Citazione di: baylham il 16 Aprile 2019, 14:49:13 PM
La mia non è una invocazione, è una previsione facile, soprattutto con questa classe politica, l'unica difficoltà è prevedere quando, non se avverrà il default.

Pur avendo una pessima opinione di questi governanti, devo dire che non condivido, questi stanno imparando dai loro errori, che naturalmente saranno pagati dal popolo italiano, anche se diluiti nel tempo. E la crisi economica, della quale sono in parte responsabili, diventerà la giustificazione a far pagare tutto agli Italiani che a questo sono probabilmente rassegnati anche per senso di responsabilità. Io riflettevo sulle due manovre tanto sbandierate, quota 100 e il RdC, per entrambe le richieste sono inferiori a quanto preventivato, ma soprattutto sono molto inferiori ai livelli di domanda potenziale che erano stati calcolati, chissà quanti di questi hanno rinunciato a un'opportunità perché non vogliono sentirsi complici di un eventuale dissesto italiano?

Citazione di: baylham il 16 Aprile 2019, 09:32:21 AM

Citazione di: Ipazia il 15 Aprile 2019, 22:25:10 PM
Lo so che gli interessi sono bassi ovunque, ma questo non giustifica che coi miei soldi per finanziare il mio stato debba versare un pizzo a due cifre alla piovra finanziaria che per legge intermedia l'acquisto di titoli statali. Cui si aggiunge la porcata Monti che, da bravo squalo liberista, tratta il sostegno ai titoli di stato alla stessa stregua della speculazione finanziaria.

"I miei soldi", questo spiega bene quale sia la genesi del debito pubblico italiano.

Gli acquisti dei titoli privati in borsa li fai direttamente, senza pagare il "pizzo"? "Pizzo" che ha una ovvia giustificazione economica, la collezione, raccolta di domande di titoli minime, piccole, il piccolo risparmio, servizio che richiede lavoro, organizzazione e quindi va pagato.

Monti "squalo liberista"? Ha introdotto una giustamente modesta imposta patrimoniale, che è stato costretto a correggere mettendo dei limiti superiori, che tutte le forze politiche autenticamente socialiste non possono che approvare.  Monti ha fatto quello di cui la sinistra si limita a chiacchierare sottovoce.

Ed è significativo, baylham, che questa critica contro un'imposta patrimoniale la faccia Ipazia, la maggiore sostenitrice dell'ortodossia di sinistra del forum. E' proprio vero che siamo in Italia.

Citazione di: InVerno il 15 Aprile 2019, 16:16:38 PM
Non saprei quanti italiani al giorno d'oggi vorrebbero bloccare liquidità per interessi così bassi,

Interessi bassi? Sai che il sistema finanziario francese fa Trading, si indebita con la Germania (Che è poco propensa ad investire nel debito Italiano, ma ha fiducia in quello Francese) ed investe in titoli Italiani lucrando la differenza. Le scelte d'investimento sono legate alle opportunità, oggi gli interessi sono bassi dovunque (e io diffiderei dei privati che promettono troppo) ma in Italia non sono così bassi perché gli Italiani non si fidano e (Per rispondere anche ad Ipazia) preferiscono investire in asset stranieri anche quando i soldi sono gestiti da una banca Italiana, e quindi pagano le tasse in Italia.
Un saluto

Citazione di: Freedom il 15 Aprile 2019, 08:58:11 AM

Citazione di: anthonyi il 12 Aprile 2019, 17:37:56 PM
Sinceramente Freedom, ho difficoltà a capire a cosa ti riferisci quando parli di questo cambiamento delle regole contabili, e quale rapporto abbia con il topic.

Ogni grande azienda finanziaria mondiale (case d'investimento vere e proprie/banche/assicurazioni/società finanziarie) acquistano asset finanziari (bond/equity/derivati) sia per fare trading che per fare cassetto. Quando arrivi al 31/12 e fai il bilancio questi asset sono valutati al prezzo di mercato. Criterio corretto e prudenziale. Nel 2011, FED/BCE/BANK OF ENGLAND e JAPAN + tutti i Governi relativi, si misero d'accordo di consentire la valutazione di questi asset al prezzo d'acquisto. Che, come è intuitivo, non è un criterio né corretto né prudenziale.

Se a questo sconsiderato e delinquenziale atto ci aggiungi la valutazione di tutti i derivati mondiali (che rappresentano un volume incalcolabile: c'è chi afferma che rappresentano 20 volte il PIL mondiale!) eseguita ad un prezzo che non è né quello di acquisto né quello di mercato (questi prodotti non sono quotati!) ma un prezzo ricavato da modelli matematici costruiti dalle case d'investimento stesse! Che sono anche le venditrici di codesti prodotti (e siamo alla farsa) tu comprendi bene come tutta la finanza mondiale è un gigantesco baraccone sostanzialmente FALSO. La verità è che comanda il più forte (in base alle armi, all'energia disponibile e all'economia sviluppata) e le regole rispecchiano semplicemente la volontà di chi comanda. E sono artatamente modificate ogni qualvolta si renda necessario.

La relazione con il topic si evince nella sintesi conclusiva e cioè che la debolezza italiana è solo apparentemente espressa dalla situazione finanziaria; la nostra fragilità è politica ed economica. Lo rilevi incontrovertibilmente dalla dinamica dei tassi che, infatti, ha sempre penalizzato, da tempi immemorabili, il nostro Paese. Contribuendo, solo come concausa ma in modo significativo, all'aggravarsi del debito pubblico.

Ciao Freedom, la contabilità è fatta di convenzioni e regole, sulle valutazioni a costo storico o a prezzo di mercato ci sono argomenti pro e contro,  perché anche i prezzi di mercato sono manipolabili. Presumo che le regole poste in essere nel 2011 sono state rese necessarie per gestire la particolarità del momento, riflettendoci una regola del genere, nell'eventualità di un forte innalzamento dello spread in Italia, potrebbe ridurre notevolmente i problemi per il sistema finanziario.
Tu nel tuo post definisci il sistema finanziario come FALSO, attribuendo quindi ad esso la dicotomia vero/falso che a mio parere non è appropriata, i sistemi di relazione economica si reggono sulla fiducia, se la fiducia si mantiene continuano ad esistere, se si rompe allora quei sistemi scompaiono perché non possono avere nulla alle loro spalle.
Anche il problema del nostro debito è un problema di fiducia, se gli Italiani avessero più fiducia nel loro paese, e comprassero i suoi titoli con la stessa propensione con la quale i Francesi comprano i titoli francesi, i giapponesi comprano ...., noi non avremmo problemi perché la ricchezza finanziaria privata degli Italiani è molto alta.

Citazione di: Socrate78 il 12 Aprile 2019, 21:11:37 PM
Invece le politiche di austerità (tasse e tagli) spesso si sono rivelate inefficaci in Italia, durante il periodo del governo Monti e di quelli successivi il debito pubblico è rimasto molto alto nonostante le politiche di tagli e l'aumento delle tasse, che servivano per pagare gli interessi che tuttavia non si estinguevano mai e intanto il potere d'acquisto dei cittadini cresceva. Una regola importante da tener presente è che il debito pubblico diviene insostenibile quando le spese per gli interessi superano il tasso di crescita del PIL, ma se si riesce a far crescere il PIL fino a portarlo ad un tasso superiore a quello degli interessi ecco che il problema è contenuto e pian piano il debito stesso si appiana.

Socrate, l'austerità non è mai stata una scelta, è stata una necessità che ha comunque realizzato l'obiettivo di evitare il danno maggiore, cioè il default.
E' indiscutibile che la gestione del debito dipenda dal rapporto interessi-crescita PIL. L'errore però sta nel pensare che il PIL possa essere strutturalmente fatto crescere con la politica fiscale. In realtà con una politica espansiva, si da ai mercati un segnale di allarme e quindi si è costretti a pagare tassi più alti, nello stesso tempo l'effetto fiscale è un una-tantum, aumenta il PIL solo per un breve periodo, mentre i debiti rimangono, per cui finito lo shock fiscale il rapporto debito/PIL risulta peggiorato, lo possiamo vedere in questo schemino

Periodo             1                       2                   3
debito             100                   101                 101
PIL                 100                    102                100

Si ipotizza uno shock dell'1% della domanda che, con moltiplicatore due produce un aumento del 2 % del PIL nel secondo periodo, questo effetto però finisce nel terzo periodo, il PIL ritorna a 100 ed il rapporto debito/PIL che era migliorato nel secondo periodo, nel terzo periodo è peggiore che nel periodo 1. Lo schemino non tiene conto degli interessi sul debito nuovo e dell'effetto dell'incremento degli interessi su tutto il debito che incrementerebbero questo peggioramento.

Citazione di: Freedom il 12 Aprile 2019, 16:30:39 PM

Citazione di: anthonyi il 12 Aprile 2019, 13:01:48 PM

Citazione di: Freedom il 12 Aprile 2019, 08:35:02 AM



La crisi Lehman del 2008 e interbancaria del 2011 hanno semplicemente fatto venire alla luce quanto già maturato nei decenni precedenti.

Nel 2008, il rapporto debito PIL conclude un'evoluzione tutto sommato equilibrata che lo ha portato per la prima volta sotto il 100 %. In quell'anno, con l'ultimo governo Berlusconi, inizia una fase di continui sfondamenti del limite del 3 % fino al 2011. Senza la politica fiscale dissennata di quei 4 anni non ci sarebbe stata la crisi finanziaria del 2011 e non ci sarebbe stato Monti, perché non sarebbe stato necessario mettere un governante non politico.

Naturalmente non abbiamo controprove purtuttavia ti esorto a ricordare che la crisi 2011 fu mondiale a tutto tondo. E' del tutto velleitario, almeno a mio avviso, immaginare un Paese come l'Italia scansare una crisi di quelle proporzioni. Infatti la crisi fu di carattere così profondo e inclusivo che solo "barando" si riuscì, in qualche modo, a tirare avanti. Quando dico "barando" uso un termine generoso perché, sempre a mio modesto avviso naturalmente, quando cambi le regole di Bilancio in corso d'opera e lo fai infischiandotene dei criteri prudenziali che sottendono qualsiasi Stato Patrimoniale e Profitti e Perdite di questo pianeta.........allora sei qualcosa di più di un baro, sei un delinquente. Se infatti inserisco a Bilancio un attivo che GIUSTAMENTE, sino al giorno prima era valutato al prezzo di mercato e poi lo valuto al costo d'acquisto; è del tutto evidente che il mio Bilancio è falso. Se poi lo fa tutto il mondo ed in Italia il compagno di merende ha depenalizzato il falso in bilancio a me non interessa: lo ritengo un atto di rilevanza penale molto grave. Immagina che cosa ha significato inserire, nei bilanci di tutto il mondo tutti gli asset finanziari al prezzo di acquisto invece che a quello corrente di mercato. Immagina il riflesso sugli utili d'esercizio (sostanzialmente di fantasia), sulle conseguenze fiscali, sull'indotto, etc. Una truffa colossale di dimensioni mondiali.

E non ne siamo ancora fuori nè mai lo saremo. Non si possono violentare le leggi dell'economia senza pagare dazio.

Sinceramente Freedom, ho difficoltà a capire a cosa ti riferisci quando parli di questo cambiamento delle regole contabili, e quale rapporto abbia con il topic. Per quanto ne so la crisi finanziaria del 2011 ha riguardato tutta l'area Euro, ma chi ha pagato il prezzo peggiore è stata l'Italia, e questo è successo, guarda un po', dopo 3 o 4 anni consecutivi di sfondamento del limite e di bocciature dalla commissione europea.
E' possibile che in Italia non si impari mai dalla storia che è sempre la stessa, Il Centrodestra di governo sfascia i conti pubblici e poi lascia al Centrosinistra di governo l'onere di rimetterli a posto (così è successo nel 92, così nel 2011, e magari così si prepara a fare questa attuale Destra populista) e nel frattempo costruisce una propaganda che deve falsificare la storia per la quale le responsabilità sono di tutti, anzi le responsabilità sono del centrosinistra che magari avrebbe complottato con oscuri poteri finanziari transnazionali (Non dimentichiamo che gli stessi argomenti sono stati utilizzati dal Nazismo negli anni trenta per preparare la Shoah).
Un saluto

Citazione di: Freedom il 12 Aprile 2019, 08:35:02 AM



La crisi Lehman del 2008 e interbancaria del 2011 hanno semplicemente fatto venire alla luce quanto già maturato nei decenni precedenti.

Nel 2008, il rapporto debito PIL conclude un'evoluzione tutto sommato equilibrata che lo ha portato per la prima volta sotto il 100 %. In quell'anno, con l'ultimo governo Berlusconi, inizia una fase di continui sfondamenti del limite del 3 % fino al 2011. Senza la politica fiscale dissennata di quei 4 anni non ci sarebbe stata la crisi finanziaria del 2011 e non ci sarebbe stato Monti, perché non sarebbe stato necessario mettere un governante non politico.

Ciao Socrate, dall'inizio degli anni 80 si comincia a decidere di combattere l'inflazione, e l'inflazione non la batti se la Banca Centrale ti compra tutti i titoli che emetti. Certo ci si può domandare se la scelta di combattere l'inflazione sia stata opportuna, in fondo in quel mondo c'era un equilibrio, i lavoratori chiedevano aumenti salariali e venivano abbastanza prontamente accontentati, tanto poi ci pensava l'inflazione a portare il conto in pari. Anche i risparmiatori erano contenti per gli interessi più alti che creavano un finto effetto ricchezza, con l'effetto di stimolare la domanda. L'inflazione è lo strumento con il quale i politici che spendono troppi soldi ne fanno pagare il prezzo a lavoratori, risparmiatori e pensionati, senza che questi neanche se ne accorgano.
Se questo strumento non è disponibile le strade sono due, ridurre la spesa o aumentare il debito, e nella scelta i nostri politici hanno preferito, almeno finchè potevano, aumentare il debito. Sono i nostri politici che hanno scelto, cioè, di far aumentare il debito, e questo vale anche a correzione di quello che scrivi sul dopo 2008, la crisi internazionale, che pure c'è stata, non spiega e non giustifica l'alto livello di indebitamento che si è realizzato tra il 2008 e il 2011 con il governo Berlusconi, e che è poi sfociato nella crisi del 2011.
Un saluto

Vittorio hai detto bene, l'economia è la scienza delle medie, degli equilibri. Per cui sostenere che l'aumento del PIL sia una sorta di dogma superiore non ha rapporto con l'economia. In economia la teoria dell'EEG (Considerata un po' il nucleo del pensiero liberale) disegna un mondo privo di crescita e di sviluppo, forse un po' noioso, ma che si dimostra possa essere (Nei limiti dei postulati di quella teoria), il migliore dei mondi possibili.
L'aumento del PIL ha più a che fare con aspetti ideologici e politici, tutti i sistemi politici costruiscono la loro stabilità non solo nella realizzazione di esigenze immediate dei cittadini o sudditi, ma anche costruendo un mito di benessere futuro.
Non a caso le crisi politiche, cioè i cambiamenti di regime politico, si realizzano sempre a seguito di crisi economiche, quando cioè quel mito di benessere futuro non è più realisticamente sostenibile. Si tratta di qualcosa di molto generale e che non ha neanche un fondamento di tipo democratico, i cambiamenti cioè possono realizzarsi sia verso sistemi democratici, sia verso sistemi dittatoriali, che hanno comunque in comune la necessità di costruire un sogno di futuro benessere, e di renderlo credibile.
Un saluto.

Citazione di: Sariputra il 08 Aprile 2019, 12:05:00 PM

Citazione di: anthonyi il 08 Aprile 2019, 06:49:21 AM

Citazione di: Vittorio Sechi il 07 Aprile 2019, 23:07:10 PMSiamo vittime un po' tutti di questo parossistico accumulo che pare non abbia un limite. Il Pil è il vero dio che governa, arcigno, le nostre esistenze. E questo dio profano ha un unico imperativo, quello di crescere, di superarsi anno dopo anno, e non si cura delle vite strappate con cui semina il suo campo.

Vittorio, poeticamente sei bravo, ma l'economia si associa male con la poesia. Il mercato non fa vittime, da opportunità e produce beni. Se queste cose a te non piacciono, libero di rifiutarle. L'imperativo di crescere è l'effetto del desiderio umano di avere di più, se gli uomini smettono di volere di più il PIL si adegua. Il problema è che quelli che vogliono di più sono sempre tanti, e io, pur non essendone parte, non credo sia legittimo per quelli come me impedire loro di provarci. Un saluto.

Se però, quelli che desiderano avere sempre di più, lo fanno consumando le risorse anche delle generazioni future e distruggendo l'ecosistema (se magnano tutto, in poche parole...anche per i loro figli e nipoti) io ritengo invece sia legittimo impedire loro di provarci.

Condivido Sari, quando mi riferisco ad un desiderio di avere di più intendo un vero di più, cioè un qualcosa che non è rubato a nessuno, neanche ai nostri figli.

Citazione di: Vittorio Sechi il 07 Aprile 2019, 23:07:10 PM

Siamo vittime un po' tutti di questo parossistico accumulo che pare non abbia un limite. Il Pil è il vero dio che governa, arcigno, le nostre esistenze. E questo dio profano ha un unico imperativo, quello di crescere, di superarsi anno dopo anno, e non si cura delle vite strappate con cui semina il suo campo.

Vittorio, poeticamente sei bravo, ma l'economia si associa male con la poesia. Il mercato non fa vittime, da opportunità e produce beni. Se queste cose a te non piacciono, libero di rifiutarle. L'imperativo di crescere è l'effetto del desiderio umano di avere di più, se gli uomini smettono di volere di più il PIL si adegua. Il problema è che quelli che vogliono di più sono sempre tanti, e io, pur non essendone parte, non credo sia legittimo per quelli come me impedire loro di provarci.
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2019, 09:05:28 AM
Invece ad oggi le nazioni giocano a ribasso attirando il capitale denudandosi dei propri strumenti legislativi e tassativi..fare a gara chi mette meno tasse non è un buon modo per finanziare la cosa pubblica=>scoperta dell'acqua calda.

Condivido, Inverno, il dumping fiscale è uno dei problemi principali, ma, come già dicevo, è antitetico rispetto alla libera concorrenza che io sostengo, le tasse non devono essere basse, devono essere giuste, razionali e non distorsive (Cioè non devono spingere a comportamenti elusivi). A questo poi potremmo aggiungere il dumping ambientale, cioè il fatto che alcuni stati favoriscono la crescita accettando danni gravi all'ambiente, anche in tal caso possiamo parlare di alterazione della concorrenza che può essere superata con regole generali di rispetto per l'ambiente, regole che non sono antitetiche alla libera concorrenza ma anzi la favoriscono.
Un saluto

Vittorio, accetto le scuse e condivido molte delle cose che dici anche se non mi piace questa semplificazione per la quale il "Capitalismo" è la fonte di questi problemi. La fonte di questi problemi è l'uomo, l'uomo, qualsiasi uomo che vuole la disponibilità di tante cose e che per questo è disposto a manipolare l'ambiente nel quale vive, senza avere una visione del domani. Molte aree desertiche sulla terra sono il frutto della dissennata gestione umana, la gran parte realizzatesi senza la collaborazione del capitale. Poi ci sono gli Ebrei, che trasformano il deserto in terreni coltivati in maniera intensiva, e gli spagnoli che in Andalusia fanno più o meno la stessa cosa, anche se sono meno bravi degli Ebrei.
Se l'attività economica produce veleni e distrugge l'ambiente vanno introdotti correttivi politici. Se la politica non ha una visione adeguata di questi problemi, non si capisce perché questa visione dovrebbero averla gli imprenditori privati.
Un saluto

Citazione di: Vittorio Sechi il 05 Aprile 2019, 12:24:54 PM

Il problema di voi che ragionate come se al capitale ed alla ricchezza tutto fosse concesso è che difettate della "cultura dell'altro".
Un saluto

Vittorio, e chi ha detto che tutto è concesso, io non ho mai messo in discussione l'esistenza di regole generali, oltretutto non sono neanche un sostenitore della "ricchezza", se ti parlo di funzione imprenditoriale è perché questa è necessaria ad ogni società, mica solo a quelle di mercato, tu dimostrami che in una società questa funzione è soddisfatta senza proprietà privata, senza libera impresa, senza arricchimento individuale, ed avrai ragione tu.

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2019, 09:20:57 AM
Oppure quelli che evadono le tasse in maniera così plateale non hanno una "cultura" del pagare le tasse?  Prendi il mio beniamino, Elon Musk, sta raccogliendo milioni di dollari di investimenti per "inventare" razzi che atterrino in verticale.. Certo, la NASA li aveva fatti negli anni 60, ma lui è il Genio che ha trovato la tecnologia (perchè nessuno se ne ricordava), il mercato lo premia abbondamentamente, e lui sposta le sedi a destra e a manca per evadere le tasse. Mi pare un esempio perfetto per descrivere le aziende high tech. E' questa la necessità dell'imprenditore nella società? Un saltimbanco che impacchetta la ricerca pubblica in una carta dorata, e la vende come se fosse una sua produzione? Forse a suon di non ricevere  le tasse dei "geni" (ormai sono tutti geni), gli stati si sono indeboliti a tal punto da non poter più pagare per la democrazia, che è un lusso, e costa parecchio? Forse dovrebbero contribuire anche loro a quella mucca che gli ha dato il latte? Non è questione di essere marxisti, è questione di riconoscere le responsabilità nei processi produttivi e contribuire ai fattori di sviluppo (come la ricerca pubblica) cosa che pare ormai completamente dimenticata, visto la facilità con cui si riesce ad evadere le tasse, e sopratutto le resposabilità.

Chi evade le tasse, ed anche chi le elude, non ha da me nessuna giustificazione, ma si tratta appunto di quegli imprenditori ladri dei quali parlavo. Combattere l'evasione e l'elusione, comunque, spetta allo stato, il problema principale, al riguardo, sono i paradisi fiscali, e io condivido a priori qualsiasi proposta tesa a limitare i rapporti economici con essi.
Il mio parere è che tutte le forme di evasione ed elusione siano anche in contrasto con quei meccanismi di libera concorrenza che rendono efficiente il mercato.
Un saluto.