la cosa bella dei paradossi è che le conclusioni sembrano inacettabili dal nostro punto di vista logico, ma ciò sembra diverso dal dire che sono inacettabili dal punto di vista sperimentale.
La logica è una costruzione (sperando di non dire troppe bestialità) che si basa alle volte su degli assiomi. Ad esempio due gemelli si presume, secondo la nostra logica, continueranno ad invecchiare nello stesso flusso temporale. Chi poteva mai immaginarsi che questa logica fosse sbagliata? Chi poteva immaginarsi che il flusso temporale di due gemelli potesse divergere a tal punto da farli invecchiare in modo diverso?

So bene che da questo punto in poi si possono dire solo fesserie, ma mi prendo la responsabilità delle fesserie che potrò dire:
orbene, se due gemelli, quindi nati in un tempo definito, potranno un "giorno" non concordare piu sulle loro gesta, vuol dire che è possibile raffigurare per loro due storie differenti. Non potremmo cioè dire che se un gemello prende il caffe l'altro nello stesso momento sta attraversando la strada per andare al supermercato. Queste due azioni non sono contemporanee. Cosa succederebbe (per la nostra logica) se considerassimo l'idea che uno dei due gemelli ritorni nel passato per uccidere il nonno in comune? Un cosa stranissima. Sarebbe ancora piu strana se entrambi i gemelli abbiano la stessa idea.
Cerchiamo di ragionarci: i due gemelli (parlo dei gemelli che si allontano tra loro in situazione relativistica... ) vivono due mondi separati e le loro azioni sono del tutto indipendenti (non c'è contemporaneità tra le loro azioni). Per cui se entrambi decidono di ritornare nel passato per uccide il nonno solo uno dei due lo troverà ancora vivo. Almeno secondo la nostra logica che presume esista una causa e no due cause per giunta indipendenti e non contemporanee.

Secondo voi chi dei due sarebbe il piu veloce nell'impresa...?

Citazione
Secondo me, simmetria e asimmetria fra mente e mondo, sono inevitabilmente relative (immanenti e contingenti) alla stessa mente umana che pensa il problema della relazione mente-mondo...
Per decidere su asimmetria o simmetria, dovremmo infatti rispondere alla meta-domanda: come verificare che tale relazione sia simmetrica o asimmetrica, se non prescindendo/uscendo dalla relazione mente-mondo? Davvero è possibile andare oltre tale relazione, oppure ogni congettura sulla relazione mente-mondo partirà viziosamente dall'interno della stessa relazione mente-mondo (e quindi non potrà essere "oggettivamente attendibile" nel discriminare asimmetria e simmetria)?

Se ci si chiede come verificare una o l'altra relazione vuol dire che non ci troviamo piu in ambito filosofico ma scientifico.  Cioè se non so dare una risposta prima ancora di una verifica sperimentale vuol dire che non so che pesci prendere per cui aspetto il responso di una sperimentazione. Nemmeno una teoria scientifica funzionerebbe in questi termini. Una teoria scientifica da delle risposte, poi la verifica sperimentale stabilisce se quelle erano giustificate o meno.

Però io sono molto fermo sulla questione che riguarda il tipo di domanda che ci poniamo.
Siccome so che questo mio intendo parte da molto lontano ripropongo (solo visualizzato) l'interrogativo che facevo nel vecchio forum.
https://www.riflessioni.it/forum/filosofia/13458-cose-una-domanda.html

il fatto che io ponga come base, per future congetture, una domanda è di vitale importanza.
come scrivevo allora: ammettendo che le balene esistano, in che modo esiste una domanda sulle balene?

Esiste una relazione fra il mondo osservato dalla mente e le domande che ci poniamo su questa relazione? Secondo me è qui che si instaura la frattuta fra il mondo esterno  e la mente. Come infatti, è difficile rispondere a questa domanda in quanto le domande non hanno spessore oggettivo. Non c'è qualcosa (che all'epoca chiamavo spessore, come un anello di un albero) che faccia da relazione tra il mondo e la mente che corrisponda ad una domanda.
La domanda rappresenta, in questo contesto, il punto di relazione tra la mente ed il mondo esterno.
Potremmo anche dire che la tipologia delle domande siano relative, ma non credo siano relative la motivazione che le scatenano.
Per cui la domanda E' la relazione.
Il mondo esterno e la nostra mente sono collegate da domande. Il tipo di domanda può essere relativo al contesto, ma ciò che le scatena ha il "profumo" di assoluto.
Chiaramente qui per assoluto intendo ciò che non dipende da altro se no da se stesso e per giunta valga per ogni tipo di relazione dello stesso tipo.

Non voglio dire che non si possa essere coscienti del mondo senza porsi delle domande, ma il tipo di relazione con il mondo vien posto da una domanda.
Fateci caso, pensateci. Siete soli su una montagna guardando l'orizzonte. Siete coscienti di essere li in quel momento e tutto sembra cosi bello. Siete presi dalla bellezza che quasi vi dimenticate di essere voi a vedere quell'orizzonte. All'improvviso vi chiedete qualcosa: sono veramente io che sto guardando l'orizzonte?  Quella è la frattura. Quella domanda vi manda in tilt...

la filosofia, ma non solo, è fatta di domande. Noi non esisteremmo come specie umana se non avessimo incominciato a farci domande. Ma credo sia opportuno incominciare a guardare alle domande come un anello di congiunzione, ovvero una relazione fra il mondo esterno e noi.
Dove si dice che le cose esistono perche esiste una relazione fra loro, deve valere la relazione come un assoluto.

in un certo senso io sono dalla parte della "vacuità" di certi discorsi filosofici. Chiaramente il discorso filosofico nasce nella nostra mente, e potremmo anche stabilire che il mondo reale la fuori abbia contribuito a creare nelle nostre menti certi discorsi filosofici. Se la relazione che hanno i nostri discorsi (filosofici o meno) con il mondo esterno fossero simmetrico, sembrebbe che la fuori ci siano i nostri discorsi filosofici. E' mai possibile?
Allora come nascono questi discorsi se non esiste nulla la fuori che assomiglia ad un discorso filosofico?
E' chiaro che se non c'è simmetria, mente e realtà fuori sono entità che vivono in relazione ma che sono anche entità esistenti non dipendi dalla loro relazione.
Quello che pensa il filosofo non dipende dalla realtà, e la realtà non dipende da quello che pensa il filosofo.

Per finire, se la relazione fosse assimetrica sarebbe una relazione vera per tutti i soggetti. Per cui non è possibile dire che ogni relazione raggiunge una verità (per dirla in altro modo, che tutto è relativo e questo sarebbe l'assoluto), o che sia la relazione a identificare una realtà. La realtà esisterebbe a prescindere dalle relazioni.

Come ho gia detto sopra, sarebbe molto più interessante se la risposta fosse per una relazione simmetrica. Ma non credo che si possa dire che queste due idee (simmetria o assimetria) siano relative. Relative a cosa? O vale una o l'altra...per cui il tipo di relazione (come ho tentato di dire due post prima di questo) è di tipo assoluto.

Citazione di: Phil il 28 Gennaio 2018, 16:28:20 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 27 Gennaio 2018, 01:24:11 AM
Qualcuno diceva che le cose nascono per un qualche tipo di relazione e non c'è nulla di assoluto. Ma le relazioni causano dei relativi. [...] il meccanismo di relazione deve pur essere un assoluto (altrimenti non avremmo alcuna relazione)

Secondo me, il meccanismo di relazione in-solubile (più che as-soluto) è la relazione mente/mondo: i problemi della fondazione dell'identità, della relazione fra le identità, dell'identità della presunta verità, etc. originano tutti dalla relazione (biologica, anzitutto) mente-mondo. Relazione che è di per sé relativa (immanente) a ogni mente che si relaziona al mondo, secondo quel prospettivismo inaggirabile del vivere coscientemente in prima persona (e quindi il mondo è sempre, di base, il "mio" mondo, il mondo-per-me, relativo alla mia relazione con esso... ed ecco perché gli altri potrebbero essere zombie, potrei essere una farfalla che sogna, etc.).

Questo sembra un altro giochino filosofico. Siamo sempre nella medesima situazione di quando ci domandavamo qual è la domanda migliore che potremmo fare al genio. 

Che domanda ci stiamo ponendo? Ma ancora, di cosa vogliamo parlare? Se il punto di partenza è l'esperienza che noi abbiamo del mondo, cioè se partiamo gia dal considerare la relazione tra la nostra mente e il mondo, sembra che ce la siamo gia data una risposta.
Nella mia breve risposta ho invece fatto riferimento alla relazione più che agli "oggetti" messi in relazione. Ad esempio che relazione è quella tra la mia mente e il mondo? Se fosse simmetrica, io esisto (come coscienza di me stesso) in quanto ho una relazione con il mondo. Ma posso dire, cosi allegramente, che il mondo esiste solo perchè ha una relazione con me?
Per cui questa relazione può essere di due tipi, simmetrica o a-simmetrica. Ora il punto di partenza per poter parlare di assoluti o relativi è (credo) decidere se la relazione tra le nostre menti e il mondo è di tipo simmetrico o viceversa è a-simmetrico.
Se fosse a-simmetrico credo sia possibile gia poter sostenere che la relazione tra la nostra mente e il mondo assomiglia ad (come spesso ci ricordano gli scienziati fisici) una rottura di simmetria. Rompendosi la simmetria secondo me è chiaro che non è possibile piu sostenere che la relazione tra la nostra mente e il mondo determini in qualche modo il mondo stesso, per cui dobbiamo dare per scontato anche che il mondo è un oggetto che esiste a prescindere dalla nostra mente. Per cui il mondo è reale, mentre noi ci illudiamo di vederlo cosi com'è intrinsecamente ma non è vero. Il mondo è un oggetto che ha una sua realtà intrinseca.

Tutti i discorsi filosofici quindi io credo si dissolverebbero se stabiliamo quale risposta dare alla domanda: la nostra relazione con il mondo è simmetrica o a-simmetrica?
Credo che le domande (filosofiche) risulterebbero ancora interessanti se si stabilisse che la risposta sia la prima. Ma non credo si possa scavalcare questa domanda e passare immediatamente alle relazioni tra gli oggetti se non abbiamo ancora capito quale sia e di che tipo sia questa relazione.

il relativismo assoluto vuol dire che: la somma dei relativi è assoluta

la ballerina gira a destra o a sinistra o, ugualmente e senza contraddizione, gira in entrambi i sensi.

Qualcuno diceva che le cose nascono per un qualche tipo di relazione e non c'è nulla di assoluto. Ma le relazioni causano dei relativi. A parte il fatto che il meccanismo di relazione deve pur essere un assoluto (altrimenti non avremmo alcuna relazione),  in ogni caso ogni relativo è vero perchè fa parte di un insieme di relativi. L'insieme ha un valore assoluto.

Le nostre verità soggette ai nostri principi, per esempio di non contraddizione, fanno parte di sottoinsiemi. Ad esempio se diciamo tutti che la Luna brilla nel cielo e nessuno ha mai messo in dubbio questa verità, vuol dire che il sottoinsieme delle verità relative riguardanti la Luna sono vere. Nulla vieta di supporre una verità assoluta dove la Luna è assente nella visione assoluta nell'insieme dei relativi.

la mia domanda in caso di risposta negativa risolverebbe un sacco di problemi filosofici e molti risulterebbero anche inutili, eliminerebbe in un colpo solo tutte le religioni, e darebbe un contributo per la comprensione fisica del nostro universo.

Per fortuna o per sfortuna è solo un giochino

Io farei questa domanda:

esiste la possibilità che qualcosa o qualcuno possa rendere la mia vita eterna?

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se la risposta fosse affermativa una delle alternative che renderebbe la vita eterna sarebbe vera. Siccome non è possibile fare un'altra domanda non potremmo esclude una di queste alternative. Sarebbero quindi potenzialmente valide ad esempio il paradiso, l'incarnazione, la struttura dell'universo (ad esempio un universo ciclico) o anche la possibilità che l'uomo un giorno scopra l'elisir dell'eternità.
In caso di risposta negativa...amen!

Il concetto di "motivo" credo si leghi al concetto di scopo o fine.
Tutti concetti che sono di natura "finita". Una volta che si è giunti allo scopo o al fine, non ci sarebbe piu motivi per vivere. Per cui non credo ci sia una risposta filosofica a tale domanda se poniamo lo scopo (quindi il motivo) come qualcosa di esterno al vivere stesso.
Per cui il vivere sembra non avere  motivazioni interne. Trova invece mille motivazioni relative al soggetto vivente.

Oppure cercando qualcosa di interno (come un motivo interno al vivere stesso) la sua valutazione risulterà incomprensibile esternamente.
Se dico, ad esempio, che vivo perchè mi piace vivere, e questo al di la di qualsiasi motivazione che potrebbe aiutare od ostacolare la mia piacevolezza, non ho esternato alcun motivo oggettivo che possa aiutare qualcuno (tanto meno a chi ha posto la domanda ) a cercare la mia stessa interna motivazione.  
Aiutano sicuramente a comprendere le motivazioni interne i molteplici concetti soggettivi che ci siamo inventati, come il concetto di felicità o di gioia, o anche serenità ecc. Tutte queste diventerebbero meno comprensibili se però le legassimo agli scopi o ai fini oggettivi che la vita ci impone. Per cui se la serenità la legassimo alla necessità di una vita senza problemi, questi ultimi diventerebbero causa della non-serenità interna.
Mentre dovrebbe essere vero il contrario, è la serenità interna che dovrebbe rendere qualsiasi problema un non-problema. A limite  alcun problema può ostacolare la serenità interna.
Ma la domanda comunque non avrebbe una risposta oggettiva. Se ti dicessi che il motivo per vivere è la serenità non ti avrei dato alcuna motivazione, cioè cose esterne al tuo essere che al limite puoi comprare al supermercato. Se bere ti rendesse sereno, la tua serenità sarebbe legata alla bottiglia. O se fossi sereno perche ti aspetta a casa qualcuno che ti ha preparato da mangiare, la tua serenità sarebbe legata a queste cose (e bisogna anche vedere se la tua serenità è dipendente piu dal cibo o a chi te lo sta preparando   ).
Se invece vivessi sereno come una condizione del tuo essere, allora io credo che vivere avrebbe una sua motivazione interna, che al limite andrebbe ricercata in caso non fosse gia una presenza stabile nel tuo essere.

Se non sono coscienti, perchè chiamarli pensieri?

Citazione di: sgiombo il 17 Dicembre 2017, 09:54:10 AMRipeto che la concatenazione causale degli eventi non é dimostrabile (Hume!).
Ma non si può, senza cadere in contraddizione (contravvenendo la logica), credere alla possibilità della conoscenza scientifica e allo stesso tempo negarla (la concatenazione causale degli eventi, ovvero il divenire naturale ordinato secondo leggi universali e costanti).

Come ho gia detto, se le nostre presunte verità le scegliessimo in modo deterministico per quale ragione esse debbano essere vere e accettate?
Non hai scelta quando accetti una verità. Ed anche se la presumi soltanto vera anche questa presunzione, essendo una posizione determinata e non avendo alcuna fondamento conoscitivo, non vorrà di nulla di piu.

Sto cercando di portarti nel mia contraddizione: se io pensassi che scelga le mie verità in modo deterministico, non potrei pretendere che siano accettate, visto che non le ho scelte.
Per cui non credere alle presunte conoscenze scientifiche, essendo una possibilità deterministica, diventa una possibilità esattamente identica a quella dove si determina invece di credere ad esse.   Negare o credere non sono in contraddizione. Non lo sono perchè in un sistema deterministico non esista la contraddizione. Chi nega è determinato a negare e chi crede è determinato a credere. Tutto quello che stai dicendo va benissimo se incominci a non accettare il crudo determinismo che ti accompagna.

Citazione di: sgiombo il 16 Dicembre 2017, 15:06:42 PM

Il tuo linguaggio mi sembra un po' oscuro (non sono sicuro di averti pienamente capito).

Se intendi dire che la concatenazione causale degli eventi non é dimostrabile né constatabile empiricamente con certezza, che é "degna di dubbio" (come pure la sua negazione) sono perfettamente d' accordo: é in sostanza la critica razionale humeiana della causalità.

Ma ha senso (é logicamente corretto) ammettere la possibilità della conoscenza scientifica e credere che questa sia vera (sia pure ovviamente in maniera limitata, relativa) unicamente alla condizione necessaria che questa tesi indimostrabile della concatenazione causale degli eventi naturali (ovvero del divenire naturale ordinato secondo modalità universali e costanti, ossia "deterministico") sia vera.

Parli di logica e di ovviamente limitata e relativa...tutto questo perà non ha nulla a che vedere con la verita.

Non intendevo dire che la concatenazione causale degli eventi è indimostrabile.  Sono partito anzi dall'ammettere per ipotesi che noi si abbia certamente esperienza solo di concatenazioni causali. E' una verità indimostrabile Il fatto che si debba ritenere che tutte le concatenazioni siano causali.
Questo atteggiamento, cioè quello di ritenere che tutti gli eventi siano causati, non ha fondamento. E per quale motivo dovremmo accettare una verità simile?
Come scegliamo le nostre verità?
E' da parecchio che la scienza ha capito l'antifona e non sostiene piu alcuna verità. Dice sempre: sino a prova contraria. Ammettendo quindi sempre l'errore e implicitamente non sostenendo alcuna verità. 
La credenza che la concatenazione casuale sia vera perciò non ha fondamento. Potremmo solo dire che è presumilbilmente vera...ma la presunzione che lo sia non può essere deterministica. Come si fa a determinare una presunzione di verità? Davvero non ha alcun senso... non so come spiegarlo altrimenti.

Citazione di: sgiombo il 14 Dicembre 2017, 09:07:35 AMSe affermi che la conoscenza vera si basa sul determinismo*, allora tu stesso inevitabilmente sottintendi che fra l' affermazione della verità della conoscenza (secondo me solo quella scientifica) e quella dell' indeterminismo (per esempio del libero arbitrio inteso non come libertà da coercizioni estrinseche ma come intrinseco casualismo) vi é una contraddizione (questo é un giudizio analitico a priori).

Parlavo della conoscenza scientifica o epistemica. La conoscenza è tale se è possibile descrivere ogni passaggio di stato nel continuo di spazio e di tempo.
Quindi A si evolve in B. Si conosce quindi sia A che B e si descrive il passaggio nel tempo e nello spazio dei  due eventi.
Il problema è che noi per arrivare a descrivere un tale evento diamo per scontato che tra A e B esista un rapporto di causa ed effetto. Se non ci fosse questa descrizione non potremmo conoscere il motivo per cui abbiamo A e B. Ciò che diamo per scontato però non è descrivibile allo stesso modo.
Potremmo dire che siamo consapevoli che esista sempre un rapporto tra due eventi perche non conosciamo alcun evento B che non sia una conseguenza di A. Ma che questa affermazione sia vera o falsa non è una conseguenza di un determinato evento, ma di una somma di eventi. Quando potremmo affermare che esista sempre un evento precendente che causa un effetto futuro? Mai, perche per poter affermare una tale verità avremmo bisogno di descrivere l'intero arco di eventi. Solo alla fine potremmo escludere che non esista un evento non causato. Per cui la stessa affermazione che esista sempre una causa, utilizzando il metodo descrittivo per poter affermare o negare una verità, essendo priva del supporto descrittivo non può diventare una Conoscenza con la C. maiuscola.
Per cui come è possibile adottare un metodo conoscitivo se manca il fondamento di questa conoscenza? Come ci siamo arrivati a intuire questa (presunta) verita che ci impone di trovare sempre una causa ad ogni cosa? Allora, o dobbiamo ammettere che questa verita essendo determinata in modo arbitrario può essere falsa, oppure dovremmo ammettere che noi siamo in grado di scegliere verità senza che esista alcuna causa (descrittiva).

Citazione di: sgiombo il 13 Dicembre 2017, 18:00:55 PMLa contraddizione sta fra il divenire deterministico (per lo meno in senso "debole" o probabilistico statistico) che é una conditio sine qua non della possibilità di conoscenza scientifica (se il divenire naturale é casuale non si  possono astrarre da esso leggi universali e costanti), per quanto indimostrabile (Hume!), e il libero arbitrio o qualsiasi altra forma di indeterminismo.

Non ho capito, la frase non mi sembra corretta. Non mi dice un granchè. Me la riscrivi?

contraddizione fra il divenire deterministico... e cosa?
Mi sembra come se tu dica che ci sia una contraddizione fra la conoscenza deterministica e una indeterministica. Ma non mi sembra una contraddizione, potrebbe essere magari, l'indeterminismo, un limite alla conoscenza.

Comunque io sono d'accordo che la conoscenza (quella vera..ma che potrebbe anche non corrispondere con quella scientifica) si basi sul determinismo. Ma allora mi si deve spiegare il motivo per cui si scelgano verità non dimostrate per costruire teorie scientifiche sulle quali si basano le nostre conoscenze.
Come si fa a scegliere gli assioni in modo deterministico? Qualcuno mi risponda... perchè fino ad ora ho letto sono divagazioni sul tema.

Citazione di: sgiombo il 13 Dicembre 2017, 14:18:54 PM

X Il Dubbio

La nascita e lo sviluppo delle geometrie da parte del soggetto umano sono compatibili sia con il determinismo, sia con l' indeterminismo, e inoltre sia con la credenza nell' indeterminismo, sia con la credenza nel' determinismo.
Così come la conoscenza episodica-aneddottica della natura (che, ovviamente, come qualsiasi conoscenza, accadrebbe "per definizione" necessariamente nell' ambito di un' esperienza cosciente).
Mentre ripeto che la sua consocenza scientifica implichi logicamente il determinismo.

Non comprendo il succo del tuo discorso.

Io rispondevo a questa tua affermazione precedente:
"Credo anzi che se si ritiene che la mia coscienza eserciti effetti indeterministici sul mondo materiale naturale del quale il mio corpo e la mia coscienza fanno parte e inoltre si ritiene possibile la conoscenza scientifica (vera) del mondo naturale materiale stesso si cade in contraddizione".

Mi devi puntare il tuo dito sulla contraddizione perchè io non ce la vedo. A parte che non comprendo che cosa vuoi sostenere con la conoscenza scientifica (vera).
Perchè ce n'è anche una falsa?

Citazione di: sgiombo il 12 Dicembre 2017, 12:15:23 PM


Anche se concordo che La natura non fa programmi per il futuro e la concatenazione deterministica è senza fini.
Credo anzi che se si ritiene che la mia coscienza eserciti effetti indeterministici sul mondo materiale naturale del quale il mio corpo e la mia coscienza fanno parte e inoltre si ritiene possibile la conoscenza scientifica (vera) del mondo naturale materiale stesso si cade in contraddizione, dal momento che é una conditio sine qua non (indimostrabile: Hume!) della conoscenza scientifica stessa il divenire regolare secondo modalità universali e costanti astraibili (da parte del pensiero) dai fatti particolari concreti.

Anche se vagamente credo di aver capito mi farebbe piacere che tu fossi piu chiaro.

Come ho gia detto la conoscenza scientifica in rari casi è precisa, molto piu spesso è indeterminata e si affronta questa indeterminatezza attraverso  calcoli probabilistici.

Se poi dovessi rispondere come se avessi compreso appieno la tua riflessione, direi che è alquanto improbabile che noi si possa comprendere la natura  se non fossimo dotati di coscienza indeterminata. Nessuna legge deterministica impone la comprensione dell'infinito o degli enti geometrici come il punto o la retta poichè essi non sono dimostrabili scientificamente ma sono soltanto intuibili (tramite la coscienza). Per cui nessuna scienza sarebbe possibile senza la possibilità di intuire qualcosa che non è dimostrabile. Tutte le nostre conoscenze si basano su assiomi che si ritengono vere ma non dimostrabili. Nessun ente non cosciente potrebbe fare una operazione del genere. Determinare quindi la verità di un'assiona non può essere di natura deterministica se poi si verifica che almeno una parte delle teorie che su quelle si basano, risultano vere o per lo meno verificate scientificamente.