Citazione di: Jean il 19 Febbraio 2019, 14:58:53 PM
Ciao Eutidemo,

nel mondo d'oggi tutto va veloce e pochi son capaci di rallentare il flusso dei loro pensieri che li conduce altrettanto velocemente alle conclusioni, per risalire all'origine dei fatti - in questo caso la questione migratoria in senso ampio e quella seguita alla Diciotti in dettaglio - analizzandone gli sviluppi e riflettere sul punto d'arrivo, lo scopo sotteso alle azioni attuate e da perseguire.

Penso che occorra una mente allenata a soffermarsi sui dettagli, soppesare le informazioni (per carità, talora sbagliando, errare humanum est...) e collegarle  in una prospettiva logica senza tralasciare quelle "scomode" che difficilmente rientrerebbero nel quadro che andrà delineandosi.  

Che è quanto io ricavo dai tuoi interventi (dovessi cimentarmi mi servirebbero giorni solo per compilarne uno...) dove per la maggior parte leggo fatti, dati, prove e relativamente poche considerazioni, in mezzo alle quali emergono talora colorite espressioni ed immagini che un pochino ne abbassano il livello, in risposta ad interventi che son formulati diversamente dai tuoi, nei quali fluisce principalmente un'analisi narrativa piuttosto che fattuale.

Pur essendo anch'io portato per la narrazione non posso far a meno di complimentarmi per la puntualità di un procedere qual il tuo e del quadro di chiarezza (mia opinione) che ne emerge, motivo per cui ti ringrazio del tempo ed energie spese in questo forum.


Cordialement
Jean

Ti ringrazio per l'apprezzamento, e accolgo volentieri la critica a certe mie eccessivamente "colorite espressioni ed immagini"; cerco sempre di contenermi e eliminarle prima di postare l'intervento, ma alcune mi sfuggono.
Altre, invece, le lascio, perchè sono molto tollerante per chi svolge RAGIONAMENTI, anche se contrari ai miei; ma divengo intollerante quando sento spacciare per argomenti delle mere "scorie azotate", alle quali, con l'età, sto diventanto sempre più allergico.
Spero di aver scolorito abbastanza

Ciao Freedom.
Perchè mai non potrei terminare così?
Mi pare, infatti, di essermi dichiarato pienamente d'accordo con te sul fatto che, tecnicamente, spacciare antisionismo e antiebraismo come se fossero la stessa cosa, al solo scopo di infangare TUTTA una protesta, è indubbiamente esecrabile; cos'altro dovrei rimarcare al riguardo!
Però, poi, il tuo discorso diviene meno condivisibile!
Ed infatti, premesso che io mi ero detto d'accordo sul fatto che, siccome hanno insultato per strada un vecchio ebreo, questo non giustificava di certo la distorsione dei fatti da parte della TV, insisto però nel dire che, chi fa informazione, è anche giusto che definisca esecrabili i linciaggi verbali di folle di esagitati, che aggrediscono in strada, minacciandolo di morte, un vecchio ebreo (o, cmq, un qualsiasi vecchio o giovanotto).
Ed invero si trattava di un folto gruppo di facinorosi i giubba gialla, che aggredivano un anziano signore isolato, MINACCIANDOLO ANCHE DI MORTE, se non per la sua razza, quantomeno per le sue opinioni filosofiche e politiche a favore degli ebrei; il che, secondo me, NON E ASSOLUTAMENTE MENO GRAVE!
Tu, al riguardo, ti limiti ad osservare: "Se poi vuoi criticare chi insulta per strada un vecchio ebreo è tutto un altro discorso che va analizzato separatamente."
Separatamente "manco pe' gnente", in quanto le questioni, secondo me, sono intimamente e intrinsecamente collegate, e vanno considerate congiuntamente!
Ed invero, non si trattava di un "chi" qualsiasi che aggrediva verbalmente un altro "chi" qualsiasi, bensì di un gruppo di facinorosi i giubba gialla, che, come ho appena detto,  aggredivano un anziano ebreo isolato, MINACCIANDOLO ANCHE DI MORTE, se non per la sua razza, quantomeno per le sue oponioni politiche a favore degli ebrei.
Il che, come ho detto e qui confermo definitivamente, non NON E MENO GRAVE ED ESACRABILE di quanto abbiano fatto certi giornalisti, i quali, non distinguendo (tecnicamente), antisionismo e antiebraismo, hanno comunque  deprecabilmente distorto la realtà; ed infatti, semmai, come ho fatto io, avrebbero dovuto preliminarmente effettuare tale DOVEROSA distinzione, per poi  magari aggiungere che, storicamente, i movimenti antisionisti sono spesso scivolati più o meno rapidamente nel vero e proprio razzismo antiebraico.
Cosa che, speriamo, non si ripeta anche con i GILET GIALLI!

  
 

Come era prevedibile (e da me anticipato) i partecipanti alla PIATTAFORMA ROUSSEAU hanno votato per lo più per come era preconfezionata la risposta desiderata dai vertici (che volevano conservare la poltrona governativa); ma la PIATTAFORMA ROUSSEAU costituisce solo lo 0,5% del totale dei pentastellati, e, quindi NON COSTUISCE AFFATTO LA BASE POPOLARE del movimento!
Non diciamo castronerie!
Peraltro, definire mere "questioni leguleie" i meccanismi di BASE del diritto, significa essere del tutto all'oscuro dei suoi principi giuridici più ELEMENTARI, e della stessa COSTITUZIONE; sarebbe come definire meri "dettagli tecnici" il decidere se una vettura senza ne ruote nè motore possa correre in autostrada.     
Non diciamo castronerie!
La questione politica, ad ogni modo, <<NEL CASO DI SPECIE>>, non consisteva affatto in un NO incontrovertibile all'immigrazione clandestina e alla mafia nazionale e internazionale che la sponsorizza, come molti stru(n)zzi di prateria pentastellati e molti cinghiali di macchia leghisti ottusamente ritengono, ed infatti:
- fino a prova contraria quei naufraghi la DICIOTTI, che è una NAVE MILITARE ITALIANA, li ha raccolti lei in mare, e quindi non potevano ritenersi "clandestini";
- fino a prova contraria la DICIOTTI, che è una NAVE MILITARE ITALIANA, non mi risulta che sia sponsorizzata dalla mafia nazionale e internazionale. 
Non diciamo castronerie!
Quanto al controllo dell'immigrazione, molti stru(n)zzi di prateria pentastellati e molti chinghiali di macchialeghisti ottusamente, ancora non hanno capito che SALVINI NON HA AFFATTO INTERESSE A RISOLVERE IL PROBLEMA MIGRATORIO (che già dal 2017 era perfettamente sotto controllo, BENSI' HA INTERESSE AD AGGRAVARLO PER TRARNE UN LUCRO ELETTORALE!

                                      ***
Ed infatti, come più dettagliatamente da me esposto in "IMMIGRAZIONE CHE FARE" aperto da FREEDOM, tutti sono d'accordo, a cominciare dai salviniani e dai dimaiani, che occorra:
1) Evitare che partano dall'Africa, aiutandoli a casa loro.
2) Quelli che comunque arrivano, redistribuirli in modo equo in tutta Europa.
3) Quelli che comunque ci dobbiamo tenere in Italia, gestirli nel modo migliore possibili.
Ma Salvini (e il suo governo), a parte le ignobili sceneggiate tipo DICIOTTI, per guadagnarsi il pubblico mediocre ed acritico, fa esattamente il CONTRARIO di 1), 2) e 3.
Ed infatti.

1) "AIUTARLI A CASA LORO" (per evitare che continuino ad arrivare qui)
Si tratta di uno "spot" trasversale a tutte le forze politiche, che è sostanzialmente corretto; ma occorre vedere "COME" aiutarli a casa loro.
Al riguardo, ovviamente, il primo e più importante strumento, è costituito dai contributi per la cooperazione internazionale allo sviluppo e nell'aiuto umanitario dei popoli e delle persone in situazione di disagio economico, con particolare riferimento ai PAESI AFRICANI; per cui, per valutare cosa concretamente abbia fatto il nostro attuale governo, occorre verificare quali siano gli stanziamenti previsti per l'Aiuto Pubblico allo Sviluppo -APS- e la cooperazione internazionale dell'Italia,  nel nostro Bilancio 2019-2021, rilevandoli  sia dalla nota di aggiornamento del Def, sia nell'allegato 28 della Tabella 6 (Maeci).
PRECEDENTI STANZIAMENTI
Al riguardo, occore ricordare che la legge 125/2014, tutt'ora in vigore, prevedeva un progressivo incremento di tali stanziamenti; uno dei cui principali fini (non il solo) era proprio quello di disincentivare l'immigrazione africana. 
In applicazione di tale legge, tale contribuzione è passata da un rapporto Aps/Pil pari:
- allo 0,19% nel 2014, 
- allo 0,22 nel 2015, 
allo 0,27 nel 2016, 
allo 0,30% nel 2017 (per l'esattezza, lo 0,295%).
Che era ancora POCHISSIMO riguardo a quanto previsto dalla citata legge 125/2014, rispetto all'impegno di allinearsi alla media europea pari allo 0,50% del Pil, rendendo così raggiungibile l'obiettivo dello 0,70% secondo gli impegni assunti a livello internazionale, "per aiutare gli africani a casa loro", evitando che si riversassero tutti qui.
ATTUALI STANZIAMENTI
a) NOTA AGGGIORNAMENTO DEL DEF
Nella Nota integrativa della Tabella 8 (Ministero dell'Interno) del ddl di Bilancio veniva proclamato: "....è intenzione dell'Amministrazione intensificare al massimo le operazioni di aiuto allo sviluppo economico e sociale dei paesi africani, onde contribuire alla loro crescita, in modo tale da arginare il fenomeno della migrazione economica"
Pertanto, la Nota di aggiornamento del Def, approvata dal Consiglio dei ministri il 27 settembre scorso, nel Focus "Aiuto pubblico allo sviluppo" ribadiva giustamente "l'esigenza di continuare ad assicurare adeguati e graduali incrementi delle risorse destinate alle attività di cooperazione allo sviluppo" e riaffermava "l'impegno del Governo volto a perseguire il percorso di adeguamento stabilendo, per il triennio 2019-2021, i seguenti obiettivi di spesa intermedi: 0,33 per cento del Rnl nel 2019, 0,36 per cento nel 2020 e 0,40 per cento nel 2021".
b) LEGGE DI BILANCIO (o come altro la si voglia chiamare).
La Legge di bilancio 2019-2021, almeno nella versione che ho visto io (e che "dovrebbe" essere quella definitiva), ha invece completamente DISATTESO le aspettative suscitate dalla Nota di aggiornamento del Def, di cui sopra; ed invero, una comparazione OGGETTIVA tra i dati del Bilancio e quelli risultanti dagli impegni formalizzati dal Consiglio dei ministri nella Nota di aggiornamento di poche settimane prima dimostra il preoccupante calo di interesse per la cooperazione internazionale allo sviluppo al di là dei pronunciamenti e degli impegni PROPAGANDISTICAMENTE assunti in precedenza. 
Ed infatti, il Bilancio effettivo, a differenza della Nota di aggiornamento del Def, che prevedeva uno stanziamento per l'APS per il 2019 pari a circa 5,8 miliardi, ne prevede uno di soli 5,077; quindi, INVECE DI AUMENTARE GLI STANZIAMENTI APS, come previsto per legge, ESSI SONO STATI ADDIRITTURA DIMINUITI, in quanto, per mantenere l'attuale livello dello 0,30 del Pil, ne sarebbero serviti almeno 5,277. 
c) AGENZIA ITALIANA PER LA COOPERAZIONE ALLO SVILUPPO (AICS)
A parte il decremento dell'APS, è da ricordare anche che -a chiacchiere- era stato previsto un potenziamento dell'Agenzia italiana per la cooperazione allo sviluppo (AICS); la quale andrebbe rafforzata perché rappresenta una delle grandi innovazioni della Legge 125/14 per ampliare e qualificare in particolare la cooperazione dell'Italia allo sviluppo dei Paesi sottosviluppati, il cui sottosviluppo è la causa principale del fenomeno "immigrativo". 
I dati del ddl di bilancio, però,  hanno contraddetto le proclamate aspettative, perché attestano un andamento del tutto piatto, non solo per il 2019 ma anche per gli anni successivi, senza alcuna ambizione di crescita, miglioramento e qualificazione dell'Agenzia per metterla alla pari con le altre Agenzie europee e internazionali...di cui la nostra è il solito fanalino di coda!
NOTA.
Nell'APS,  sono comprese anche le somme gestite dal ministero dell'Interno a copertura dei costi relativi ai richiedenti protezione, limitatamente a 12 mesi dalla presentazione della domanda;  ma, a quanto ho capito io dai numeri, l'attuale "surplus" non è stato debitamente utilizzato per progetti di aiuto in Africa. Però è un dettaglio che, nei limiti delle mie scarse competenze in materia, dovrei verificare meglio.
Però si dovrebbe fare di tutto per evitare, con i fondi APS, una dannosa scissione tra due politiche di cooperazione allo sviluppo: l'una esercitata dagli Esteri e l'altra dall'Interno con principi, criteri e modalità operative estranee alla cooperazione allo sviluppo, così come definita dalla Legge.


2) RIDISTRIBUZIONE DEI MIGRANTI IN EUROPA
Al riguardo, occorre previamente distinguere:
A) La "RELOCATION" prevista dall'accordo del 2015, che riguardava precipuamente -ma non solo- la ridistribuzione in Europa di persone in evidente necessità di protezione internazionale, appartenenti a nazionalità il cui tasso di riconoscimento di protezione fosse pari o superiore al 75% sulla base dei dati Eurostat (tra gli altri, Siria, Eritrea, Repubblica Centrafricana, Bahrain), e che è già in buona parte avvenuta, salvo che nei Paesi sovranisti dell'EST, che l'hanno rifiutata.
B) La "RIDISTRIBUZIONE", più generale, prevista dall'accordo di Bruxelles del giugno 2018, l'art.6 del quale prevede che: "Nel territorio dell'UE coloro che vengono salvati a norma del diritto internazionale, <<dovrebbero>> essere presi in carico sulla base di uno sforzo condiviso e trasferiti in centri sorvegliati istituiti negli Stati membri, <<unicamente su base volontaria.>>"
Notare il condizionale <<dovrebbero>>, e la precisazione <<unicamente su base volontaria>>.
Il che, secondo me, costituisce:
- un notevole passo in avanti "teorico", in quanto la disposizione prevede la ridistribuzione in Europa di <<TUTTI>> quelli che arrivano, e non solo di quelli che hanno già riconosciuto il diritto di asilo o si trovano nella particolare situazione di cui al punto A);
- uno stallo "pratico", in quanto la disposizione prevede che tale ridistribuzione in Europa sia solo "SU BASE ESCLUSIVAMENTE VOLONTARIA", come sottoscritto NERO SU BIANCO dal nostro governo.
Il che significa che siamo più o meno punto e da capo, in quanto già <<ADESSO>> nulla impediva l'ospitalità volontaria da parte di qualunque altro Stato (come, ad esempio, nel caso dell'Acquarius, che è stato volontariamente accolto dalla Spagna); la differenza sostanziale è che, mentre noi, in base al Diritto Internazionale del Mare, ricorrendo determinate circostanze, non possiamo rifiutare i "salvataggi" in mare, (come ribadito dall'art.6), in base allo stesso art.6, però non possiamo più lamentarci, come abbiamo fatto finora, che gli altri Paesi rifiutino di ricevere i "salvati", perchè abbiamo sottoscritto la clausola per la quale tale rifiuto è ormai divenuto legittimo da parte di chiunque.
Ed infatti Orban ha esultato, perchè è stato lui, insieme ai capi di Stato sovranisti, che ha insistito per avere l'art.6 formulato in quel modo, a nostro discapito! E il nostro governo, essendo loro AMICI SOVRANISTI, ha acconsentito!
A questo punto c'è da porsi una domanda:
CHI SONO I NOSTRI "VERI" NEMICI, IN EUROPA?
Il 9 settembre 2018 scorso la Commissione Europea. che rapprenta l'Europa nel suo complesso (non particolaristico), aveva presentato al Consiglio Europeo un pacchetto complessivo di proposte volte ad aiutare Grecia e Italia, proponendo di ricollocare in altri Stati membri dell'UE 120 000 migranti; questa cifra si aggiungeva alle 40 000 persone che la Commissione già in maggio proponeva di ricollocare dalla Grecia e dall'Italia, per le quali si attendeva una decisione del Consiglio Europeo, che rappresenta i singoli stati nazionali (ed i loro interessi particolaristici), e che ancora tarda ad arrivare, nonostante le sollecitazioni della Commissione. 
Il Consiglio europeo, che è composto dai Capi di Stato o di governo degli Stati membri, perchè mai  tarda a decidere?
Chi si oppone alla ridistribuzione?
Francia e Germania?
<<NO!>>
Chi si oppone sono i Paesi Sovranisti dell'EST; gli stessi, i quali, oltre a non aver accettato sinora neanche un ricollocamento dall'Italia (a differenza di Francia e Germania), si rifiutano per principio, dicendo che ce li dobbiamo tenere tutti noi; sono gli stessi Paesi che hanno sollecitato la bocciatura della nostra manovra finanziaria.
Questi sono gli amici sovranisti! di quel genio geopolitico di Salvini!
Attenzione, poi, a non confondere:
-  il Consiglio dell'Unione europea, che è l'organo legislativo dell'Unione;
- il Consiglio europeo che riunisce i Capi di Stato o di governo dell'Unione europea.
Sono due cose DIVERSE!
Per cui, se esaminiano oggettivamente i fatti, NON E' "L'EUROPA" AD OPPORSI ALLA RIDISTRIBUZIONE, MA I CAPI DI STATO DI SINGOLI PAESI; SOPRATTUTTO QUELLI "SOVRANISTI", CHE SALVINI RITIENE AMICI?
Ma allora Salvini è un cretino?
Può darsi!
Ma non si può escludere affatto che lui, invece, con premeditazione NON VOGLIA ASSOLUTAMENTE CHE LA QUESTIONE MIGRATORIA VENGA RISOLTA CON NOSTRA "SODDISFAZIONE"!
In tal modo, infatti, potrà avvalersi, nella sua sporta elettorale a beneficio dei gonzi, di due bei FALSI NEMICI su cui appuntare gli strali:
a) L'Europa (e i suoi due principali Paesi leader);
b) Gli stranieri stessi (la cui percentuale in Italia, è bassissima sia in assoluto, sia in senso relativo agli altri Paesi -ricollocandi a parte-).
Ma questa è solo una congettura!


2) GESTIONE DEI MIGRANTI IN ITALIA.
In base al "DECRETO (IN)SICUREZZA", il (mini)Ministero dell'Interno ha dato mandato di cessare i percorsi di accoglienza che riguardano le persone che possiedono il permesso di soggiorno umanitario e sono ospiti delle strutture statali, cioè i CARA (Centro di accoglienza per richiedenti asilo) e i CAS (Centro di accoglienza straordinario);  l'idea sarebbe che non ha senso continuare a spendere dei soldi per persone che a breve "dovrebbero" (forse) essere espulse dal territorio italiano.
Sulla quale idea si potrebbe discutere sia sul piano economico che su quello morale; ma lasciamo perdere, perchè mi sto già dilungando troppo.
Comunque, anche volendo ammettere il principio, i soggetti in questione, secondo me;
- dovrebbero essere espulsi da Centri nel momento stesso in cui un pulman le carica, per condurle nell'aeroporto, da cui verranno reimbarcate nel Paese di origine:
- non dovrebbero, invece, essere scaricati in strada, senza un soldo e senza arte nè parte, inducendoli così a sopravvivere in modo delinquenziale.
In realtà il problema è che queste persone non potranno essere espulse "massivamente" dall'Italia (come menzogneramente promesso da Salvini),  perchè, per farlo:
-  mancano le risorse per farlo(cioè i soldi per l'accompagnamento, e per il trasporto aereo, terrestre o navale, neanche preventivati in Bilancio)
- mancano gli accordi internazionali per farlo (cioè il consenso dei Paesi d'origine a riprenderseli).
Per risovere tali problemi, questo governo ha fatto POCHISSIMO, essendo troppo impegnato nella propaganda.
Per cui, in pratica, i soggetti "stradizzati", diventeranno semplicemente irregolari senza più il minimo controllo, cosa che comporterà due problemi:
a) Da un lato il percorso di integrazione compiuto finora verrà vanificato, visto che nessuno di loro sarà più in grado di trovare un lavoro; 
b) dall'altro diventeranno un problema di ordine pubblico per le amministrazioni locali, visto che quasi sicuramente finiranno per delinquere, alimentando timori e tensioni da parte della popolazione locale.
Il che pure, però, farà però buon giuoco alla propaganda salviniana, come pure sub 2), configurando una versione aggiornata della "STRATEGIA DELLA TENSIONE" del secolo scorso!
                             ***
Io credo di aver spiegato come REALMENTE stanno le cose, nel modo più dettagliato e documentato possibile; ma se mi si vuole replicare solo con insulsi slogan da quattro soldi, senza argomentativamente contraddirmi punto per punto, non insisto oltre!
Se qualcuno vuole chiudere il proprio cervello per partito preso, non posso certo convincerlo io ad aprirlo! 
Il sonno della ragione genera MOSTRI!

Citazione di: baylham il 18 Febbraio 2019, 19:34:35 PM
Personalmente non sono né liberale né liberista.
Neanche la Costituzione italiana è liberale o liberista.

Riporto qui sotto la parte rilevante della legge costituzionale in merito alla procedura giudiziaria nei confronti di ministri.
L'organo a cui è affidato il compito di dare o meno l'autorizzazione ed i criteri a cui deve ispirarsi sono chiaramente indicati.
Non è il popolo, non è il partito, non è il capo partito o la base del partito, non sono i sondaggi. Per cui che i grillini affidino la scelta ai loro iscritti è uno stravolgimento delle regole stabilite dalla nostra Costituzione. Ricordo che la nostra Costituzione rifiuta il vincolo di mandato.



Legge costituzionale 16 gennaio 1989


9. - 1. Il Presidente della Camera competente ai sensi dell'articolo 5 invia immediatamente alla giunta competente per le autorizzazioni a procedere in base al regolamento della Camera stessa gli atti trasmessi a norma dell'articolo 8.

2. La giunta riferisce all'assemblea della Camera competente con relazione scritta, dopo aver sentito i soggetti interessati ove lo ritenga opportuno o se questi lo richiedano; i soggetti interessati possono altresì ottenere di prendere visione degli atti.

3. L'assemblea si riunisce entro sessanta giorni dalla data in cui gli atti sono pervenuti al Presidente della Camera competente e può, a maggioranza assoluta dei suoi componenti, negare l'autorizzazione a procedere ove reputi, con valutazione insindacabile, che l'inquisito abbia agito per la tutela di un interesse dello Stato costituzionalmente rilevante ovvero per il perseguimento di un preminente interesse pubblico nell'esercizio della funzione di Governo.

4. L'assemblea, ove conceda l'autorizzazione, rimette gli atti al collegio di cui all'articolo 7 perché continui il procedimento secondo le norme vigenti.

Hai perfettamente RAGIONE!
Però, effettivamente, la Costituzione non vieta le PAGLIACCIATE...per cui, secondo me, Di Maio era del tutto legittimato ad inscenare la CARNEVALATA del quesito ONLINE.
In fondo, un po' di FOLKLORE non guasta!
Poi ognuno ha il diritti di crederci o meno, in quanto la la Costituzione  garantisce anche il diritto di essere imbecilli!
Ed è giusto che sia così.

Ciao Ipazia.
In base all'art.1 della COSTITUZIONE la sovranità appartiene al "POPOLO", e non certo alla mera "MAGGIORANZA DEL POPOLO"; che è una cosa ben diversa, come ho argomentato in un altro THREAD.
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/il-popolo-(secondo-conte)/
In ogni caso, a pronunciarsi sul quesito della PIATTAFORMA ROUSSEAU, non è stato nè il "POPOLO" nè "MAGGIORANZA DEL POPOLO", bensì "soltanto" lo "0,5% DI UN TERZO DEL POPOLO" (5stelle).    
Per giunta, tale "0,5% di 1/3", è stato "pilotato" da un quesito che (su questo sono d'accordo con te e in disaccordo con GRILLO), era indubbiamente CHIARISSIMO, però era anche:
- formulato in modo ERRONEO, perchè non veniva chiesto se ricorressero o meno i 2 requisiti previsti dalla legge per negare l'autorizzazione, bensì veniva chiesto se ricorresse 1 solo requisito inventato di sana pianta dalla piattaforma Rouseau (come ho abbondantemente spiegato);
- formulato in modo CAPZIOSO, perchè chiaramente concepito per indurre negare l'autorizzazione (come pure ho abbondantemente spiegato).
I "dettagli tecnici" non c'entrano ASSOLUTAMENTE NIENTE: era semplicemente un quesito truccato, rivolto alla minoranza di una minoranza, per ottenere un risultato già preordinato...per cui, per me, VALE MENO DI NIENTE!

Ciao Freedom.
Sono d'accordo con te; ed infatti, come rammenterai, avevo scritto che il fatto che i gilet gialli siano antisionisti, "...non significa affatto che siano anche razzisti anti-ebraici, perchè non è la stessa cosa!"
Anzi, al riguardo, rammento che una volta Hitler (sia pur celiando) disse: "Io sono un fervente sionista", in quanto, non volendo più ebrei i Germania, ci fu un periodo in cui non gli sarebbe dispiaciuto rispedirli tutti in Palestina; per cui, in un certo senso, seppur scherzando, Hitler  in pratica dichiarò di essere un "sionista" "antiebraico"!
Ho solo rilevato, però, che parte dei GILET GIALLI, dietro la schermo di un legittimo "antisionismo" di facciata (in ossequio al "politically correct"), utilizzano un linguaggio tipicamente razzista: ad esempio, invece di chiamarli "hébreu" (ebrei) li chiama sprezzantemente "juifs" (giudei), che corrisponde al nazista "Jüdische".
Inoltre, terminologia a parte, alcuni loro slogan, come quello da me sopra riprodotto ("Macron, pupazzo dei giudei"), più che una critica "antisionista", mi ricordano molto antichi slogan nazisti, secondo i quali i governanti delle democrazie occidentali, erano dei burattini nelle mani di un complotto ebraico internazionale; spesso anche con richiamo ai falsi "Protocolli dei Savi di Sion". 
Per cui, ATTENZIONE: si tratta di due cose non identiche, ma i cui confini sono molto LABILI; soprattutto quando un singolo ebreo viene aggedito e minacciato di morte da una folla di esagitati
https://www.youtube.com/watch?v=1HY9B77p3UM
Alternando le minacce di morte con insulti come: "barre toi sale sionist de merde".
https://www.youtube.com/watch?v=pIIVmedRJA8
Sono d'accordo con te che, in astratto, spacciare antisionismo e antiebraismo come se fossero la stessa cosa, al solo scopo di infangare una protesta, è indubbiamente esecrabile;  però, chi fa informazione è anche giusto che definisca esecrabili i linciaggi verbali di folle di esagitati, che aggrediscono in strada, minacciandolo di morte, un vecchio ebreo.

Ciao Freedom.
Quello dell'antisionismo dei gilet gialli, è un aspetto che ancora non ho approfondito adeguatamente; per cui, se tu dici di aver "verificato" che è una falsa notizia, ti pregherei di farmi avere i link di tale fonte.
Da parte mia, infatti, trovo solo link dei gilet gialli come questo: "VIVE LES GILETS JAUNE ÉPISODE VIII CRÈVE MACRON ESCLAVE DES SIONISTES JUIFS CRIMINELS PUTOIS 🐷👊👊"
 https://www.youtube.com/watch?v=REarXLF_c1I
Non si può escludere, ovviamente, che si tratti di siti "frallocchi", fatti apposta per screditare i gilet gialli; però ne dubito, perchè, se i i gilet gialli avessero voluto far eliminare dei presunti siti "frallocchi" che li sputtanano, sarebbe bastato usare la semplice e rapida procedura che YOUTUBE mette all'uopo a disposizione (basta cliccare sull'icona dei tre puntini presente sotto il video in questione e selezionare la voce "segnala" dal menu che compare).
Non sembra che, sia in questo che in altri casi, i gilet gialli l'abbiano fatto; per cui, salvo prova contraria, mi sembra lecito presumere che, almeno parte di loro, sia DAVVERO "antisionista".
Il che, ovviamente, non significa che siano anche razzisti anti-ebraici, perchè non è esattamente la stessa cosa (sebbene a volte si sovrappongano).
Mentre invece è sicuramente RAZZISTA la terminologia "juifs" che talvolta usano, e che corrisponde al nostro "giudei", in senso spregiativo; molto usata ai tempi del caso Dreyfus. 

Citazione di: baylham il 18 Febbraio 2019, 12:39:04 PM
La nave militare italiana ha sbarcato con "ritardo" i migranti e l'indecenza politica dei grillini non ha limiti.
Si chiama una base ignorante e digiuna di diritto a decidere una questione che costituzionalmente è affidata ad una commissione parlamentare apposita. Che cosa c'è di più disonesto, illegale, delinquenziale, dell'assenza di rispetto delle norme e dei principi della Costituzione?

Una cosa più disonesta c'è: *SOSTENERE CHE TUTTO CIO' E' CORRETTO*

Ciao Ipazia.
Vedo che mi talloni!
Comunque, in questo caso, hai FRAINTESO quello che io intendevo dire; o meglio, forse sono io che mi sono spiegato male!
Ed infatti, io, in questa sede, non intendevo minimamente entrare di nuovo nel MERITO della questione, disquisendo se la condotta di Salvini perseguisse o meno un interesse pubblico PREMINENTE e COSTITUZIONALMENTE RILEVANTE; tema, questo, già da me AMPIAMENTE ED ESAUSTIVAMENTE affrontato in un apposito THREAD, a cui ti rinvio.
https://www.riflessioni.it/logos/attualita/'autorizzazione-a-procedere'-per-salvini/ 
In questa sede, invece, intendevo solo evidenziare come la DOMANDA DELLA PIATTAFORMA ROUSSEAU FOSSE MAL POSTA.
Il che è un tema diverso!
Qui io volevo solo evidenziare come, la più che probabile risposta SI', in effetti TECNICAMENTE, non comporterebbe affatto che i membri della Commissione debbano negare l'autorizzazione; ed infatti, con il SI, in verità NON si invita affatto a negare l'autorizzazione a procedere, perchè, se si riconosce l'esistenza di un mero interesse pubblico "generico" nella condotta di Salvini, questo però non implica che si tratti anche di  un interesse pubblico PREMINENTE e COSTITUZIONALMENTE RILEVANTE, che è il SOLO che possa impedire la concessione dell'autorizzazione. 
Il quesito non lo precisa, nè può intendersi sottinteso, e, quindi *la risposta SI' è LOGICAMENTE e GIURIDICAMENTE IRRILEVANTE*
Quale che sia il risultato del sondaggio, quindi, i membri della Commissione dovrebbero attenersi a quanto sopra, salvo a voler abdicare alla logica del linguaggio, e alle prescrizioni di legge!
Cosa che sicuramente faranno, visto che si tratta di soggetti del tutto refrattari sia alla logica che alla legge, ma condizionati esclusivamente dal loro interesse politico!
                               ***
Ad ogni modo, io, per brevità, ho sorvolato anche su altri errori.
Ed infatti, ad esempio:
- nel quesito si chiede se il RITARDO DI SBARCO in questione sia avvenuto per la tutela di un interesse dello Stato;
- mentre, invece, si sarebbe dovuto chiedere se il DIVIETO DI SBARCO, e, cioè, l'IMPEDIMENTO forzato a spostarsi liberamente all'interno del territorio italiano (sia la Diciotti che il molo lo erano ENTRAMBI a pari titolo) sia avvenuto o meno per un interesse -qualificato- dello Stato.
E' evidente, invero, che il RITARDO è solo un FATTO conseguente, di per sè neutro, che è conseguente ad un ATTO; ovvero alla CONDOTTA di Salvini, la quale sola è "sub iudice", e solo della quale, appunto, si doveva chiedere contezza nel quesito.
L'utilizzo erroneo, o, comunque, "eufemistico", dell'analgesico termine RITARDO, è un palese espediente per condizionare la risposta in senso favorevole al diniego dell'autorizzazione (già decisa a priori e patteggiata con Salvini).
                               ***
Infine, io sono sono assolutamente contrario alle consultazioni di questo tipo; ciò, anche considerando che la piattaforma ROUSSEAU, gestita da imbecilli, come dimostra la bislacca formulazione del quesito, è un vero e proprio COLABRODO INFORMATICO, essendo stata hackerata più volte (l'ultima volta nel settembre scorso, dal famoso hacker Rogue0).
Per cui il risultato di consultazioni condotte su tale piattaforma, a mio avviso, non dà sufficiente garanzia di veridicità.
Il che è ovvio, visto che il diniego all'autorizzazione a procedere,  è già stata contratta e patteggiata "a palazzo" tra Di Maio e Salvini.

Citazione di: sgiombo il 17 Febbraio 2019, 14:58:16 PM
Se sono arrivati -come infatti sono arrivati- alla disperata megabufala dell' antisionismo fatto passare per antisemitismo (come dire l' antinazismo fatto passare per antigermanesimo), vuol dire che i Goebbels della (dis-) informazione son proprio alla frutta!

Ottima non-notizia (o meglio: falsa notizia)!

Non sono al corrente della cosa; ma, a mio parere, l'antisemitismo è peggio dell'antisionismo, perchè vuol dire che ce l'hai non solo con gli ebrei, ma pure con gli arabi!
In pratica, è un razzismo più esteso!

Leggete attentamente i quesito (almeno nella versione che ho trovato io su INTERNET):
QUESITO: "Il ritardo dello sbarco della nave Diciotti, per redistribuire i migranti nei vari paesi europei, è avvenuto per la tutela di un INTERESSE DELLO STATO  ...(_QUALE_??)....? Sì, quindi si nega l'autorizzazione a procedere. No, quindi si concede l'autorizzazione a procedere"_
Nella formulazione del quesito sono stati omessi gli aggettivi qualificativi previsti dalla legge; ed infatti, l'art.9 comma 3 della LEGGE COSTITUZIONALE 16 gennaio 1989, n. 1   prevede che l'autorizzazione a procedere debba essere negata NON semplicemente nel caso in cui  l'inquisito abbia   agito   per   la   tutela   di   un  qualsiasi "INTERESSE DELLO STATO", ma ESCLUSIVAMENTE nel caso in cui tale interesse sia: 
A) COSTITUZIONALMENTE RILEVANTE, per la tutela di uno "specifica" disposizione costituzionale, che, ovviamente, deve essere indicata. 
OVVERO
B) PREMINENTE, e, cioè, se non è a tutela di uno "specifica" disposizione costituzionale, che sia almeno PREVALENTE rispetto ad altri interessi pubblici, quale la libera circolazione delle persone nel territorio dello Stato (sia la Diciotti che il molo lo erano ENTRAMBI a pari titolo) salvo le restrizioni dell'autorità giudiziaria, ovvero anche altri interessi pubblici su cui qui per brevità si sorvola; ciò significa che, se Salvini avesse effettivamente tutelato un interesse pubblico (cosa molto opinabile), ma di cui non si dimostri la PREMINENZA rispetto ad altri interessi specificati, questo non rivestirebbe importanza alcuna ai fini del diniego della autorizzazione a procedere nei suoi confronti.
Al riguardo, invero, si osserva che gli aggettivi qualificativi non hanno funzione meramente ornamentale (come la testa sopra il collo di Di Maio), bensì rivestono una importanza semantica essenziale, ai fini del <<SIGNIFICATO>> di una proposizione.
Per cui, se si risponde:
NO, si concede senz'altro l'autorizzazione a procedere, perchè, se si nega l'esistenza di un qualsiasi interesse pubblico, "a fortiori" si nega anche l'esistenza di un  interesse pubblico "qualificato" (in quanto il meno sta nel più).
SI, invece, NON si nega affatto l'autorizzazione a procedere, perchè, se si riconosce l'esistenza di un mero interesse pubblico generico nella condotta di Salvini, questo però non implica che si tratti anche di  un interesse pubblico "qualificato" dalla legge (A o B), che è il SOLO che possa impedire la concessione dell'autorizzazione. (quindi la risposta SI' è sostanzialmente IRRILEVANTE)
Quale che sia il risultato del sondaggio, perciò, i membri della Commissione dovrebbero attenersi a quanto sopra, salvo a voler abdicare alla logica del linguaggio, e alle prescrizioni di legge!
Cosa che sicuramente faranno, visto che si tratta di soggetti del tutto refrattari sia alla logica che alla legge, ma condizionati esclusivamente dal loro interesse politico!

Ciao Ipazia.
A dire il vero, a parte i singoli punti su cui siamo d'accordo, secondo me:
- tra noi c'è poco dissenso circa l'ANAMNESI delle attuali storture del FINANZCAPITALISMO globale;
- tra noi invece, c'è totale dissenso circa la DIAGNOSI e la TERAPIA di tali storture.
Cosa voglio dire?

1) ANAMNESI
Intendo dire che io, come te, da parecchi anni ho preso lucidamente atto degli abusi e, talvolta, dei veri e propri "crimini" economici e sociali perpetrati FINANZCAPITALISMO globale delle società TRANSNAZIONALI e MULTINAZIONALI.
Al riguardo, per combattere efficacemente un nemico, occorre conoscerlo; e, soprattutto, analizzare bene le sue strategie, che sono sinteticamente evidenziate nel seguente schema:

Detto in parole povere:
a)
Nel caso delle SOCIETA' MULTINAZIONALIE classiche la società madre ha un ruolo egemonico nel processo decisionale strategico; di conseguenza le filiali all'estero rispondono al "centro" ed assumono il ruolo di mere esecutrici di ordini ricevuti dall'alto.
b)
Nel caso delle SOCIETA' TRANSNAZIONALI, invece, si coniugano le esigenze di coordinamento della rete con quelle volte a favorire l'autonomia nell'accumulazione di "know how" da parte delle filiali e quindi, volte a promuovere la trasformazione del network di relazioni infra-aziendali in quello di relazioni inter-aziendali, orientate alla collaborazione e finalizzate allo scambio di conoscenze, di materiali, di prodotti e di servizi.
In pratica, le SOCIETA' TRANSNAZIONALI integrano in una strategia mondiale le attività appartenenti al core business, mentre lasciano alle unità all'estero l'autonomia di decidere sulle funzioni aziendali critiche, che variano da paese a paese, sulle più corrette strategie prodotto/mercato e su come cooperare con le istituzioni locali.
L'impresa multinazionale classica non esporta solo un prodotto, ma anche un sistema culturale, comportamentale e di gestione organizzativa, che viene rigidamente imposto; l'impresa transnazionale, invece, persegue una strategia di adattamento ed integrazione nel contesto ospitante.
In tutti i casi, però, c'è una caratteristica comune a tutte tali entità: il loro scopo è esclusivamente il MAGGIOR PROFITTO, senza tenere nella minima considerazione gli aspetti umani e sociali, che vengono considerati meramente "collaterali".

2) DIAGNOSI
E' fisiologico che i soggetti economici mirino al profitto; e questo è vero dal più piccolo venditore di caldarroste, alle grosse società nazionali, e alla più grande delle CORPORATIONS internazionali.
Il problema, a livello patologico,  è che, mentre le eventuali disonestà del venditore di caldarroste (prodotti avariati ecc.) possono essere efficacemente represse a livello "comunale", lo stesso non può dirsi per gli abusi di una società che opera a livello "nazionale"; i quali, però, possono essere efficacemente perseguiti dal governo di quel singolo Stato.
Quest'ultimo, però, solo con estrema difficoltà può contrastare gli abusi di una CORPORATION INTERNAZIONALE; e, questo, per una serie infinita di motivi.
Solo per fare, in modo MOLTO semplicistico qualche esempio:
a) 
Se lo STATO NAZIONALE fissa dei minimi salariali, la SOCIETA'  INTERNAZIONALE delocalizza il fattore lavoro, demandando alcune lavorazioni o servizi (specie i "call center") in STATI in cui i minimi salariali non ci sono, o sono più bassi.
b)
Se lo STATO NAZIONALE cerca di penalizzare legalmente la SOCIETA'  INTERNAZIONALE che delocalizza il fattore lavoro, poichè quest'ultima è una sorta di IDRA dalle mille teste, non fa altro che abbandonare (in tutto o in parte) quel "territorio ostile", provocando o aggravando, così il fenomeno della disoccupazione.
c)
Inoltre, come purtroppo tristemente documentato, le SOCIETA'  INTERNAZIONALI sono talmente ricche, che non hanno nessuna difficoltà, attraverso potentissime LOBBY, a comprarsi dei politici di quel Paese, affinchè la favoriscano; o, quantomeno, non ne osteggino gli interessi.
Questo accade soprattutto nei CONTINENTI in cui i singoli STATI sono abbandonati a se stessi, o quasi, per cui sono pressochè indifesi di fronte allo strapotere delle CORPORATIONS INTERNAZIONALI; ed infatti, proprio perchè resisisi conto di tale debolezza, alla fine, nel 2002, anche i "sovranistissimi" Paesi africani si sono rassegnati a rinunciare ad una parte della loro "sovranità" a favore di un'organizzazione internazionale molto giovane, nata ufficialmente con il primo vertice dei capi di Stato e di governo del 9 luglio 2002 a Durban, in Sudafrica, durante il quale ne assunse la presidenza Thabo Mbeki, presidente sudafricano.
Si tratta dell'Unione africana (UA), che è un'organizzazione internazionale comprendente tutti gli Stati africani, con sede ad Addis Abeba, in Etiopia.

3) TERAPIA
La terapia, a mio avviso, è implicita nella diagnosi: per contrastare EFFETTIVAMENTE lo strapotere del GLOBALISMO ECONOMICO E FINANZIARIO, delle CORPORATIONS INTERNAZIONALI, quella dei "sovranisti" è la ricetta più sbagliata; come prendere l'aspirina per combattere il cancro!
Ed invece dovrebbe risultare OVVIO, come dice un vecchio motto, che, L'UNIONE (nel nostro caso EUROPEA) FA LA FORZA, e che indebolire questa, favorendo gli egoismi nazionalistici dei singoli Stati, non può che fare il gioco delle CORPORATIONS INTERNAZIONALI; le quali, non a caso, spesso sponsorizzano proprio i sovranismi nazionali, come in Ungheria, per meglio spremere i lavoratori (e vanno a nozze con le dittature, laddove il lavoro è quasi "servile"). 
Ed invero, la semplice logica ed il buon senso dovrebbero far capire a chiunque, come sia naturale che le grandi UNIONI e FEDERAZIONI di STATI (come gli USA e la FEDERAZIONE RUSSA), ovvero NAZIONI di dimensioni smisurate come la CINA e l'INDIA, sono in grado di contrastare tale STRAPOTERE delle MULTINAZIONALI, molto meglio di quanto non possano fare singoli Stati Nazionali, di dimensioni medie o piccole; come, appunto, sono i vari Stati Europei, sia pure, anche essi, chi più chi meno potente.
Intendiamoci bene: non voglio affatto dire che l'Europa Unita spesso e volentieri non abbia ceduto alle pressioni delle corporations mondiali, ma, quantomeno è l'unica che ha cercato di contrastarle più efficacemente (come da me documentato).
Inoltre, non è che nel mondo delle delle democrazie liberali non ci siano mai state guerre, menzogne e sfruttamento del lavoro; anzi, sono abbondate e tutt'ora abbondano!  
Ma bisogna essere davvero storicamente ignoranti come capre, ed avere gli occhi foderati di prosciutto come talpe, per non rendersi che il confronto con gli orrori del nazionalismo e del comunismo totalitario (e dei loro attuali epigoni) è assolutamente IMPROPONIBILE!
Chi ha una proposta VERAMENTE nuova di società ideale, ovvero di una "NUOVA EUROPA UNITA" è pregato di illustramela in DETTAGLIO; e, soprattutto è pregato di spiegarmi in DETTAGLIO come tale "NUOVA EUROPA DEI POPOLI(STI)"   in cui prevarrebbero le idee "nazionalistiche" dei singoli Stati, possa essere più coesa e resiliente, nel contrastare lo STRAPOTERE delle MULTINAZIONALI!
Posso capire le critiche alla insufficiente resilienza dell'attuale UE, ma non riesco assolutamente a comprendere come, a tal fine, "NUOVA EUROPA DEI POPOLI(STI)" potrebbe essere più efficace; secondo me è del tutto CONTRADDITTORIO.
Sono invece d'accordo su una modifica dell'attuale UNIONE EUROPEA, nel senso di accentuarne la sovranità politica nei confronti dei singolo Stati, ed in una conseguente modifica della BCE, nel senso di renderla più simile alla FED.
Questa è la TERAPIA che mi sembrerebbe più adeguata, anche se qui mi manca lo spazio per descriverla in dettaglio (soprattutto con riguardo alla modifica del Consiglio Europeo)!

Citazione di: Jean il 16 Febbraio 2019, 09:45:20 AM
Ciao Eutidemo,

son io che mi scuso, sovente sono troppo epigrafico e nel disporre le parole dimentico di mettermi dalla parte del lettore... così grazie alla tua nota ne approfitto per allargare un po' la prospettiva dell'intervento (sperando non far di peggio...)

1-Il tema della giustizia e misura è presente nella discussione che ho aperto in questa sezione, a mio avviso un tema immenso (forse troppo, considerata la partecipazione).

2-In un'altra discussione in Scienza e tecnologia si discute della Realtà che non è come appare.

3-In Filosofia ho aperto una discussione (Scarfacebook – Il libro sfregiato) che riguarda appunto le forme di comunicazione e la loro manipolazione/asservimento ad interessi di parte.

Nella ricerca (che è sempre stata e diverrà ancor più problematica... se non impossibile, argomento di cui riparleremo) della verità delle cose terrene, dalla quale avendola raggiunta o meno ne deriva il nostro atteggiamento ed azione qual che sia, le tre tracce convergono.
E quanto più siano correttamente e sufficientemente  contemperate (il che rende l'immagine della bilancia) tanto più dovrebbero produrre una risposta "giusta" nel senso di adeguata alla situazione (non in quello assoluto).

Nel caso in discussione i pregevoli contributi dei partecipanti ne hanno evidenziato gli aspetti salienti così che il lettore possa trarne spunto per la propria riflessione/opinione.



Nota a margine: personalmente non mi impressiona il linguaggio degli interlocutori né il modo di disporlo nella scrittura, tanto meno le dichiarazioni in conseguenza di un animato scambio. Siamo (quasi) tutti adulti in via d'estinzione che un po' han visto come va il mondo...


Un cordiale saluto
Jean

Ciao Jean.
Non ti preoccupare, anche il grande Orazio, nell' Ars poetica", diceva: "Brevis esse laboro, obscurus fio!" .
Un cordiale saluto!
Eutidemo

Citazione di: Jean il 15 Febbraio 2019, 21:21:46 PM
Per completezza d'informazione: il prof. Coppola s'inventa o il ministro Toninelli (volutamente) sminuisce?

https://www.repubblica.it/politica/2019/02/15/news/tav_danilo_toninelli_pierluigi_coppola_costi_benefici_commissione-219234926/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1


(La giustizia, in ogni ambito, è misura... anche della corretta informazione)

J4Y

Non ho capito bene cosa intendi, perdonami!

Citazione di: Ipazia il 15 Febbraio 2019, 18:20:07 PM
Accordo con la pistola puntata alla tempia e la morte indolore incorporata. Per delocalizzare dove? In Polonia, nella matrigna CE.

In effetti, io stesso avevo scritto che "secondo me, la soluzione sarebbe potuta essere migliore"...ma forse sono stato anche troppo eufemistico
Per cui, almeno su questo punto, mi sembra di essere abbastanza d'accordo con te
Così come su quello che hai scritto riguardante Marchionnein quanto trovo ALLUCINANTE che a un dipendente medio della FIAT, occorrerebbero 1422 anni per arrivare alla somma che l'AD ha guadagnato solo nel 2015: 62,5 milioni di euro!!!!!