Citazione di: Socrate78 il 28 Aprile 2019, 09:52:35 AM

Quanto alle stragi di Gerico lì la Bibbia non fa altro che ritrarre storicamente il modo con cui si comportavano i popoli di quel tempo, anche gli Assiri quando prendevano una città compivano massacri indiscriminati (peggio degli ebrei stessi), lo stesso i Romani con molte città che espugnarono, quindi per quale motivo bisogna puntare il dito solo sugli israeliti? ... Non c'è poi nemmeno nessuna testimonianza che garantisce che sia vero, che davvero in queste città sia stato fatto il deserto dai conquistatori distruggendo tutto, c'è quindi da pensare che sia anche questo un linguaggio simbolico, in cui "uccidere" l'altro popolo significa semplicemente non voler rapportarsi con lui per evitare influenze culturali e religiose, fare come se esso non esistesse insomma.

Ciao Socrate, se vogliamo vedere la cosa da un punto di vista storico in realta i problemi sono ancora maggiori, non si trovano da nessuna parte indizi di una immissione di un popolo nuovo in Palestina nei tempi narrati dalla Bibbia, o meglio di un popolo che abbia avuto tradizioni e abitudini differenti da quelli che già c'erano.

Citazione di: Freedom il 28 Aprile 2019, 00:17:08 AM

Citazione di: InVerno il 27 Aprile 2019, 21:47:47 PM

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PMA me pare invece che non ci sia nessuna parabola, nessun insegnamento, nessun detto, che richieda un "credo quia absurdum". Anzi la maggior parte sono perfettamente logici, sensati e sensibili, alcuni persino banali, altri magari espressi in maniera ambigua, ma non mi pare esistano parole o significati attribuiti a Gesù che richiedano un interruzione della razionalità per essere compresi, un balzo della fede. Sono sempre e comunque i dettagli biografici e le azioni di Gesù, a necessitare una sospensione della razionalità per poter essere accettati. Quindi c'è questo personaggio doppio, che da una parte cammina sulle acque, e dall'altra suggerisce ad un padre di perdonare il figlio, da una parte è irrazionale, e dall'altra è perfettamente razionale. Qualcosa non torna. Ma soprattutto, Cristo è importante nella vita delle persone come rabbi, o come metodo per attraversare i laghi? E' Cristo per ciò che ha detto o ciò che ha fatto?

Per cosa è importante Cristo? Cristo è importante perchè ci dà la vita eterna. Anzi la gioia eterna perchè c'è anche caso che una vita come questa qua possa non interessare a tutti. Il cristianesimo è tutto qua. Il resto è secondario. Ed è per questo che questo thread è così importante, direi decisivo.

Per le altre domande che fai se leggi tutta la Bibbia rilevi la stessa dicotomia che hai evidenziato in questo tuo post. In alcuni libri cosiddetti sapienziali (specialmente in Siracide e Proverbi) trovi suggerimenti "terreni" che indicano una maniera intelligente e saggia di condurre la propria esistenza. Il buon senso all'ennesima potenza. Poi, leggi di neonati sfracellati contro la roccia facendo bene attenzione a non farsene sfuggire nemmeno uno. E se non chiedi aiuto all'interpretazione di non ricordo chi (i neonati sono i cattivi pensieri portatori di vizio e peccato che vanno uccisi sul nascere per evitare che ti portino alla rovina) non ti ci raccapezzi più. Ma sarà una corretta interpretazione? Sarà cioè quello che Dio vuol trasmetterci? E c'è forse qualcuno che ha il coraggio di alzarsi in piedi e spiegarci l'Apocalisse attribuita a Giovanni? E che dire di qualcuno che di fronte alle voglie schifose di una moltitudine offre la verginità della propria figlia per salvare degli ospiti sconosciuti? E ancora che dire di fronte alle numerosissime battaglie con stragi aberranti, intere città con vecchi, donne e bambini passati a fil di spada con il beneplacito anzi il fattivo impegno del Signore? Ed il sacrificio di Isacco? Si può chiedere ad un padre di uccidere un figlio? Tra l'altro senza una ragione plausibile? Si, si può chiedere se il figlio non è il figlio ma il simbolo di ciò che ami di più nella vita. E se non sei pronto a rinunciare a ciò che ami di più nella vita (carriera, sesso, etc.) allora non sei pronto per il mistero cristiano.

Insomma quale può essere il senso che ci vuole trasmettere la scrittura?

Potrei scrivere un libro denso di contraddizioni, quesiti insanabili, esagerazioni, orrori raccapriccianti, etc.

Ma poi chi l'ha detto che la Bibbia sia parola del Signore? Ed i Vangeli sono veri o artefatti? Ed i miracoli di Gesù Cristo? Addirittura persino l'ombra di Pietro era miracolosa mentre oggi, nonostante le avventure spaziali, di miracoli nemmeno l'ombra. Non parliamo poi dei Santi che sono quasi spariti.

Cosa succede? Dov'è ma soprattutto cos'è la verità?

Non ho queste risposte InVerno. So solo che non si può leggere la Bibbia e pensare di interpretarla come un libro "normale".

Posso solo riportare le parole di uno che ne sa più di me (Matteo il Povero) al secolo Yusuf Iskandar (1919 – 2006)) e che trovo estremamente convincente:

La Bibbia è un libro diverso da tutti gli altri: gli altri libri sono scritti dall'uomo, la Bibbia invece non solo contiene le parole e i comandamenti di Dio, ma è anche stata interamente scritta sotto ispirazione divina. Perciò possiamo dire che è il libro di Dio, quello che egli ha dato all'uomo per guidarlo fino alla vita eterna.

Nell'Antico e nel Nuovo Testamento, sebbene il discorso, gli eventi, la storia e tutti i racconti si concentrino sull'uomo, in realtà chi è nascosto in essi è Dio. La Bibbia infatti ci descrive Dio e ce lo rivela attraverso gli eventi. Ma una descrizione completa di Dio non ci è data nello spazio di una generazione né di un libro e nemmeno di un intero periodo storico. È con grande difficoltà che la Bibbia si sforza di darci un'immagine mentale semplificata di Dio, narrando il suo rapporto diretto con l'uomo lungo un arco di cinquemila anni. Questo perché nessuno, in nessuna epoca, sia privato della possibilità di percepire riguardo a Dio qualcosa che appaghi la sua sete, a tal punto che ciascuno può sperimentare un tal fiume di gioia da credere di essere arrivato a conoscere Dio e di averlo compreso in pienezza.

Chiunque invece ha l'audacia intellettuale di tentare di mettere da parte i propri limiti umani cercando dentro di sé di percepire un'immagine perfetta di Dio, è destinato a fallire e perde la capacità di raggiungere anche i più piccoli risultati compatibili con la sua statura umana.

Esistono due modi di lettura: il primo si ha quando uno legge e pone se stesso e la propria mente come padroni del testo e cerca di sottometterne il significato alla propria comprensione, che confronta poi con quella di altri; il secondo si ha quando uno legge ponendo il testo al di sopra di sé e cercando di rendere sottomessa la propria mente al suo significato, o anche ponendo il testo come giudice su di sé, considerandolo come il criterio più alto.

Il primo metodo è adatto per qualunque libro al mondo, sia che si tratti di un'opera di scienza che di letteratura; il secondo è indispensabile nel leggere la Bibbia. Il primo metodo porta alla signoria dell'uomo sul mondo, che è il suo ruolo naturale; il secondo porta alla signoria di Dio come Creatore onnisciente e onnipotente.

Ma se l'uomo confonde i ruoli di questi due metodi, viene a perdere le potenzialità di entrambi: se infatti legge le opere di scienza e di letteratura come dovrebbe leggere l'Evangelo, rimpicciolisce la sua statura, la sua abilità accademica diminuisce e scema la sua dignità in mezzo al resto della creazione; se d'altro canto legge la Bibbia come dovrebbe leggere le opere di scienza, comprende e sente Dio come qualcosa di piccolo, l'essere divino appare limitato e il timore di Dio si spegne. L'uomo acquista una falsa sensazione di superiorità sulle cose divine: è esattamente l'azione proibita commessa da Adamo agli inizi.

Ciao Freedom, hai fatto un post molto bello e condivido buona parte di quello che scrivi, No, la Bibbia non è un libro normale, ma tutte le contraddizioni che ci trovi ti dicono che è un libro storico, cioè figlio dei tempi storici nei quali è stato prodotto, Abramo sale sul monte per sacrificare il proprio figlio come altri Mesopotamici che avevano fede nel loro Dio.
La tesi, però, che il libro sia stato scritto su "ispirazione divina", che è una costruzione teologica, crea a mio parere dei problemi.
Nel tuo post tu scrivi:
"È con grande difficoltà che la Bibbia si sforza di darci un'immagine mentale semplificata di Dio"
Ti sembra sia possibile parlare in questo modo dell'azione di un essere perfetto come Dio, io direi che tu stai parlando dell'azione umana, un azione umana tesa a raccontare la sua esperienza di rapporto con Dio, ed espressa così, se mi permetti, la Bibbia rappresenta anche una prova della verità divina, perché ci troviamo di fronte a una testimonianza che viene da una parte significativa di tutta l'umanità. Una testimonianza che contiene le sue limitazioni e falsità umane, come la narrazione dell'esodo degli Ebrei dall'Egitto, probabilmente manipolata per ragioni politiche, ma necessariamente fondata sulla verità di alcuni eventi pubblici perché è stata  uno strumento politico per la costruzione dell'identità del popolo Ebreo.
Quando poi scrivi: "se d'altro canto legge la Bibbia come dovrebbe leggere le opere di scienza, comprende e sente Dio come qualcosa di piccolo, l'essere divino appare limitato e il timore di Dio si spegne."
considera che queste cose sono vere se parti dalla premessa che la Bibbia, e solo la Bibbia, ti parli di Dio. In realtà è tutto il creato (Al di là del fatto che sia stato creato o no come è scritto nella Bibbia) che parla di Dio, e di Dio parlano anche tutti i libri di scienza, indipendentemente dalla nostra capacità di comprenderlo.
Un saluto.

Citazione di: viator il 27 Aprile 2019, 21:32:31 PM
Salve. Per Anthony e per gli altri che condividono la sua affermazione ....... "poi c'è la vera fede, che è quella nel fatto che saremo vivi dopo la nostra morte"............ scusatemi scusatemi scusatemi ancora ........ ma l'ho già fatto altre volte ............. è che proprio non riesco a resistere ............ ma quale sarebbe la differenza tra il continuare a vivere senza morire ed il restare vivi dopo essere morti ?? Saluti e di nuovo scuse se vi sembro irriverente.

Viator, continuare a vivere dopo la morte io lo intendo nel senso di una vita in uno stato spirituale e direi che è differente dal non morire che comporterebbe il restare nel corpo fisico che non muore mai.

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 17:39:27 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Aprile 2019, 14:07:45 PM

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PM
E' del tutto evidente come una verifica logica, razionale, fattuale della vicenda di Gesù Cristo non possa che dare un esito non definitivo, non certo. .

Io non condivido l'idea che gli argomenti di fede non possano essere discussi razionalmente, certo è più difficile, perché la fede, positiva o negativa che sia, ti condiziona, ma sono proprio le cose più difficili quelle che danno maggiore soddisfazione.
Un saluto

No, per carità, gli argomenti di fede possono anzi devono essere discussi razionalmente altrimenti il fanatismo è dietro l'angolo.......

Volevo solo umilmente sottoporre all'attenzione di tutti i partecipanti al Topic che la via cristiana per arrivare a fare propri certi "dogmi di fede" non è la creduloneria o la cieca! fede. Non bisogna essere nè sciocchi nè stolti nè, tantomeno, convinti senza riserve.

Il dubbio ci è maestro e compagno. Ahimè o per fortuna non ci abbandona mai o quasi mai.

Ma la fede, la vera fede (che non è mai cieca, al contrario è disseminata di dubbi e incertezze) è la via, che sappia io, l'unica via che ci può portare da qualche parte. E l'unico mezzo per credere, per "sentire" ripeto per "sentire" la realtà della resurrezione di Cristo.

Il punto, Freedom, è che l'argomento della vera fede è qualcosa che va oltre. In fondo anche la risurrezione è uno strumento per costruire la fede verso questo qualcosa. Da qualche parte nei Vangeli Gesù dice: "Se non credete a me, credete almeno nelle mie opere" dando il segno di una molteplicità di itinerari per la fede, e del fatto che i suoi prodigi sono subordinati a questo.
In altri termini c'è una fede strumentale, come quella per la risurrezione, e poi c'è la vera fede, che è quella nel fatto che saremo vivi dopo la nostra morte. La risurrezione non è altro che un'allegoria, che agisce sul mondo fisico (resuscitare fisicamente un corpo morto) per rappresentare un fatto spirituale (Lo spirito di quel morto che continua a vivere oltre la morte).

Citazione di: Freedom il 27 Aprile 2019, 12:44:34 PM
E' del tutto evidente come una verifica logica, razionale, fattuale della vicenda di Gesù Cristo non possa che dare un esito non definitivo, non certo. .

Ciao Freedom, non è che le cose cambino molto per altri aspetti della conoscenza, la nostra visione della realtà è sempre relativa e limitata. Ciononostante la verifica logica, razionale, è il meglio che abbiamo.
Io non condivido l'idea che gli argomenti di fede non possano essere discussi razionalmente, certo è più difficile, perché la fede, positiva o negativa che sia, ti condiziona, ma sono proprio le cose più difficili quelle che danno maggiore soddisfazione.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 26 Aprile 2019, 10:16:17 AM

Perciò quando mi si dice che devo provare che esistesse una gigantesca cospirazione di centinaia di individui, onestamente non capisco di che si sta parlando.  La scienza non deve spiegare la Sindone, la deve datare e l'ha fatto, al massimo sono i credenti a dover spiegare come mai ci sono in giro per le chiese una decina di prepuzi di Cristo, e a quali conseguenze porti questo modo idolatrico e macabro di approcciarsi alla fede.

Inverno, qui nessuno ti chiede di provare nulla, anche perché il fatto che gli uomini possono fare una cospirazione, oppure autoingannarsi in maniera epidemica, è sempre possibile. Per me è pacifico che anche nella religione Cristiana ci siano meccanismi di idolatria, di mistificazione, etc. Stiamo pur sempre parlando di esseri umani che, con i loro limiti, hanno avuto un ruolo in quella che si chiama Chiesa. Solo che se questo autoinganno influenza prima migliaia, poi milioni, poi miliardi di individui, forse vuol dire che qualcosa di strutturale, dietro quell'autoinganno, c'è. Il concetto che Dio ha mandato suo figlio a patire per i nostri peccati è completamente illogico, lo so, ma tutto quello che conosco da quando sono nato so che è stato costruito su quel concetto. In fondo la stessa verità conta poco, quando si è di fronte a una rappresentazione che io considero necessaria per l'esistenza di una certa società.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 26 Aprile 2019, 00:59:05 AM

in ogni caso,i corpi dei grandi personaggi della storia hanno sempre avuto sorti misteriose e raramente sono giunti ai posteri, la tomba vuota più che l'eccezione era la norma, ben lo sapeva Alessandro Magno che fece sparire il suo corpo per deificarsi.. ma davvero Alessandro fu così ingenuo da pensare, che se avessimo trovato il suo corpo, ci saremmo dimenticati del più grande condottiero della storia antica? A volte anche i grandi ci soprendono con la loro ingenua paura di esser dimenticati, ma perlomeno ci ricordano che furono esseri umani anche loro..

Inverno, a me pare che fai delle relazioni strane, che il corpo di una persona morta sparisca è cosa naturale perché sono tante le cose che possono farlo sparire, non credo sia un discorso pertinente con la Resurrezione di Cristo che è collegato con tanti eventi e comportamenti umani successivi e che lascia un segno particolare come la Sindone, un qualcosa che è a tutt'oggi inspiegabile per la nostra scienza più evoluta.
Che poi Alessandro abbia voluto far sparire il suo corpo a me non risulta, la sua tomba è stata individuata ad Alessandria d'Egitto, coerente con le descrizioni storiche, certo il corpo non c'è (Non so se sai che qualcuno sostiene che quel corpo sarebbe nella Cattedrale di S. Marco a Venezia, trafugato dai Veneziani che credevano, e continuano a credere, che sia il corpo di S. Marco).
Un saluto

Citazione di: InVerno il 25 Aprile 2019, 20:05:01 PM
 Sicuramente non penso che la civiltà sia prerogativa dei cristiani, ma suppongo che questo etnocentrismo assurdo ti sia scappato e non infierirò.

Il punto è più generale, la religione è fondamento delle società nella storia umana, e questo è un dato abbastanza generale. Che poi il Cristianesimo abbia prodotto qualcosa di più degli altri a me sembra abbastanza evidente, difficile anche concepire una competizione tra i risultati culturali, in qualsiasi ambito della conoscenza, dell'Europa, caratterizzata dalla diffusione del Cristianesimo, e gli altri continenti.

Condivido Viator, gestire la propaganda richiede intelligenza. C'è un esempio eloquente, l'immagine della quale si parla negli ultimi giorni in cui Salvini ispeziona un mitra, giustamente titolata "Pistola con Mitra", ha distratto un po' l'attenzione da una situazione imbarazzante come il caso Siri e, come ha fatto notare qualcuno, è stato un tentativo di alzare un po' l'asticella della crudezza del messaggio, senza pagare pegno nel caso va male (Perché tanto ti prendono per stupido).
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 25 Aprile 2019, 14:03:09 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Aprile 2019, 11:33:33 AMCiao Inverno, al di là della fede nel racconto storico, mi sembra che le tue considerazioni riportino contraddizioni che nei Vangeli non ci sono, Gesù viene sceso dalla croce perché c'è la pasqua ebrea imminente e non potevano esserci cadaveri appesi, certamente il fatto che il cadavere avesse un trattamento particolare è dovuto all'intercessione di Giuseppe di Arimatea, membro del Sinedrio.
Comunque tu dici una cosa interessante, la crocifissione ha un forte valore di "manifesto umano", col linguaggio di oggi potremmo dire un valore scenografico. Quel valore scenografico, che Roma utilizzava per rappresentare la sua forza, poi viene preso dalla religione Cristiana, e non si può dire che non sia stato un successo propagandistico.

E' vero che i Romani hanno sempre lasciato libertà religiosa nelle proprie regioni, ma la libertà religiosa non si estendeva fino alla possibilità di smontare simboli dell'impero, quali erano i crocifissi. A rigor logico, se proprio avessero voluto rispettare questa sensibilità ebraica, avrebbero più semplicemente posticipato la crocifissione a dopo la pasqua, anzichè metterla in scena prima per poi smontare tutto in fretta e furia. Tanto più che Cristo si era macchiato ai loro occhi di contravvenire alla lex maiestatis, cioè alto tradimento, proprio il tipo di reato per cui l'esposizione in croce doveva servire da deterrente. Ma certamente gli esseri umani non sempre si comportano in maniera razionale  e questo strano corso degli eventi non è impossibile, solo improbabile.
Per quanto riguardo Arimatea, cioè un membro del Sinedrio che lo aveva appena condannato, che offre la propria tomba ad un predicatore che si professa il messia, appena dimostrato di non essere il messia (morendo) ognuno trae le proprie conclusioni. Gli storici hanno questo metodo di dare più credito alle persone che vanno contro il loro interesse, e lo stesso applicano alle testimoni donne della tomba vuota. Un membro del sinedrio e testimoni donne sembrano (in un racconto storico) fuori posto per chi volesse inventare una storia. Il problema è capire se si tratta o meno di un racconto storico... Perchè i Vangeli a mio avviso non lo sono, e invece sono costellati di persone "fuori posto" che si convertono, il fulcro della narrazione è proprio dimostrare che anche i più improbabili cristiani vengono infine rapiti dalla parola di Cristo. Perciò io non li trovo per niente fuori posto, ma anzi al posto giusto per una narrazione con scopi evangelici e propagandistici.
Ps. Sono d'accordo con quanto dici riguardo l'uso del crocifisso.

Inverno, le argomentazioni che ti ho espresso sono le stesse che sono state argomentate da un gran numero di Teologi, non è che tu sei il solo che si fa certe domande. Poi per carità se tu vuoi vedere contraddizioni laddove io e tanti non ne vediamo, liberissimo, per dire è scritto nei Vangeli che Giuseppe di Arimatea non era presente al processo a Gesù, un processo fatto di fretta perché bisognava evitare che il popolo avesse la possibilità di intervenire e figurati se andavano ad informare uno che probabilmente si sarebbe opposto.
Sono d'accordo con te che quella non è stata un'esecuzione normale, piena anche di comportamenti non logici, come il tradimento di Giuda, per i quali conta di più l'elemento simbolico. Che siano stati costruiti ad hoc? Il punto è che se fosse così facile costruire una storia di morte e risurrezione ed indurre miliardi di individui a crederci per avere una sorta di potere di controllo sul mondo chissà quanti illusionisti nella storia ci avrebbero provato, e invece no, nessuno ha provato a duplicare quell'evento.
Per me al di là del credere agli eventi di quei tempi, il fatto straordinario, ed inspiegabile, è quello che è successo nei due millenni successivi, quando nel nome di quel morto crocifisso, miliardi di individui hanno costruito questa cosa che chiamiamo civiltà. Naturalmente tu non condividi, perché probabilmente pensi che la civiltà possa essere costruita senza dei e religioni, peccato che la controprova non ce l'abbiamo, perché non ci sono esempi di società, antiche o moderne, sviluppatesi senza questi. La società attuale sicuramente ha un alto livello di ateismo, ma essa ha alle sue spalle una storia piena di fede, e tutta quella fede è stata per me assolutamente necessaria per fare in modo che noi oggi potessimo liberamente confrontarci su questi argomenti con tutta una serie di sicurezze che in natura non esistono.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 25 Aprile 2019, 09:44:05 AM
Premesso che non penso che validare storicamente la resurrezione, o al contrario cercare di invalidarla storicamente, porti da qualche parte, quello che risulta più difficile credere da parte mia del racconto evangelico è il trattamento eccezionale riservato al corpo del Cristo. La crocifissione, per quel che ne sappiamo dai resoconti di altre e della pratica in se, non era un modo truculento per uccidere o torturare particolari personaggi, per quello i romani avevano fantasia e pratiche diverse. Ma un modo per creare "manifesti umani" da esporre nelle piazze o all'ingresso delle città, e il corpo del crocifisso era assolutamente necessario fosse presente per far si che questo monito avesse un senso, per questo, per quanto ne sappiamo, è molto improbabile che il corpo dei crocifissi venisse inumato subito dopo il decesso, ma molto più probabile venisse lasciato fino alla decomposizione, e poi i resti buttati nella fossa comune (e non in una tomba individuale). Essendo che il corpo del crocifisso era diventato a questo punto parte di un simbolo dell'impero, direi fosse molto improbabile potesse essere tirato giù dalla croce senza incorrere nelle ire delle guardie. Si può pure pensare che per Cristo sia stata fatta un eccezione, ma nei vangeli essa non viene motivata, anzi considerato che viene raccontata la forte inimicizia di chiunque avesse potere in quel momento (sia la casta sacerdotale ebraica, sia i romani) questa presunta eccezione è piuttosto gratuita, e non si capisce come il gruppo di straccioni illetterati (questo erano) suoi discepoli avessero potuto ottenere questo trattamento di favore. Tutto può essere, anche che sia andata veramente così per nessun motivo particolare, ma di tanti crocifissi lasciati sotto la pioggia  il sole e il pubblico ludibrio, bisogna dire che per Cristò andò - per qualche motivo - diversamente, e che visto quanto sono contradditorie le fonti evangeliche proprio su questa parte della storia, si può concludere che non si tratti di testimonanzie oculari.

Ciao Inverno, al di là della fede nel racconto storico, mi sembra che le tue considerazioni riportino contraddizioni che nei Vangeli non ci sono, Gesù viene sceso dalla croce perché c'è la pasqua ebrea imminente e non potevano esserci cadaveri appesi, certamente il fatto che il cadavere avesse un trattamento particolare è dovuto all'intercessione di Giuseppe di Arimatea, membro del Sinedrio.
Comunque tu dici una cosa interessante, la crocifissione ha un forte valore di "manifesto umano", col linguaggio di oggi potremmo dire un valore scenografico. Quel valore scenografico, che Roma utilizzava per rappresentare la sua forza, poi viene preso dalla religione Cristiana, e non si può dire che non sia stato un successo propagandistico.

Citazione di: Eutidemo il 24 Aprile 2019, 13:16:30 PM
Ciao  Anthonyi.
La tua è una supposizione molto ardita, però è basata su un ragionamento politico, che, per quanto sottile, potrebbe avere un suo fondamento; ed infatti, sia Di Maio che Salvini hanno interesse a "fare le due parti in commedia", per meglio marcare le proprie differenze, al fine di attingere ciascuno al suo elettorato in vista delle prossime elezioni.
Ed infatti, trattandosi di COMPLICI, e non di ALLEATI, quello che principalmente interessa loro -almeno per adesso- è soltanto di "spartirsi il territorio".
Però l'irritazione reciproca, secondo me, è REALE!

Ciao Eutidemo, hai trovato la parola giusta, sono complici, come i ladri di Pisa, che litigano di giorno e vanno a rubare insieme di notte. Avendo capito che l'elettorato si divide tra quello di destra e quello di sinistra, inscenano sceneggiate per solleticare i desiderata sia del primo che del secondo per catturarne i voti.
La cosa forte è che questa era la principale accusa che il Grillo delle fasi iniziali faceva al PD di allora, cioè di ingannare gli elettori facendo credere di essere all'opposizione di Berlusconi, quando invece erano già d'accordo.
Oggi invece l'inganno è plateale, sono al governo insieme, litigano sui mass media, ma il governo non è in discussione.
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 24 Aprile 2019, 12:52:53 PM
Semplicemente Conte non ha questo potere. È un mediatore fra due entità politiche molto diverse, più presentabile all'esterno ma privo di leadership. Credo che di Maio voglia finalmente alzare la voce perché Salvini sta letteralmente fagocitando i 5S. Compito impossibile direi. Credo che dovremmo ingoiare l'amara pillola di un governo a maggioranza leghista. Il piano inclinato della storia non fa sconti.

Ciao Jacopus, a me risulta che Conte lo possa fare, cioè possa revocare la nomina che ha dato a un sottosegretario. Oltretutto a differenza dei ministri, che hanno bisogno della fiducia e che quindi, per essere revocati, hanno bisogno di una sfiducia in parlamento, i sottosegretari non sono sottoposti a questo iter. La debolezza politica di Conte non inficia questo potere giuridico.

L'attuale governo del rinnovamento è in fibrillazione per l'inchiesta sul sottosegretario Siri indagato per corruzione in un'inchiesta nella quale c'è anche la mafia. Quello che mi sorprende al riguardo è il comportamento di Conte che avrebbe potuto risolvere la diatriba revocando l'incarico a Siri, che in fondo ha ruoli relativi. Forse però questa soluzione semplice non la si cerca perché ci si aspetta di ottenere un vantaggio mediatico, ed elettorale, dalla polemica in questione. In altri termini Di Maio e Salvini starebbero usando l'inchiesta per continuare a essere maggioranza e opposizione allo stesso tempo, voi che ne pensate?

Ciao Eutidemo, mi domando come, nel computo della tassazione, il governo abbia valutato tutte quelle liberatorie che consentiranno agli enti locali di aumentare le tasse locali per finanziare i loro deficit.