Citazione di: Phil il 26 Settembre 2018, 12:44:59 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Settembre 2018, 11:53:20 AM

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 23:30:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Settembre 2018, 21:41:38 PM

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 15:48:05 PMPHIL
non è una necessità che la realtà del sacro diventi realtà di conoscenza

CARLO
I preti del '600 avevano una posizione simile alla tua: nemmeno loro ritenevano necessario che la realtà fisica diventasse oggetto di conoscenza.

PHIL
Ho scritto "realtà del sacro", non "realtà fisica" (v. sottolineatura mia); io e una buona fetta dell'epistemologia tendiamo a tenerle ben distinte  

CARLO
Sì, ho letto bene. Volevo mostrarti l'estremismo uguale e contrario al tuo: lo spiritualismo. Così come gli spiritualisti considerano la materia un epifenomeno dello spirito, i materialisti vedono lo spirito come un epifenomeno della materia.

PHIL
Per esserci simmetria, i materialisti dovrebbero considerare lo spirito sostanzialmente materiale, mentre gli spiritualisti dovrebbero considerare la materia "sostanzialmente" spirituale... è davvero così?

CARLO
Certo. Lo spirito era considerato la sostanza dell'Essere e la materia una apparenza, una sua manifestazione non sostanziale, ma epifenomenica.
Lo stesso significato è espresso nell'idea orientale del mondo materiale inteso come "maya", come illusione, come una sorta di maschera immanente dietro cui si nasconde la vera realtà, la realtà trascendente dello spirito (Brahman) di cui la nostra anima (atman) è consustanziale. In tale concezione, il "Mayadevi" è una specie di "gravità psichica" che ci tiene ancorati al mondo fisico e induce la nostra anima incarnata ad identificarsi col mondo materiale.
Perciò è importante, in questa prospettiva, la pratica costante dello yoga; per essere sempre vigili e consapevoli di questa forza e non farci dominare da essa, per non smarrire la nostra vera natura trascendentale. E nel momento in cui "il velo di Maya" viene sollevato, si ottiene l'Autorealizzazione: il Sé vede la realtà illusoria di tutto quello che lo circonda.

Qualcosa di simile mi è accaduto all'epoca delle "visioni", come ho raccontato nel thread (Risposta # 2):

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/parallelismo-analogico-tra-due-organismi-il-corpo-e-la-mente/

PHIL
Se così fosse, o gli spiritualisti sarebbero monisti (tutto è spirito) come i materialisti (tutto è materia).

CARLO
Esattamente. Un monismo spirituale contrapposto simmetricamente ad un monismo materiale.


VIVALDI: Veni me sequere fida, op. Juditha Triumphans
https://youtu.be/zM0-tT8ghvA

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 23:30:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 25 Settembre 2018, 21:41:38 PM

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 15:48:05 PMPHIL
non è una necessità che la realtà del sacro diventi realtà di conoscenza

CARLO
I preti del '600 avevano una posizione simile alla tua: nemmeno loro ritenevano necessario che la realtà fisica diventasse oggetto di conoscenza.

PHIL
Ho scritto "realtà del sacro", non "realtà fisica" (v. sottolineatura mia); io e una buona fetta dell'epistemologia tendiamo a tenerle ben distinte  

CARLO
Sì, ho letto bene. Volevo mostrarti l'estremismo uguale e contrario al tuo: lo spiritualismo. Così come gli spiritualisti considerano la materia un epifenomeno dello spirito, i materialisti vedono lo spirito come un epifenomeno della materia. Cosicché, i primi considerano fondamentale la conoscenza dello spirito per spiegare i fenomeni della materia, mentre per i secondi è dalla conoscenza della materia che si deve partire per spiegare lo spirito.
Nessuno dei sostenitori dei due opposti paradigmi prende in considerazione la possibilità che materia e spirito siano entrambi fondamentali e che costituiscano le due polarità naturali (di pari dignità ontologica) di un principio superiore ultimo: Dio, o il Tao, o il Principio di Complementarità degli opposti.
Scrivevo nel thread "Logica classica e Dialogica":

Citazione di: viator il 25 Settembre 2018, 22:04:37 PM
Salve. Non ditemi che questa fecondissima discussione sta per finire !! Per di più nei personalismi un poco acidi e senza aver raggiunto una qualche ragionevole verità !

Non sono così presuntuoso da pensare di riuscire a rianimarla. Mi limiterò a starnutire citando :


Citazione da: Carlo Pierini - 24 Settembre 2018, 23:49:11 pm

se si scoprisse l'esistenza di un Principio universale valido in OGNI disciplina del sapere [...]? [...] Ecco: io credo che questa sia l'unica possibilità che ha l'uomo per trasformare la realtà del sacro da oggetto di fede ad oggetto di conoscenza..

Ma un Principio Universale valido in ogni disciplina del sapere secondo me esiste già !
Si tratta del Principio di Persistenza. Cioè della inesorabile tendenza dell'Essere a perpetuarsi attraverso il divenire. Secondo voi tale principio non è forse universale ? Non è applicabile ad ogni aspetto della "realtà" e della conoscenza ?

CARLO
E dove lo mettiamo il Principio del Divenire, il "panta rei" di Eraclito?

VIATOR
Fede e Sacralità invece non hanno alcun bisogno di divenire e possono accontentarsi di persistere immobilmente.

CARLO
Naturalmente. Anzi, devono persistere se vogliono obbedire al tuo "principio di persistenza". ...Se poi trasgrediscono il Principio del Divenire, beh, ce ne faremo una ragione. Giusto?

VIATOR
Dicotomia, polarità, dualismo, duplicità che impedisce la percezione della singolarità-unitarietà della monade-essere.

CARLO
Hai mai sentito parlare dell'"eterna unità del Tao" (Lao Tzu)? Cosa credi voglia dire? ...Che la dualità yin-yang è una bufala?



HÄNDEL: Lascia ch'io pianga, op. Rinaldo
https://youtu.be/WuSiuMuBLhM

Citazione di: Phil il 25 Settembre 2018, 15:48:05 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM

se si scoprisse l'esistenza di un Principio universale valido in OGNI disciplina del sapere [...]? [...] Ecco: io credo che questa sia l'unica possibilità che ha l'uomo per trasformare la realtà del sacro da oggetto di fede ad oggetto di conoscenza.

PHIL

Tale trasformazine è possibile, tuttavia (almeno per me) non è una necessità che la realtà del sacro diventi realtà di conoscenza (la realtà "stratificata" non la vedo come "difettosa").

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM

Riguardo, invece, al tuo possibilismo della "prova contraria", se ti aspetti una prova matematico-sperimentale, rimarrai monista in eterno.

Questa si chiama "pubblicità ingannevole". Senti cosa scrive Eccles:

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 23:49:11 PM

L'importante è che non ti sieda in riva al fiume in attesa che le acque ti scodellino su un piatto d'argento una comoda prova scientifica che illumini il mistero. Se è vero che non escludi la possibilità dualista, comincia ad occuparti anche delle discipline che studiano l'altra realtà, la realtà n° due.

PHIL

CitazioneCARLO

Perché se Maometto non va alla montagna, la montagna rimane lì dov'è con tutti i suoi misteri.  

Se anche Maometto non va dalla montagna, non può escludere che ci sia davvero una montagna, ma non per questo deve fidarsi di tutte le leggende che ne parlano (o prendere per indizi validi gli elementi comuni a tutte le narrazioni...). E se decidesse di mettersi in cammino per cercare la montagna, qualora non la trovasse, sarebbe sempre incerto: "la montagna non esiste... oppure non l'ho cercata nel posto giusto?". Ben diverso è il caso dell'ubriaco che sa per certo che ci sono le chiavi (avendole perse) e le cerca nel posto sbagliato (in questo caso è una ricerca a posteriori).

CARLO
Appunto. Il tuo "possibilismo" è solo millantato, mentre il tuo atteggiamento, di fatto, è perfettamente identico a quello di un monista "talebano".  Infatti il talebano se ne frega della psicologia perché è certo che la mente non esista e che, quindi la psicologia non possa essere che una pseudo-scienza. Quindi, non sarebbe forse più semplice ammettere di essere semplicemente un monista convinto, invece di nasconderlo dietro a una nuvola di suprflue circonvoluzioni verbali?

Citazione di: sgiombo il 25 Settembre 2018, 07:10:49 AM
X Phil

Poiché il tuo ultimo intervento conferma in pieno la tua malafede e la tua scorrettezza, in particolare  nell' insistere a pretendere che il tuo monismo sarebbe criticamente fondato e disposto a mettersi in dubbio e insinuando che invece il mio dualismo (dei fenomeni; e monismo neutro del noumeno) sarebbe acritico e pregiudiziale (insinuazione palesissima, senza ammettere la quale tutti i tuoi contorcimenti dialettici in questa discussione non avrebbero alcun senso), confermo che chiudo definitivamente qualsiasi confronto di idee con te .

Non perderò certo tempo e pazienza a leggere la tua probabilissima ulteriore replica in malafede come le altre, nè alcun altro tuo intervento nel forum (l' ultimo tuo intervento l' ho letto sperando, in un impulso di ottimismo sfrenato, che mutassi atteggiamento).

CARLO
Su questo mi sento di dare ragione a Phil.
Il carattere di dogmaticità delle tue argomentazioni è evidente in tre punti essenziali:
1 - nella mancata esplicitazione del concetto di "chiusura causale" e quindi nella convinzione (infondata) che l'ipotesi di interazione mente-cervello violi i principi della fisica; da cui la pretesa "necessità" di un parallelismo tra enti separati e incomunicanti;
2 - nella tua refrattarietà a confrontarti con esperienze mentali reali (atti volontari / atti involontari; finalismo delle azioni umane; libertà, ecc.);
3 - nel tuo rifiuto di approfondire il concetto di "noumeno", che è centrale nella prospettiva "parallelista".

In altre parole, penso proprio che la tua sia la classica ipotesi che "fa i conti senza l'oste", cioè che si tratti di una costruzione essenzialmente speculativa e fortemente carente sul piano del confronto con l'esperienza e con le conoscenze acquisite in questi ultimi 150 anni dalla psicologia.

P.S.
Rileggendo questo post, mi rendo conto che l'ultima parte potrebbe apparire come una "stroncatura" del sapere scientifico nella sua estromissione del soggetto dalla conoscenza del mondo fisico. Ma non è così.

Quello che intendevo dire è che pur nella massima oggettivizzazione operata dalla scienza, il soggetto non è affatto estromesso, ma è pienamente presente nella specie dei simboli matematici e logico-filosofici che egli impiega per trasmutare gli oggetti fisici in scienza. Come dice Tommaso: "L'oggetto conosciuto è nel conoscente secondo la natura del conoscente stesso". La "natura del conoscente" è presente nel suo "verbo", nell'<<ordo et connexio idearum>> che consente il trasferimento dell'oggetto dalla realtà fisica, dall'<<ordo et connexio rerum>> al "libro della conoscenza". Un "verbo" soggettivo, cioè, fatto originariamente a "immagine e somiglianza" della realtà fisica oggettiva.
 
"In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste". (Giovanni, 1:1-4)

E' in questo senso che il Principio superiore unifica soggetto e oggetto nella loro consustanzialità col Verbo (Logos) originario. E' la natura originaria di "Verbo" sia del soggetto che dell'oggetto ciò che suggella la loro unità ultima pur nella loro distinzione dialettica di "fenomeno fisico" e di "rappresentazione del fenomeno". Torniamo cioè all'idea leibniziana di "armonia prestabilita", cioè di complementarità ontologica tra tra parola e mondo, tra matematica e realtà sensibile, tra Metafisica e Fisica.

Citazione di: Phil il 24 Settembre 2018, 16:56:33 PM
Mi pare sia questo l'elemento insormontabile che rende incommensurabili (per ora e fino a prova contraria) le nostre prospettive:

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Settembre 2018, 00:19:55 AM
Io non ho fede in Dio, ma so della Sua esistenza, come lo scienziato sa dell'esistenza dei protoni; lui fonda la sua certezza sull'espe-rimento, io sull'espe-rienza personale.

PHIL
Il motto "io non ho fede in Dio, ma so della sua esistenza" descrive l'essenza del misticismo: per il mistico, l'evidenza della divinità non è affatto mistica, ma è pari a quella di un qualunque altro oggetto da lui percepito (e per questo la definisce "oggettiva"). Tuttavia per gli altri (che non hanno vissuto l'esperienza mistica), tale evidenza resta inaccessibile e infalsificabile. Soprattutto, tale esperienza-di-evidenza è incomunicabile; pare che "mistico" derivi da "myein" che significa "chiudere" e "tacere": l'esperienza mistica non è infatti aperta a tutti e chi la vive, solitamente tace, in un silenzio che non troverà parole per descriverla adeguatamente a chi ne è rimasto chiuso fuori.
Finché non avrò (se mai l'avrò) un'esperienza simile alla tua, la tua evidenza della divinità resterà per me mistica: chiusa e silente.
La differenza fra "esperienza" ed "esperimento" è infatti questa: l'esperimento può essere ripetuto e verificato intersoggettivamente, l'esperienza mistica a cui alludi, no (si tratta dunque di due certezze ben differenziate).

CARLO
...E - come dicevo nel resoconto del Caduceo - se si scoprisse l'esistenza di un Principio universale valido in OGNI disciplina del sapere (principio logico nella Logica, filosofico in Filosofia, psicologico in Psicologia, storico nella Storia, simbolico nella Simbologia, teologico in Teologia, etico nell'Etica, fisico nella Fisica, ecc.)? ...Un Principio i cui attributi (onnipresenza, unità-dualità-trinità, trascendenza, ecc.) corrispondessero con quelli che le principali tradizioni religiose hanno riconosciuto da sempre alla figura divina?  
Ecco: io credo che questa sia l'unica possibilità che ha l'uomo per trasformare la realtà del sacro da oggetto di fede ad oggetto di conoscenza.
Qualche indizio in psicologia:
 
"Il problema dei contrari inteso come principio inerente alla natura umana rappresenta un altro passo avanti nel nostro graduale processo conoscitivo. Questo problema è un problema dell'età matura".  [C.G.JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.107]
 
"Una teoria psicologica che voglia essere più di un semplice sussidio tecnico deve fondarsi sul principio dei contrari; senza tale principio potrebbe ricostruire soltanto una psiche nevroticamente squilibrata. Non esiste equilibrio e non esiste sistema autoregolantesi senza un termine di opposizione". [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.110]
 
"La polarità della struttura della psiche è in comune con tutti i processi naturali. Questi ultimi sono fenomeni energetici che scaturiscono sempre da uno stato "meno probabile" di tensione tra gli opposti. Questa formula si rivela di particolare importanza per la psicologia, nella misura in cui la coscienza esita di solito a riconoscere o ad ammettere il carattere di polarità del suo sfondo, anche se proprio da quest'ultimo trae la sua energia".  [JUNG: Mysterium coniunctionis  - pg. 8]
 
"Il processo naturale dell'unificazione tra contrari è diventato per me un modello e il fondamento del metodo psicoterapeutico". [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.135]
 
"I simboli usciti dall'inconscio, che appaiono nei sogni, indicano la necessità di porre a confronto i contrari, mentre le immagini della meta rappresentano la loro armonizzazione ben riuscita". [JUNG:Psicologia e religione - pg.441]
 
Qualche indizio nella Filosofia:
 
"Un giorno certamente scopriremo il principio sotteso all'esistente, e sarà così semplice, così bello e così elementare che esclameremo stupiti: «Ah, come abbiamo potuto esser tutti così ciechi e così a lungo!»". [J. A. WEELER: Gravità e spazio-tempo]
 
"Per Eraclito, questa connessione dialettica che produce armonia mediante opposizione non è un modo tra i tanti con cui opera la Natura, ma è il modo fondamentale con cui essa si dispiega producendo cose ed eventi (...). Analogamente, per i taoisti, il nesso tra Yin e Yang non è un nesso tra gli altri, non è uno dei tanti rapporti tra opposti, ma è il prototipo di ogni rapporto oppositivo, anzi, l'unico nesso in grado di spiegare la costituzione delle cose e la formazione degli eventi. (...) Lo Yin e lo Yang si riflettono, si sovrappongono, si regolano l'un l'altro, (...) Regolano reciprocamente l'ordine del loro susseguirsi, inducono reciprocamente il volversi dei loro turni (...) secondo la modalità dell'alternanza (...), secondo la modalità della complementarità (...) e della continuità".   [G. PASQUALOTTO: Il Tao della filosofia - pp. 31-32]
 
"La dialettica non è stata creata da accorgimenti umani, ma è fondata dalla natura stessa, è stata creata dall'Autore di tutte le arti che sono veramente arti, scoperta dai sapienti ed usata per il vantaggio di ogni solerte indagine sulle cose".  [G. SCOTO ERIUGENA: De divisione Naturae, IV, 4]
 
"La dialettica è per Hegel la legge del mondo e della ragione che lo domina. Essa è la trascrizione filosofica del concetto religioso di provvidenza. Ha infatti il compito di unificare il molteplice, conciliare le opposizioni, pacificare i conflitti, ridurre ogni cosa all'ordine e alla perfezione del tutto".   [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia, vol.V - pg.108]
 
"La bi-unità divina risponde a un bisogno fondamentale dell'essere umano: la reintegrazione dell'uomo nel Cosmo attraverso un'assoluta unificazione; in essa scompaiono gli estremi e si fondono i contrari".   [M.  ELIADE: Il mito della reintegrazione - pg. 55]
 
"La parte formale della Dialettica di Schleiermacher considera il pensiero nel suo divenire, il pensiero in movimento, cioè in quanto si avvale dell'idea del mondo e di Dio come di un principio costruttivo del sapere. (...) L'attivítà etica è quella che tende a superare l'opposizione e a realizzare l'unità. Essa è l'azione della ragione, diretta a produrre l'unità di natura e spirito che senza questa azione non ci sarebbe ".  [N. ABBAGNANO - Storia della filosfia , vol. V - pp 38-40]
 
Altri indizi puoi trovarli qui:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/perche-un-principio-universale/
 
Cit. CARLO
...Questione centrale: il monismo non è una teoria scientifica, ma un precetto di fede.
 
PHIL
Forse il monismo chiuso e dogmatico è una fede; il mio personale "monismo" (per la gioia degli amanti delle etichette    ) è invece aperto e possibilista (in quanto "philismo" ); per me sono possibili: la "prova contraria", la falsificazione del mio punto di vista, l'esistenza di una divinità, l'origine da un pianeta differente, la trascendenza della mente e molte altre eventualità (che altri forumisti, autoingannati dalle etichette che mi avevano apposto, hanno erroneamente interpretato come "sarcasmo malevolo", nonostante la mia esplicita affermazione "non sono sarcastico" o simili; mi auguro di aver maggior successo comunicativo con te    ).
 
CARLO
Per me, il sarcasmo e la mordacità, se non eccedono i limiti del rispetto personale, sono il sale e il pepe delle "dispute" filosofiche.
Riguardo, invece, al tuo possibilismo della "prova contraria", se ti aspetti una prova matematico-sperimentale, rimarrai monista in eterno. Saresti come l'ubriaco della barzelletta che non dispera di trovare il portafogli sotto il suo lampione.
 
PHIL
Il mio cosiddetto "monismo" ("philismo" per gli amici) contempla la possibilità del dualismo (e di ben altro), mentre il dualismo non sono sicuro possa fare altrettanto (forse sbaglio); questa sarebbe l'ennesima asimmetria che connota il campo d'indagine in cui ci muoviamo.
 
CARLO
Io la vedo così: gli uomini più saggi e illuminati di ogni tempo e di ogni luogo hanno concepito se stessi come corpo e anima; e la scienza non ha scoperto nulla che contraddica questa concezione.
 
PHIL
La fede, correggimi se sbaglio, comporta dogmi, e i dogmi (incarnando certezze apodittiche) mal si confondono con le possibilità, soprattutto se aperte alla temporalità futura: il dogma, in quanto tale, è creduto vero sempre (non solo qui ed ora, "per adesso" e "fino a prova contraria").
Se vogliamo chiamare la mia posizione "fede", dobbiamo almeno distinguerla (filosoficamente) da altre fedi, non possibiliste, foriere di una sedicente verità assoluta oppure (vedi sopra) "chiuse e silenti".
 
CARLO
L'importante è che non ti sieda in riva al fiume in attesa che le acque ti scodellino su un piatto d'argento una comoda prova scientifica che illumini il mistero. Se è vero che non escludi la possibilità dualista, comincia ad occuparti anche delle discipline che studiano l'altra realtà, la realtà n° due. Perché se Maometto non va alla montagna, la montagna rimane lì dov'è con tutti i suoi misteri.  


PAISIELLO: Cavatina, op. Barbiere di Siviglia
https://youtu.be/xFat-8HOOgs

Citazione di: Phil il 23 Settembre 2018, 22:17:35 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 20:40:47 PM
l'inconscio è la regione della mente che conduce alle vette/profondità del Tao, o di Dio.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2018, 23:08:24 PM
La Psicologia è filosofia,

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Settembre 2018, 01:31:16 AM
dopo un paio di secoli di studi biologici e biomolecolari, non è uscito fuori un solo indizio che supporti il paradigma monista, mentre ne esistono ormai a migliaia a favore della tesi opposta

PHIL
In assenza di certezze confutabili (almeno per entrambi   ), ognuno può ovviamente avere la sua interpretazione; tuttavia, non sarei "onesto" a seguire la tua: è come se tu mi stessi chiedendo di accompagnarti a fare spesa usando dei soldi che a me sembrano fotocopiati; magari non lo sono, ma finché mi sembrano tali, preferisco non accompagnarti  

CARLO
L'importante, caro Phil, e che tu mediti adeguatamente sulla questione centrale: il monismo non è una teoria scientifica, ma un precetto di fede. E che se tu fossi sufficientemente informato su tutto ciò che si conosce sulle proprietà-qualità oggettive della nostra mente, la tua visione filosofica del mondo sarebbe ben diversa.
Quando ebbi la famosa "esperienza visionaria" io ero un teorico entusiasta del materialismo e della scienza; ma è bastato quel breve terremoto di non più di tre o quattro secondi per far crollare le fondamenta di quarant'anni di certezze. Non sapevo, allora, come avrei ricostruito "la casa" e quale nuova forma le avrei dato; ma fu assolutamente evidente che ciò che era successo falsificava clamorosamente il paradigma della mia vita (à la Popper).
Ci sono voluti tanti anni per ricostruirne uno nuovo e per "passare al nemico", ma ti assicuro che ogni nuovo mattone ha dovuto superare l'esame intransigente del Carlo materialista-ateo che era ancora ben presente in me.
La mia "conversione", cioè, non ha niente a che vedere con la fede (la fede è un dono che a me non è stato mai concesso), ma si è trattato di un processo squisitamente intellettuale-conoscitivo. Io non ho fede in Dio, ma so della Sua esistenza, come lo scienziato sa dell'esistenza dei protoni; lui fonda la sua certezza sull'espe-rimento, io sull'espe-rienza personale.
Pertanto, se le mie banconote a te sembrano fotocopiate, io so che quelle poche che credi di avere tu fanno parte di un conto ...promissorio.

PHIL
Non dico che hai torto: la questione per me è sospesa al "fino a prova contraria" del monismo, mentre per te è nettamente sbilanciata verso il dualismo (o meglio,"complementarismo psicologista", se non ho frainteso).

CARLO
Io la chiamerei in generale "dialettica materia-mente". La Dialettica è la variante filosofica del Principio di complementarità degli opposti, anch'essa "trinitaria": tesi-antitesi-sintesi.
La tua fede nella "prova contraria" è legittima da un punto di vista giuridico, ma lo è molto meno da quello epistemico. Anche una fede deve poggiare su solide motivazioni, altrimenti sfiora l'illusione.


VIVALDI: Matrona inimica, op. Juditha Triumphans
https://youtu.be/wv-6gMxIK8E

PHIL
Anzi, sarebbe interessante un'interpretazione in chiave taoista del materialismo (e viceversa), ma non m'azzardo minimamente, chissà cosa succederebbe qui  

CARLO
L'interpretazione del materialismo in chiave taoista è presto detta: lo Yin corrisponde alla "Terra", cioè, alla materia, al corpo, e lo Yang al "Cielo", cioè, allo "spirito", all'anima. Se poi aggiungiamo che Yin e Yang non sono reciprocamente riducibili, ecco che il taoismo è l'archetipo del dualismo interazionismo di J. Eccles.
Naturalmente, la coppia Yin-Yang non si riferisce solo a questo aspetto del reale, ma a "diecimila" altri aspetti, proprio come il Principio di complementarità degli opposti, di cui il Tao (insieme al Caduceo) è simbolo archetipico.

<<Il termine "Essere" indica la Madre delle diecimila cose>>.
[Tao Tê Ching, a cura di J.J.L. Duyvendak, Adelphi, 1975, Milano, p.26]

Citazione di: viator il 21 Settembre 2018, 12:25:35 PM
Salve. Nel frequentare il Forum ho ovviamente notato come la trattazione degli argomenti delle diverse sezioni fosse – sempre ovviamente – influenzata dalle ideologie più o meno condivise dal singolo utente.

Fondamentalmente la divisione riguarda la scelta liberismo-egualitarismo.

Il tema viene collocato tra gli argomenti filosofici poichè tale è il punto di vista complessivo che – credo proprio – esso assumerà, escludendo ogni aspetto politico od etico.

Voglio rivolgermi agli utenti inclini al secondo orientamento (e solo di riflesso agli altri) per illustrare il perchè – secondo me – l'egualitarismo si è rivelato finora e continuerà ad essere una visione utopistica destinata ad essere sconfitta dalla realtà.
Il perchè quindi l'idealismo sia destinato a soccombere alla prassi.

Anzitutto il liberismo non incarna una ideologia. Che ci sia chi ha tentato o tenta di farne una dottrina od una ideologia non interessa poichè esso si limita a proporre ed affermare il libero svolgimento dei meccanismi naturali (iniqui secondo la visione umana di molti).

Il liberismo ha avuto dei teorici solo dopo essere nato nella notte dei tempi. Nessun fondatore  ne ha mai posto le basi. Esso quindi rappresenta la meccanica originaria dei rapporti causa-effetto tra le aspirazioni individuali e gli effetti collettivi, i bisogni umani e la disponibilità di risorse, l'egoismo e la trascendenza, la forza e la necessità.
Perciò consiste in una prassi basata sull'individualismo e su quello che io chiamo "progresso anarchico" perchè spontaneo e privo di regole..

L'egualitarismo (che è stato ed è incarnato da dottrine anche parecchio diverse, al cui interno però la più importante è stata il comunismo) rappresenta una visione ideale piuttosto recente (anche se come semplice concezione risulta assai più antica) che ha avuto dei teorici e sviluppato una dottrina (e persino una bozza realizzativa costituita dal "socialismo reale"). Perciò esso è diventato una ideologia.

E già qui emerge la sua intrinseca debolezza. Infatti una dottrina-ideologia che intenda sovrapporsi e sostituire uno stato di cose esistente ha necessità di tempo per organizzarsi, per concretarsi. Intanto che lo fa, il "progresso anarchico" esistente fuori di essa procede inesorabile. E stiamo parlando di lassi di tempo di almeno diversi anni.

In pratica è come se l'ideologia, nel preparare il futuro, quando diventi pronta all'azione si ritrovi collocata nel passato rispetto a chi ha agito senza darsi alla costruzione di utopie.

L'altro grave difetto di una ideologia collettivistico-egualitaria è costituito dalla necessità di una burocrazia che controlli ed indirizzi in modo forzatamente centralizzato meccanismi e comportamenti sociali. Purtroppo le burocrazie soffrono di tempi decisionali ed esecutivi troppo più lunghi di quelli che esistono all'interno del liberismo.

E' da notare come il socialismo-comunismo sia nato in un certo senso quale reazione alla "rivoluzione industriale", si sia diffuso all'interno dei tempi della "rivoluzione scientifica" e si sia sgonfiato con la turbinosa "rivoluzione comunicativa (informatica)".

Questo è un aspetto assai interessante poichè sembra confermi la mia tesi circa il differenziale di velocità tra il progresso "libero e selvaggio" e la "uniformità burocraticizzata" che inesorabilmente ha agito penalizzando l'egualitarismo.

Valga infine una considerazione finale : tanto caro all'egualitarsimo è il motto "A ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le proprie capacità".
Tanto esso è gradevole ed astrattamente sensato quanto è ingenuamente candido ed utopistico.

Come se l'animo umano (proprio il fattore che il buon Marx ha evitato di analizzare all'interno delle proprie disquisizioni) non fosse naturalmente propenso a dilatare i propri bisogni ed chiedere sempre maggiori compensi per le proprie supposte capacita !. Ma come si fa a non capire che – a livello collettivo e complessivo – se si ha il minimo necessario ci si guarderà bene dal dare più del minimo obbligatorio ?

Conclusione : la sfida era tra il liberismo-capitalismo basato sul "progresso" e l'egualitarismo-socialismo basato sulla burocraticizzazione di un'utopia. Saluto attendendo obiezioni.

CARLO
La soluzione ideale è sempre una complementarità di opposti: la libertà nell'uguaglianza, cioè una libertà che non leda, ma esalti l'uguaglianza intesa come pari dignità di tutti gli individui. Il comunismo, invece, ha "materializzato-monetizzato" l'uguaglianza trasformandola da pari dignità a pari ricchezza materiale, sottraendo così la libera iniziativa all'individuo e attribuendola interamente allo Stato. Ciò ha creato le premesse per una dittatura di Stato. Non più uno Stato libero in quanto costituito da liberi "compagni", ma uno Stato di burocrati liberi di imporre le proprie iniziative all'intera collettività, violando così il principio di pari dignità (complementarità) degli opposti: Stato e individuo.

Ma la filosofia stessa del comunismo (Marx) si fonda su una violazione del principio di complementarità che dovrebbe applicarsi agli opposti "struttura economica" e "sovrastruttura culturale". Così come il materialismo delle neuroscienze moderne riduce (riduzionismo) la metafisica della mente alla fisica del corpo fino al punto di credere che ogni malattia della mente debba essere curata intervenendo sul corpo (farmaci, elettroschock, neurochirurgia, ecc.), Marx ritiene che per "curare" la "sovrastruttura culturale" da quella malattia chiamata "ideologia borghese" si debba intervenire sulla sottostante "struttura economica" imponendo un "chirurgico" sovvertimento dei "rapporti di produzione" per mezzo di quella drastica "chirurgia" chiamata "rivoluzione armata". In barba alla stessa idea di "dialettica" massicciamente presente nella filosofia marxista, l'economia diventa il fondamento dell'esistenza e la cultura è emarginata a "epifenomeno" dell'economia.

Ma se il capitalismo si ispira più o meno allo stesso principio (<<la cultura non si mangia>>) non è vero, allora, che comunismo e capitalismo siano due visioni del mondo antitetiche, bensì è vero il contrario: che sono entrambi figli di una stessa ideologia aberrante: il materialismo, cioè, il frutto filosofico di una violazione del Principio di Complementarità degli opposti.

DAVINTRO
...E in questo quadro si possa credo considerare anche la posizione dell'inconscio così problematica, come intesa spesso nella psicanalisi: l'inconscio inteso come realtà trascendente rispetto alla coscienza, di cui però si presume di averne una conoscenza ben articolata, e dunque, in evidente contraddizione, di poterne avere un'esperienza cosciente, dunque non più separabile dalla coscienza.

CARLO
Forse non ti è chiaro che la coscienza trascende la realtà fisica non meno di quanto l'inconscio trascenda la coscienza. Ma così come la realtà fisica si manifesta alla coscienza ed è quindi conoscibile a partire dall'osservazione di tali manifestazioni (fenomeni), lo stesso possiamo dire dell'inconscio: esso è conoscibile poiché si manifesta alla coscienza (sogni, visioni, ispirazione, ma anche idee fisse, fantasie persecutorie, manìe, raptus incontrollabili, ecc.). Naturalmente le modalità di manifestazione del mondo e dell'inconscio sono assai diverse, ma il principio è lo stesso.
Ciò significa che quando si parla di trascendenza mondo-coscienza e coscienza-inconscio (o coscienza-Dio), si deve intendere sempre una trascendenza non-assoluta, cioè non deve considerarsi come una separazione abissale tra i livelli che la costituiscono. Se Dio fosse assolutamente separato dalla coscienza, nessuno ne avrebbe mai parlato; la storia invece, dimostra l'esatto contrario.
Pertanto è sempre e comunque l'osservazione degli eventi (fisici o psichici che siano) il fondamento di ogni possibile conoscenza e l'unica garante possibile delle verità su cui si costruisce. La ragione, la logica e la filosofia, da sole, non vanno da nessuna parte.

Come indica il simbolo universale della Trinità:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/le-varianti-simboliche-della-'trinita'/msg21914/#msg21914

...sono tre i "livelli dell'essere": mondo-mente-Dio.

<<L'anima umana è per Ficino la parte centrale nella serie graduata delle sostanze, il che non significa solo che per la sua qualità oggettiva sta in mezzo tra l'intelligibile e il corporeo, fra l'eterno e il temporale, ma anche che è rivolta nel suo atteggiamento consapevole in su e in giù e unisce così fra di loro le due metà dell'universo. All'anima viene quindi assai logicamente attribuito un doppio affetto e una doppia inclinazione per cui essa è ugualmente rivolta verso il divino e verso il sensibile. [...] Rispetto a questo suo duplice indirizzo il Ficino paragona qualche volta l'anima a Giano i cui due volti guardano in direzioni opposte".   [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pg.209]

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