di costanti che ormai ha già identificato da sempre (difficile da dimostrare all'esterno della filosofia, proprio perché, per la natura stessa di tali principi, non può esserci una sola indicazione ed un solo linguaggio per farlo), e chi non sa questo crede che la filosofia possa solo essere un modo per rendere più poetiche o linguisticamente ed emotivamente più interessante le "conoscenze" (formulazioni provvisorie) della scienza.

Mi pare una teoresi troppo dualistica, incoerente con una visione non dualistica della realta. Scienza e filosofia sono apparati epistemici che perseguono congiuntamente il disvelamento della realtà attraverso comuni strumenti gnoseologici strutturati sulle facoltà cognitive umane. Giustamente gli antichi chiamavano la scienza: filosofia naturale. E tale rimane anche oggi. La filosofia è invece scienza umana, meta-fisica che indaga la fondatezza dei protocolli conoscitivi (epistemologia) e la congruità delle soluzioni etologiche (etica). Usando un vocabolario kantiano la scienza sta alla filosofia come la ragion pura sta alla ragion pratica, ma sempre di ratio si tratta.

CitazioneE a proposito di formulazioni modificabili, userei esempi più complessi della plastilina, ma se parlo di quark ed elettroni sembra di proporre un riduzionismo, che è tutta un'altra cosa, perché un conto è prendere come esempio l'insieme di tutti i costituenti, che, appunto perché sono un insieme di tutti, non si tratta di fare riduzioni (sono costretto ad elencarne pochi, tipo quark, elettroni, ecc., perché il resto che non conosciamo sarebbe il 95% circa, ci dice la scienza), e un conto sarebbe credere che tutto sia spiegabile solo dalla manciata di "costituenti" che conosciamo, che sarebbe appunto un riduzionismo perché questi hanno poco più che carica, spin e massa. Ma a quanto pare non era chiaro, almeno senza averlo ora spiegato, che non tutti e due questi atteggiamenti sono riduzionisti, e che prendendo quello giusto si può evitare di cadere in creazionismi mascherati, in cui le proprietà che riscontriamo nelle aggregazioni e nelle forme visibili "nascerebbero" grazie alle mutazioni di forma e alle aggregazioni stesse.

Il creazionismo non ha bisogno di mascherarsi perchè si dà in tutti i processi biologici quando cellule di viventi danno origine ad altre vite del tutto indipendenti dai progenitori. L'enigma biologico ha introdotto la creazione nella realtà. Una creazione di carne e sangue, non di fumo (a cui rimanda lo stigma veterometafisico). La biologia autocosciente ha prodotto pure una forma più evoluta di creazione, generata dalla creatività dell'ingegno umano, creatore instancabile di arte-fatti ignoti all'evoluzione naturale, inorganica od organica che sia. Già qui la dualità è grande e così incontrastabile da essere presente anche in questo momento laddove una unità biologica dualmente psico-somatica sta comunicando attraverso arte-fatti tecnologici.

CitazionePS: già, il prana. L'atteggiamento ipermaterialista, che a volte si sente persino nella divulgazione di conoscenze rigorose, dice che era una idea primitiva ora smentita, perché indagando con la biologia non è stato trovato nessun "fluido psichico" nei sistemi cosiddetti viventi ma solo oggetti inerti che interagiscono (se ne vantava tempo fa qualcuno in tv). Peccato che, indagando con la fisica, si è trovato (per ora, ma per la scienza è sempre un "per ora", che prima o poi ritorna in forme diverse) che tutto quello che SEMBRA inerte è fatto di costituenti non localizzabili, come le parti di un fluido, e descrivibili non come oggetti ma come eventi, come per la psiche.

Ragionamenti di questo tipo mi fanno pensare come l'atteggiamento antimaterialista, guardando ossessivamente i cieli spirituali, finisca sempre col cadere entro buche teoretiche che più materialiste non si può. Perchè non lasciare alla psiche il suo ambito di esistenza senza scomodare la fisica e i suoi accrocchi teoretici (energia, materia, entropia, quark, entenglement,...) come suggerisce davintro, sulla scia di Cartesio, Husserl (e Freud aggiungerei), in altra discussione ?