Citazione di: Il_Dubbio il 24 Marzo 2018, 10:41:07 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Marzo 2018, 10:23:53 AM
Per cui è improponibile sostenere la funzione d'onda come una descrizione della realtà visto che questa realtà (ammesso che esista) non possiamo verificarla..per cui non è una deduzione scientificamente rilevante .  La funzione d'onda (come tutto il resto alla base della meccanica quantistica) è un modello matematico a cui noi facciamo riferimento per calcolare in modo statistico il comportamento di molti sistemi quantistici.

Per rendere questa questione in modo classico rispettando però i dettami della meccanica quantistica ammettiamo di avere la funzione donda della Luna. La funzione d'onda dell'osservabile posizione di tutte le particelle della Luna indica il 99,99% che si trovi proprio li dove pensiamo di trovare la Luna. Sarà estremamente difficile (se no impossibile) trovare, in un tempo terrestre, la Luna in una posizione diversa da quella che verifichiamo. Ma è solo una questione di probabilità. Il mondo ci appare in questo modo solo perche è piu probabile. E questa è l'unica interpretazione possibile con i dati alla mano. Che poi la Luna è comunque un oggetto macroscopico e perde in modo naturale anche quello 00,01% di essere da un'altra parte secondo me non è ancora un dato di fatto.

Citazione di: Il_Dubbio il 24 Marzo 2018, 10:23:53 AM
Per cui è improponibile sostenere la funzione d'onda come una descrizione della realtà visto che questa realtà (ammesso che esista) non possiamo verificarla..per cui non è una deduzione scientificamente rilevante .  La funzione d'onda (come tutto il resto alla base della meccanica quantistica) è un modello matematico a cui noi facciamo riferimento per calcolare in modo statistico il comportamento di molti sistemi quantistici.

Per rendere questa questione in modo classico rispettando però i dettami della meccanica quantistica ammettiamo di avere la funzione donda della Luna. La funzione d'onda dell'osservabile posizione di tutte le particelle della Luna indica il 99,99% che si trovi proprio li dove pensiamo di trovare la Luna. Sarà estremamente difficile (se no impossibile) trovare, in un tempo terrestre la Luna, in una posizione diversa da quella che verifichiamo. Ma è solo una questione di probabilità. Il mondo ci appare in questo modo solo perche è piu probabile. E questa è l'unica interpretazione possibile con i dati alla mano. Che poi la Luna è comunque un oggetto macroscopico e perde in modo naturale anche quello 00,01% di essere da un'altra parte secondo me non è ancora un dato di fatto.

Citazione di: iano il 23 Marzo 2018, 23:51:09 PM

Citazione di: Il_Dubbio il 23 Marzo 2018, 21:47:05 PM

Citazione di: iano il 23 Marzo 2018, 21:13:46 PM

Nel mio post mi sono pero' sforzato di cambiare paradigma di pensiero , perché credo sia proprio questo che ci induce  a fare la MQ.
Abbandonare un quadro mentale che è arrivato il momento di considerare ormai come ingenuo.
Nel nuovo quadro una funzione d'onda ha gli stessi diritti di una massa.

La funzione d'onda è una costruzione matematica. Poteva anche non dire nulla se non fosse che da dei risultati (reali) in base probabilistica molto precisi e verificati.
Ma non bisogna confondere la parte destra con la sinistra. La parte destra è ciò che antecede un risultato sperimentale ovvero la funzione d'onda. Infatti la parte sinistra (ovvero il risultato sperimentale) non produce l'intera funzione d'onda. E non potrebbe. Quindi confondere destra con sinistra non porta a niente di buono  

Temo di non aver capito. in che senso usi i termini destra e sinistra ?
Io non sto confondendo la misura con l'aspettativa di ciò che misurerò.
Sto cercando di confondere, cioè fondere in un'unica categoria cose che di solito incaselliamo in modo distinto , ma senza sapere bene perché.
Si tratta  di una ipotesi la cui utilità può essere verificata , come e in che senso lo dico alla fine.
Si tratta di togliere un po' della realtà che diamo a una massa e trasferirla a una funzione d'onda.
Perché non è chiaro il motivo per cui la massa ci sembri reale.
Ma se lo facciamo per la massa , senza motivo , chi ci impedisce di farlo per la funzione d'onda, se tutto ciò dovesse semplificare il nostro approccio e la nostra comprensione della  fisica moderna?
E' appunto sul campo di una maggiore comprensione che va' provata l'ipotesi suggerita.
Stiamo qui parlando delle stranezze della MQ.
Le stranezze però appaiono a noi e non sono una necessaria conseguenza della MQ , sulla cui validità non ci sono più' dubbi.
I dubbi sono solo sulle nostre interpretazioni.
L'interpretazione buona è quella che ci fa' dire di aver compreso.
Ma per applicare la MQ non è necessario comprenderla.
Ai fini della sua applicazione che la funzione d'onda sia reale o meno è questione priva di significato.
Ciò che non va' confuso è la teoria con le nostre interpretazioni  , sulle quali costruiamo il nostro senso di realtà.

Per destra e sinistra intendo dire funzione d'onda (destra)a e risultato di misura(sinistra).
La prima descrive matematicamente un sistema logico matematico la seconda parte è il risultato che esce applicando quel sistema.
Faccio un esempio se a destra metti a-b il risultato deve essere a-b. Un po' come funziona un calcolatore. Se hai dieci carammelle verdi e una rossa e vuoi sapere quante caramelle hai in tutto il sistema della parte destra deve restituirti il risultato, per cui il calcolatore ti dirà che hai bisogno di sommare a (caramelle verdi) + b caramella rossa) . Se il sistema ti dicesse che devi sottarre, ovvero a-b, quel sistema di calcolo non ti restituirà la realtà, poiche tu conterai sempre 11 caramelle e no 9.
Noi diamo senso di realtà ai risultati, ovvero quello che vediamo, il resto (il sistema di calcolo usato) è solo uno strumento matematico, o meglio come si dice un modello per carpire la realtà. Ma non è la realtà stessa.

Tu dici che per "applicare la MQ non è necessario comprenderla" . Ed io sto dicendo che applicando quel modello matematico abbiamo un risultato che è quanto è più prossimo a ciò che noi misuriamo. Siccome però quel risultato è un risultato statistico vuol dire che abbiamo un modello matematico di natura statistica. Questo non vuol dire che la realtà sia di natura statistica. Se ad esempio applichiamo quel modello alla richiesta di un risultato certo per una singola misura, non ci restituisce un risultato verificabile. Non abbiamo di meglio che quel modello, ma rendere il modello come se fosse la realtà non solo sarebbe una forzatura ma sarebbe non verificabile.

Per quanto riguarda ciò che dici sulla massa... Avevo gia risposto a epicurus (e mi aspettavo anche una correzione da parte di aperion) la massa non fa parte (da quel che ne so) di quel modello matematico. Ovvero la massa non è un'osservabile quantistica. Lo è invece l'energia che è indeterminata rispetto al parametro t (tempo). Fa parte (tempo/energia) di una delle coppie complementari in cui vige il principio di intederminazione. L'altra coppia è posizione/momento. Ce ne sono delle altre ma queste credo siano le piu famose. In base a questo schema se vuoi conoscere con precisione la posizione di un elettrone perdi la possibilità di conoscere con la stessa precisione i suo momento. Sia per posizione che per momento la funzione d'onda descrive la somma dei loro possibili stati. Ammettiamo che la funzione d'onda (per semplicità) dica che l'elettrone fluttua tra la Terra e la Luna. Abbiamo due stati possibili. L'elettrone può essere misurato qui sulla Terra o viceversa sulla Luna. Ma fino a che quel sistema non interagisce con un sistema di misura realisticamente non possiamo dire che l'elettrone si trovasse in entrambi i luoghi.
Per cui è improponibile sostenere la funzione d'onda come una descrizione della realtà visto che questa realtà (ammesso che esista) non possiamo verificarla..per cui non è una deduzione scientificamente rilevante .  La funzione d'onda (come tutto il resto alla base della meccanica quantistica) è un modello matematico a cui noi facciamo riferimento per calcolare in modo statistico il comportamento di molti sistemi quantistici.

Citazione di: iano il 23 Marzo 2018, 21:13:46 PM

Nel mio post mi sono pero' sforzato di cambiare paradigma di pensiero , perché credo sia proprio questo che ci induce  a fare la MQ.
Abbandonare un quadro mentale che è arrivato il momento di considerare ormai come ingenuo.
Nel nuovo quadro una funzione d'onda ha gli stessi diritti di una massa.

La funzione d'onda è una costruzione matematica. Poteva anche non dire nulla se non fosse che da dei risultati (reali) in base probabilistica molto precisi e verificati.
Ma non bisogna confondere la parte destra con la sinistra. La parte destra è ciò che antecede un risultato sperimentale ovvero la funzione d'onda. Infatti la parte sinistra (ovvero il risultato sperimentale) non produce l'intera funzione d'onda. E non potrebbe. Quindi confondere destra con sinistra non porta a niente di buono 

Citazione di: iano il 23 Marzo 2018, 20:44:51 PM
@ Il dubbio.
In che senso la funzione d'onda non ha una controparte reale?

perche la funzione d'onda (ammesso di non considerare interpretazioni come quelle everettiane) non può descrivere un mondo reale.
Descrive però, in senso probabilistico, ciò che può succedere quando esso interagisce con uno strumento di misura.
Ma deve succedere qualcosa, ovvero deve interagire con qualcosa. Fino a che rimane fuori da qualsiasi interazione rimane una descrizione matematica di enti non reali.

Citazione di: epicurus il 23 Marzo 2018, 09:46:53 AM

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Marzo 2018, 18:30:33 PM
Su quella riguardante la meccanica quantistica un po' meno. Credo che l'idea di far fluttuare in modo indeterminato lo spazio/tempo sia solo una buona idea. Ma le idee rimangono tali se non si produce qualche tipo di fonte autorevole che le sostenga. Attualmente io non conosco alcuna fonte autorevole. Cioè se chiedo alla comunità scientifica se quella fa parte di una teoria consolidata mi aspetto di ricevere solo una risposta ovvero NO!
Pero mi lascio nel dubbio... come al solito   magari hai ragione tu.

Considera un elettrone in sovrapposizione di posizioni. L'elettrone ha una massa. Quindi in base a dove si trova, il tempo può rallentare o meno nelle posizioni vicine... ma se la posizione è indeterminata, anche il rallentamento del tempo lo è. E' più chiara ora la cosa?

Sinceramente per rispondere a questa tua affermazione ci vorrebbe aperion 
Io parto da un presupposto, ovvero che la massa è (o sarebbe, cerco di fare il fisico da pochi soldi) un vettore e no un operatore. Ovvero la massa (lo dico magari in modo diverso avendo il dubbio di aver detto una fregnaccia matematica) non è un'osservabile. Per cui la parte che ignoro è: se l'elettrone è in sovrapposizione di stati dell'osservabile posizione, cosa possiamo dire della sua massa? Ma senza scomodare l'osservabile posizione, visto che la massa è uguale all'energia e sapendo che anche l'osservabile energia può essere in sovrapposizione di stati, anche dopo questo ultimo dilemma che cosa si può dire della sua massa?

Direi che questo argomento andrebbe spostato nella sezione delle "curiosità scientifiche" 

Io comunque ti do una spiegazione (ma non so se sarebbe quella che darebbe un fisico): partendo dal presupposto che ciò che definisce la sovrapposizione di stati (ovvero la funzione d'onda) non ha una sua controparte reale (altrimenti avremmo una somma di energie e quindi un aumento di masse, oltre all'impossibilità che lo stesso elettrone si trovi in piu punti nello stesso momento) allora se un elettrone o meglio la parte di funzione d'onda che definisce la sua energia è in sovrapposizione di stati vuol dire che in questo stato misto non ha alcuna influenza (anche minima...se fosse rilevabile) per i rallentamenti degli orologi.
Per cui se la posizione (o forse sarebbe meglio) e l'energia fosse indeterminata non ci sarebbe alcuna influenza sulle masse localizzate.
Poi se non è cosi avrò imparato una cosa nuova... ma mi gioco un buon caffe, almeno 

ciao epicurus  

penso tu abbia messo troppa carne a cuocere  

Sulla prima parte riguardante la relatività io sono abbastanza d'accordo. Dico solo abbastanza perche non si può mai sapere, magari ho letto male  

Su quella riguardante la meccanica quantistica un po' meno. Credo che l'idea di far fluttuare in modo indeterminato lo spazio/tempo sia solo una buona idea. Ma le idee rimangono tali se non si produce qualche tipo di fonte autorevole che le sostenga. Attualmente io non conosco alcuna fonte autorevole. Cioè se chiedo alla comunità scientifica se quella fa parte di una teoria consolidata mi aspetto di ricevere solo una risposta ovvero NO!
Pero mi lascio nel dubbio... come al solito   magari hai ragione tu.



Io avrei detto invece che per la meccanica quantistica il tempo è un parametro.  E non mi sembra della stessa sostanza e rilevanza data al tempo,assieme allo spazio, in relatività che definiscono invece delle dimensioni.

Poi dovremmo intenderci a cosa ci stiamo riferendo quando parliamo di meccanica quantistica.

Ad esempio se un sistema quantistico evolve lo fa in riferimento al parametro t il quale non essendo una dimensione simile a quella della relatività, non causa i problemi che ci ritroviamo nel mondo classico. Ad esempio la cosa piu importante (secondo me) è che l'evoluzione di un sistema quantistico non fa aumentare l'entropia. Per cui se anche fosse vero che la freccia del tempo è regolata dal secondo principio della termodinamica, questo non varrebbe per i sistemi quantistici.



Ma non voglio mettere altra carne a cuocere altrimenti poi aperion appena ci legge si metterà le mani nei capelli non sapendo da dove incominciare a graffiare  



Io invece, nelle mie riflessioni sul tempo e sulla relazione fra i due pilastri (relatività e m.q.) ho trovato un altro problema. Forse un poì troppo sofisticato che andrebbe spiegato nei minimi dettagli. Io cercherò di farlo invece come meglio posso.
Riguarda l'entanglement (due sistemi quantistici praticamente uguali su cui poi si faranno gli esperimenti).

In meccanica quantistica ci sono vari modi di guardare ai problemi che partorisce. Ad esempio se un fisico misura lo stato di un sistema questo sistema, precedentemente in soprapposizione, collassa. Vuol dire che il sistema quantistico formato da due stati in sovrapposizione, nel momento della misura (o se vogliamo dell'interazione con uno strumento di misura) mostra solo uno dei due stati. La domanda che ci si faceva: ma l'altro stato che fine fa? La risposta un po' laconica era: collassa. Vuol dire che sparisce. Questa è solo una delle risposte. Molti invece ritengono che non sia necessario fare mensione del collasso.  Cosa abbiamo allora? Abbiamo una probabilità che esca uno stato e la probabilità che esca il suo opposto. A questo punto l'idea che il sistema quantistico sia una entità fisica reale decade. Ci rimane però la misura di uno stato dedotto a priori solo da una probabilità...giusto?

Ora prendiamo due sistemi entangled e li misuriamo a distanza facendo valere la questione dei tempi non sovrapponibili. Cioè, come dicevi tu, io sto facendo una cosa ora, posso sapere cosa stai facendo tu nel mio preciso istante? No, è come se mi domandassi cosa sto facendo io al posto tuo. Siccome non siamo sovrapponibili ognuno vive nel suo spazio/tempo e la questione del confronto fra i due eventi non si pone nemmeno.

Però ora io e te abbiamo tra le mani (per modo di dire) due sistemi quantistici uguali, e la questione di cosa faccio io su quel sistema o cosa ne hai fatto tu può non riguardarci, ma come fanno i sistemi a rimenere con gli stati coordinati se il loro stato dipende da quello che noi nei nostri rispettivi tempi, gli facciamo?


Un fisico (non tutti per carità, giusto alcuni che ho interpellato) darebbe questa risposta (la riporto con altre parole, io ci ho messo un bel po' per comprendere il loro linguaggio   e alle volte non sono nemmeno sicuro di averlo capito bene bene): lo stato mostrato da un sistema non dipende dal tempo. Ovvero non dipende da quando è stato misurato (da chi o da chi per primo). L'unica cosa a cui si può far riferimento è la probabilità che un evento accada.



Non salgo su facili carri di vincitori. Però se un evento accade ma non abbiamo alcun motivo di ritenere responsabile (la causa) una misura fatta nel tempo...cosa può voler suggerire?

Io mi sono fatto delle idee...ma sono ancora in elaborazione  

Citazione di: Il_Dubbio il 14 Marzo 2018, 00:00:37 AM
Le ipotesi scientifiche o meglio dire le teorie scientifiche, sono tali se possono essere messe alla prova sperimentale.

La questione è semmai stabilire a quali domande risponde la teoria ed innanzitutto il motivo per cui si arriva a certe risposte invece che ad altre.

Una volta stabilito la domanda ed il motivo per cui si arriva ad una certa risposta resta da accertare se le risposte possono essere messe alla prova sperimentale, solo a questo punto si può dedurre se si è alla presenza di una teoria scientifica o magari solo ad una speculazione  pseudoscientifica.

Ad esempio, alla fine ottocento la teoria della luce alla domanda cos'è la luce dava come risposta secca: un'onda. Si usavano le equazioni di Maxwell.
Pare che la teoria (usando quelle equazioni) spiegasse bene tutti i fenomeni luminosi tranne uno. Per spiegare anche quello è nata la meccanica quantistica.

spiego meglio (spero)

la domanda cos'è la luce ha una risposta secca: un'onda. Il motivo è dovuto alle equazioni di Maxwell. Può essere verificata (o falsificata)? Certamente. Infatti in taluni casi si comporta diversamente. Cosa abbiamo fatto? Abbiamo gettato via le equazioni di Maxwell? No, dopo tutto quelle equazioni spiegano al meglio un sacco di fenomeni luminosi. Per cui, la risposta alla domanda (con la meccanica quantistica) qual è?
Sicuramente ora avremo una risposta un tantino piu complessa, quasi incomprensibile. E' falsificabile una risposta incomprensibile?

Quello a cui volevo arrivare comunque è che la falsificazione (o la verifica) dipende dalla domanda e dalla risposta.
Possiamo ad esempio verificare che l'universo morirà? Non mi pare. Il secondo principio della termodinamica può essere verificato? No se la domanda posta fosse la morte dell'universo in conseguenza al tale principio. Per cui tale principio è un principio ma non è una teoria. Come non può essere una teoria scientifica la risposta alla domanda: l'uomo si è evoluto da un'ameba. Dipende dalla domanda, dipende dalla risposta e dal motivo per cui si ha una certa risposta e in che modo è possibile falsificare l'asserzione.  Se uno di questi elementi mancasse non avremmo piu una teoria scientifica, ma in caso un assioma, oppure un principio o una risposta indecifrabile (tipo la risposta alla domanda cos'è la luce).

Le ipotesi scientifiche o meglio dire le teorie scientifiche, sono tali se possono essere messe alla prova sperimentale.

La questione è semmai stabilire a quali domande risponde la teoria ed innanzitutto il motivo per cui si arriva a certe risposte invece che ad altre.

Una volta stabilito la domanda ed il motivo per cui si arriva ad una certa risposta resta da accertare se le risposte possono essere messe alla prova sperimentale, solo a questo punto si può dedurre se si è alla presenza di una teoria scientifica o magari solo ad una speculazione  pseudoscientifica.

Ad esempio, alla fine ottocento la teoria della luce alla domanda cos'è la luce dava come risposta secca: un'onda. Si usavano le equazioni di Maxwell.
Pare che la teoria (usando quelle equazioni) spiegasse bene tutti i fenomeni luminosi tranne uno. Per spiegare anche quello è nata la meccanica quantistica.

La risposta alla domanda (cos'è la luce) si è arricchito quindi di un altro capitolo.  Ora, alla domanda cos'è la luce, cosa risponderebbe uno scienziato post-ottocento?
Io non me la sento di rispondere  poichè non sono uno scienziato, tanto meno post-ottocento, anche perche non sono ancora risucito, sinceramente, a comprendere l'eventuale risposta che viene data (ne potrei dare però forse una dimostrazione scientifica a cui mancherebbe sempre la comprensione).

Se io non comprendo la risposta posso benissimo pensare di essere ignorante e che ignorare passaggi cruciali  di una teoria comporta la non comprensione della stessa. Da un certo lato però non comprendere le risposte scientifiche rende la scienza incomprensibile. Dopo tutto la scienza da delle risposte, ma se sono incomprensibili a che servono o a chi servono? In che modo un filosofo potrebbe entrare nel discorso scientifico se non comprendere le risposte scientifiche?
Nemmeno è possibile cercare di falsificare qualcosa che non è comprensibile.



Il quadro quindi è ancora piu complesso di quello che ci si raffigura in queste pagine.



"Tutti gli uomini sono mortali" è una asserzione verificabile (avviene ormai da un bel po di tempo che verifichiamo la morte degli uomini) e se fosse una conseguenza di una teoria piu generale avrebbe un senso piu completo. Ad esempio questa asserzione potrebbe essere la conseguenza del secondo principio della termodinamica. Anche quel principio non sembra essere verificabile (o falsificabile), ma è la migliore teoria del calore che conosciamo e spiega bene perche gli uomini sono mortali. In un certo senso è quel principio all'origine dell'asserzione: tutti gli uomini sono mortali. Certo, perchè è lo stesso universo che per via di quel principio è destinato a morire. Ma come facciamo a verificare che per davverso l'universo morirà in virtu di quel principio? E' come pensare di verificare che l'uomo sia evoluto da un'ameba... chi mai potrebbe verificare che questa risposta sia quella giusta?

Citazione di: baylham il 12 Marzo 2018, 11:55:05 AM
 Se addirittura la singola asserzione, come "la velocità della luce è costante nel vuoto" o la sua contraria, è infalsificabile ed è una delle ipotesi fondamentali della teoria allora a maggior ragione l'obiezione è inconsistente.

quella asserzione non è un'ipotesi ma un postulato.

Citazione di: iano il 02 Marzo 2018, 23:12:15 PM
Significa comprendere ,  possedere dentro se ?
Se costruisco una teoria certamente la possiedo.
Perché allora nessuno ha mai detto di aver capito la fisica quantistica , compresi i suoi padri fondatori?
Alla luce di ciò forse è arrivato il momento di aggiornare il significato che diamo al termine capire.
Cosa ne pensate?
In che senso voi dite di capire una cosa , quando lo dite ?

la comprensione si ha quando una certa informazione viene decodificata da un programma.
Il programma piu semplice è l'associazione fra due elementi.
Se prendo la parola albero e la associo con una foto di un albero il programma d'ora in avanti comprenderà che un albero (dalle sembianze della foto) è sia la parola che il concetto che essa esprime nella foto. Le associazioni diventano però sempre piu difficili. Se ad esempio mettiamo 2 accanto alla foto di due mele, il 2 non rappresenta piu la foto in se (come nel primo esempio) ma la quantità che essa esprime. Per cui nel nostro programma dovrà esistere una differenza fra le parole che esprimono concetti astratti e le parole che usiamo per indicare cose concrete. Ma come facciamo a far comprendere cose astratte?
Per caso ill concetto astratto nasce da un programma che fa risalire cose astratte da cose concrete? Dovrebbe essere piu veritiero il contrario, i concetti astratti dovrebbero essere stati avviati da dalle associazioni tra cose concrete. Ma se il 2 non è una parola che possiamo associare ad un albero, in quanto il 2 non è una parola che contiene un messaggio identificativo dell'oggetto mostrato nella figura, come nasce la quantità che essa esprime?

 Il concetto di quantità è un concetto astratto, anche se per incominciare a  comprenderlo iniziamo ad apprenderlo attraverso le figure.
Ma il 2 non identifica gli alberi ma il solo fatto che siano due. Come è possibile incominciare a comprendere le quantità partendo dalle associazioni fra cose? Dovrebbe essere innato un programma che renda comprensibili concetti astratti, ma se esistesse questo programma potrebbe mai girare in un mega computer? Si se si riuscisse a sapere come funziona.

Secondo me, però, un programma del genere non può esistere.

p.s.
per quanto riguarda la meccanica quantistica ed il fatto che è incomprensibile questo è dovuto al fatto che parte  (come molta, se non tutta, roba di fisica) da concetti astratti e quando finisce la sua cosa verso la nostra comprensione sembra scontrarsi con una serie di nostre elaborazioni precedenti che la rendono appunto incomprensibile. In buona sostanza li abbiamo un programma (la m.q.) che gira male all'interno del programma che ci siamo fatti noi per circa 2000 anni di storia. Buttare a mare 2000 anni di storia non è facile... e siccome ogni teoria che si rispetti ha sempre qualche falla, si spera che sia proprio quella falla a renderla cosi poco digeribile.

Citazione di: baylham il 01 Marzo 2018, 09:43:46 AM


Presento un'altra obiezione, che parte dalla famosa proposizione ""Tutti gli uomini sono mortali".
Questa proposizione può essere considerata un'ipotesi scientifica secondo il criterio falsificazionista, può essere falsificata?
Secondo me no perché la verifica che un uomo sia immortale richiede un tempo infinito.
Poiché questa proposizione infalsificabile è estensibile a ogni essere vivente e ad ogni cosa, a cascata il falsificazionismo come criterio di demarcazione non è valido per la biologia e per la scienza in generale.

Io la vedo molto piu semplice: "tutti gli uomini sono mortali"  non è una teoria o ipotesi scientifica ma solo una evidenza dell'osservazione. Per cui al limite può essere un postulato di una teoria.
La tua deduzione, poi, è secondo me errata. Non ci vuole un tempo infinito perchè si evidenzi la mortalità degli uomini. Sei saltato infatti ad una proposizione diversa dalla prima. Infatti la proposizione è "tutti gli uomini sono mortali" e no "gli uomini sono immortali" cosa ben diversa.

sono d'accordo con quel che vuole dire viator (o meglio con quello che presumo voglia dire, o per lo meno con quel che io penso sia il nocciolo del suo pensiero):

quali sono i criteri del viaggio nel tempo? Se io in carne ed ossa volessi tornare indietro nel mio passato ci tornerei con tutta la mia coscienza di una vita svolta nel futuro?
Perche mai dovrebbe essere possibile? Come dice Viator, se potessi tornare in dietro, la mia coscienza sarebbe esattamente quella del passato. Come sarebbe possibile quindi un omicidio volontario il cui mandante è nel futuro, mentre la coscienza dell'omicida è nel suo presente?

La questione della coscienza non è banale

@epicurus
ciò che sta dicendo Eutideno è esattamente ciò che stavo dicendo io, ma lui è stato piu chiaro di me   

La domanda infatti non è se si possa andare nel passato (anzi sarebbe meglio dire nel tempo, poiche si dovrebbe riuscire anche a viggiare nel futuro)), ma ipotizzando che si possa fare viaggi temporali quale modello di universo lo permetterebbe e con quali criteri. E secondo me l'unico modello accettabile è un modello statico a molti mondi.
Sono d'accordo anche con Eutideno quando ritiene che il paradosso del nonno non è un paradosso ma più semplicemente una cosa impossibile.

Citazione di: Eutidemo il 19 Febbraio 2018, 16:06:10 PMALTERNATIVA Caro Epicurus, hai ragione, forse non mi sono espresso bene; anche perchè, specie con riguardo all'ipotesi 2), il linguaggio simbolico, soprattutto con riguardo all'uso dei "tempi verbali" diventa quasi impraticabile. Io intendevo formulare la seguente alternativa: 1) O il tempo è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, nel qual caso quello che noi definiamo "passato" è una realtà che non esiste più (cioè, una "non realtà"), e quello che noi definiamo futuro non esiste ancora (e, quindi, è una "non realtà" anche lui); nel qual caso, così come non è possibile visitare un "isola che non c'è", così pure non è "logicamente" possibile visitare un periodo temporale che "non esiste" (o "più" o "ancora" non fa differenza). Nel qual caso gli ipotetici paradossi non potrebbero verificarsi, perchè un viaggio nel tempo non sarebbe neanche logicamente ipotizzabile. 2) Oppure il tempo non è una mera sequenza "indiscreta" di eventi, ma è lui stesso un unico evento, o meglio, un'unica realtà, anche essa "indiscreta"; nel qual caso quello che noi definiamo "passato", quello che noi definiamo "presente" e quello che noi definiamo "futuro" esistono, per così dire, "contemporaneamente" in un'unico "continuum" immodificabile. [/size]

la 1) non può essere giusta, secondo le nostre attuali conoscenze, e a mio modo di vedere, poiche l'esistenza di un evento dello spazio/tempo è relativa per ogni osservatore. Diversi osservatori non concorderanno mai sulla contemporaneità di un evento. Per cui dire che il mio passato non esiste più solo perche io non posso ripercorrerlo all'indietro non vuol dire che non esista in senso assoluto. Per questo motivo mi sembra piu giusta la 2).

Citazione di: epicurus il 16 Febbraio 2018, 15:16:21 PMTEORIA MOLTI-MONDI
Siamo d'accordo che non ha un vantaggio esplicativo sulla teoria del unico-mondo per quanto riguarda l'origine e la spiegazione dell'universo?

In merito ai viaggi nel tempo, non credo neppure qui abbia un grande vantaggio di consistenza. Mi spiego meglio.

La teoria dei molti-mondi ipotizza che il nostro universo si ramifichi, semplificando, ad ogni evento casuale. Semplifico ancora: ieri a mezzogiorno ho tirato un dado, e lì l'universo si è ramificato in 6, in ognuno c'è un esito diverso del dado. Ma ieri a mezzogiorno non c'è alcuna ramificazione in cui io arrivo dal futuro... quindi la versione del mio io attuale non potrà esserci in nessuna di queste (non potrò andarci con la macchina del tempo), seguendo il tuo ragionamento.

Quella che tu proponi è un'altra teoria dei molto-mondi (quindi non è quella non ufficiale della fisica, quella di Everett per intenderci), in cui il viaggio nel tempo stesso crea una biforcazione. Ma se già la teoria di Everett la trovo fantasiosa, quella proposta da te la trovo superfantasiosa.  

Come ho detto qualche post fa, trovo più ragionevole che in realtà siano possibili solo viaggi nel passato in regioni spaziotemporali estremamente lontane dalla regione di partenza. Dico "più ragionevole" anche se in realtà trovo anche questa teoria poco ragionevole, perché pare troppo arbitraria e ad hoc.

TEORIA MULTIVERSO

Ma perché non considerare il multiverso semplicemente un universo. Cos'è che discrimina un universo dall'altro? Che cambiano le leggi della fisica?

A parte questo, tu dici che il multiverso darebbe anche una ragione del perché esisterebbero queste leggi e non altre... Ciò può essere vero (o anche no), ma sicuramente non ci sarebbe una ragione del perché esisterebbero le leggi che esistono nel multiverso e del perché esiste il multiverso. Abbiamo solo spostato il problema, non risolto (come quando qualcuno pensa che invocate la divinità sia una spiegazione dell'origine dell'universo).

divido in tre
1) si siamo d'accordo che quello che ci stiamo dicendo non risolve l'origine dell'universo

2) molti mondi. Come ho gia detto in anticipo ieri la teoria di everett non risolve la questione. Secondo me non risolve parecchie questioni, comprese quelle a cui mi riferivo io.
Mi sembra di aver detto all'inizio (rispondendo ad apeiron) che ricordavo una teoria (probabilmente speculativa) che facesse riferimento a queste due regole:
a) assenza di tempo
b) universo statico
Tecnicamente bisognerebbe fare riferimento all'equazione di Wheeler-De Witt quale sarebbe la funzione d'onda dell'universo in assenza del tempo.
@p.s. andrebbe fattra una piccola ricerca su internet su storie coerenti. Io non l'ho fatta, le cose che ho detto sono ricordi di letture di vari libri.
se vuoi dare uno sguarda qua ma non ho ben capito che sito sia e se sia affidabile:
https://rispostequi.com/q/L-interpretazione-delle-storie-coerenti-di-qm-una-interpretazione-di-molti-mondi-sotto-mentite-spogl-33732491216

3) la terza, sul multi universo, è contenuta nella prima risposta. Siccome non mi interessava (al momento) la questione sulle origini dell'universo non era mia intenzione includere quell'argomento. Rimane secondo me interessante la motivazione di aumentare gli universi per rendere meno speciale il nostro. Però mi rendo conto che le argomentazioni sulla specialità del nostro universo potrebbero essere solo di natura altamente speculativa se come giustamente fai notare tu, non sappiamo nemmeno come si sia sviluppato il nostro di universo. Questioni di punti di vista...