Buongiorno Phil
Se la "gazzella Ornella" (giusto per parlare di una gazzella specifica), decide di affrontare il leone, la sua volontà poteva spingerla a non affrontarlo, oppure era inevitabile che quella specifica volontà di quella specifica gazzella in quella specifica situazione la spingesse a quello specifico gesto (quindi senza libera scelta)? Questo è il terreno in cui si gioca la partita fra le ipotesi di determinismo, libero arbitrio, determinismo parziale, libero arbitrio determinato, etc.

E' la possibilità di scelta che determina il grado di libertà della gazzella Ornella. Se la gazzella ha un'unica scelta possibile non è libera, ma avendone altre lo è, nel limite delle condizioni di gazzella e non di tigre. Mi sembra che continui a equiparare condizione con costrizione. La gazzella non è costretta ad affrontarlo, perché ha altre scelte possibili, ma lo fa sulla base di condizioni (e in altro frangente magari agire in modo diverso).

Sulla base della possibilità di scegliere tra opzioni diverse, è evidente.

Ciao Alexander,vedo che insisti nel cercare di spiegare cosa sia il libero arbitrio.Ritengo che i partecipanti alla discussione ne siano ben consci. Ne abbiano cioè un'idea abbastanza chiara.La questione verte sulla sua eventuale inesistenza.In favore della quale sono state poste delle considerazioni, a cui sino ad ora si è contrapposto un "io credo", "io constato" o una ulteriore ennesima spiegazione di cosa sia il libero arbitrio...








Buona domenica bobmax



Mi sembra che stiate  discutendo più sul concetto di libertà assoluta e non su quello di libero arbitrio, che è altra cosa ( ed è la domanda iniziale del topic).
Non ho mai usato i termini "credo" o "constato".Ho solo cercato di spiegare , dal mio punto di vista, il concetto di libertà; cioè della semplice possibilità di compiere scelte entro le condizioni a cui soggiaciamo e le relazioni che viviamo.
Più scelte possiamo compiere, maggiore è la libertà. Meno scelte sono possibili, minore è la libertà. La libertà non è un concetto astratto o logico, con regresso all'infinito , ma semplicemente la maggiore o minore possibilità di compiere scelte. Quindi non può esserci una libertà "assoluta", come anche una totale mancanza di essa ( anche chiuso in una gabbia posso compiere scelte interiori).
la volontà può essere più o meno soggetta a costrizioni, quindi più o meno libera, in base alla quantità di scelte possibili.

Buongiorno Phil


Questo è un ragionamento che si basa solo su una visione totalmente meccanicistica della volontà. La libertà non è però essere svincolati dal fatto di dover agire necessariamente come gazzella o come carnivoro, ma è la libertà di compiere scelte entro i limiti di essere gazzella o leone. La gazzella può infatti decidere di fuggire, lasciando il suo cucciolo divorato dal leone, o affrontare il leone sacrificandosi per salvare il cucciolo, o tentare di fuggire  e mettersi in salvo entrambi. Una gazzella legata come esca ad un palo non è libera di scegliere. Una gazzella non legata ad un palo, sì. La libertà è questa, la possibilità di scelta entro dati limiti, inutile andare all'indietro, di causa in causa, fino al Big bang, sono d'accordo con Donalduck.
Per libertà s'intende la condizione per cui un individuo può decidere di pensare, esprimersi e agire senza costrizioni, non senza condizioni. Il palo è la costrizione, il fatto di essere una gazzella è invece la condizione.
In teologia il libero arbitrio s'intende infatti come la possibilità di scelta tra il bene e il male, non come la mancanza di condizioni.

Buona domenica



Forse, nel mio invito ad aspettare qualche mese, se possibile, e vaccinarsi quindi con i vaccini europei, sconto la mia avversione per l'industria Pfizer, che si è resa colpevole negli anni di diversi fatti gravi. Riporto di seguito da Wikipedia:


Nel 2009 Pfizer si è dichiarata colpevole della più grande frode nella storia della sanità degli Stati Uniti e ha ricevuto la più grande sanzione penale mai riscossa; la frode è consistita nella commercializzazione illegale di quattro dei suoi farmaci nei dieci anni precedenti, fra cui Bextra. Inoltre la Pfizer è responsabile di aver effettuato test per farmaci molto pericolosi sulle popolazioni nei Paesi in via di sviluppo, soprattutto in Africa e alcuni suoi funzionari sono stati sospettati di essere mandanti di omicidi ai danni di attivisti per i diritti civili.
Nel 2005     il CEO McKinnell viene nominato come uno dei più grandi trasgressori dei diritti umani: Most Wanted Corporate Humans Rights Violators 2005.

La motivazione: La Pfizer fattura nel 2004 52,5 miliardi di dollari. Oltre al Viagra, Zoloft, Zithromax, e Norvasc, Pfizer produce farmaci per l'HIV come il Rescriptor, il Viracept e il Diflucan (fluconazolo); la stessa ha bloccato le spedizioni di farmaci alle farmacie canadesi che hanno venduto i farmaci della Pfizer ai pazienti negli Stati Uniti con costi più accessibili rispetto a quelli offerti normalmente nelle farmacie USA. Per garantire i propri profitti, Pfizer investe molto in contributi nelle campagne elettorali negli Stati Uniti, nonostante ciò non può permettersi di offrire i farmaci salvavita a prezzi più abbordabili, ma è stata, però, in grado di erogare su 544.900 $ per i candidati repubblicani nel 2006 in occasione della campagna elettorale (ancora in corso al momento della motivazione) e 1.630,556 $ nella campagna elettorale del 2004. Il rifiuto, da parte delle compagnie farmaceutiche, di anteporre gli esseri umani, prima del business è particolarmente grave per i malati di HIV/AIDS. L'AIDS ha ucciso 3,1 milioni di persone nel 2004, un tasso di mortalità certamente più basso si sarebbe avuto se le aziende avessero ridotto il prezzo dei loro farmaci. La Pfizer si è rifiutata di rendere generici propri farmaci nei paesi più colpiti dalla malattia, infatti il fluconazolo costa 20 $ a compressa, con un salario medio che in Brasile, Sud Africa e Rep. Dominicana è mediamente di 120 $ al mese. Ciò malgrado ben 2 volte il WTO (World Trade Organization) abbia determinato di ridurre i diritti di proprietà intellettuale consentendo di fare versioni generiche di questi farmaci.

Tra il 2001 e il 2005, il direttore regionale dell'area nord-est: Maria Holloway, che dirigeva circa 100 addetti alle vendite, impose la promozione nel mercato del proprio antidolorifico Valdecoxib (Bextra) in impieghi espressamente vietati dalla FDA.

Il 20 ottobre 2008 la Pfizer chiude i suoi contenziosi legali per i propri farmaci antinfiammatori celecoxib e valdecoxib negli Stati Uniti. Il valdecoxib, ha determinato un aumento del rischio di eventi cardiaci ed è stato ritirato dal mercato statunitense nel 2005 dalla Pfizer. Per quanto riguarda il celecoxib, oggi esso viene commercializzato in 111 paesi. La Pfizer preferisce porre fine alla controversia stipulando un costoso accordo transattivo per compensare i querelanti e pagare le spese legali.

Nel 2009 un report dell'FBI (Federal Bureau of Investigation) sulla Pfizer Inc. basata su un'inchiesta dell'agosto del 2004 dopo la ricezione di informazioni riservate da parte di dipendenti; circa la promozione e utilizzo di farmaci in off-label e l'erogazione di tangenti in una serie di circostanze.

il 9 aprile 2010 il giornalista Sebastian Jones denuncia le pressioni esercitate dal CEO di Pfizer al Senato USA per impedire le importazioni da paesi esteri dei farmaci; misura questa ritenuta da molti un mezzo efficace per contenere la spesa sanitaria negli USA.

Il 28 settembre l'Antitrust indonesiana (KPPU) ha condannato la Pfizer e la compagnia locale Dexa Medica al pagamento di oltre 10 milioni di $ per pratiche monopolistiche a danno dei consumatori, per il farmaco antipertensivo a base di amlodipina in relazione al suo prezzo.

Il 26 maggio 2010 la Pfizer riceve una lettera di richiamo (Warning Letter) da parte dell'FDA, per la mancata segnalazione di eventi avversi occorsi a suoi farmaci: Clindamicina, Atorvastatina, Pregabalin, Irinotecan ed altri.

Lo stesso giorno dell'annuncio del vaccino anti-covid19 alla stampa. le azioni della società hanno registrato un balzo del 16% in Borsa. L'amministratore delegato ha concluso la vendita del 62% delle proprie quote azionarie, annunciato con formidabile tempismo ad agosto secondo le modalità previste dai regolamenti della SEC.


Ora, considerando che il vaccino è stato approvato sia da FDA che da EMA, ritengo che la sua validità non sia in discussione, ma certo, se possibile, l'ingrassare ulteriormente questi nobili signori si potrebbe cercare di evitare, almeno in parte.


( le informazioni su Pfizer sono tratte da Wikipedia)

Anche Dio, per i credenti, per esercitare la sua assoluta libertà deve avere per precondizione il suo esistere, la sua ragione e la sua volontà (divine e non umane , in questo caso), ma non per questo non è libero. Lo stesso , l'uomo per esercitare la sua volontà deve avere precondizioni, ma questo non vuol dire che ne è totalmente predeterminato. La libertà è infatti un esercizio della ragione e della volontà. In assenza di ragione e volontà non esiste libertà. Se devo dipingere un quadro devo avere delle precondizioni: i pennelli, i colori, la tela,l'esperienza, gli studi,ecc. ecc.ma è la mia volontà che decide come usarli. La libertà infatti è di scelta. Libero arbitrio significa questo: libertà di scegliere. Il problema forse sta nel termine "arbitrio", che dà l'idea di qualcosa di totalmente svincolato. Invece è la libertà di scegliere partendo da precondizioni , ma non essendone del tutto determinati da queste.Infatti, se non esistessero condizioni, non sarebbe possibile la scelta. Non ha senso parlare di libertà in assenza di possibilità di scelta. E' quindi la possibilità di scegliere la libertà. Possibilità anche solo teorica. Per esempio: se vivo in una paese soggetto a dittatura, non posso scegliere per chi votare, ma in democrazia posso scegliere "anche" di non votare. Infatti posso scegliere di non scegliere., voglio non scegliere.

Ma il libero arbitrio è sempre riferito alla libertà umana, e quindi una libertà condizionata, ma non determinata in modo assoluto. Per spiegarmi meglio: Voglio arrivare ad un casco di banane sull'albero e lo voglio fare saltando di ramo in ramo come una scimmia. Questa è una libertà che mi è evidentemente negata (dalle mie condizioni di essere umano). Però ho la libertà di scegliere se salire con una scala o abbattendo le banane con un'asta ( o  in altro modo possibile per me come essere umano). Nel valutare la scelta entrano in gioco l'intelligenza, l'esperienza, la volontà, l'intuito, ecc.cioè le precondizioni.  Molte volte non si sa cosa scegliere e allora si dice che si va "a caso" (che non è altro che il modo che la nostra volontà ha di decidere tra scelte diverse, ma ugualmente possibili). E' come avere davanti un mazzo di carte e sceglierne "a caso" una dal mazzo. Ovviamente l'effetto è diverso in base a quale "carta" la mia volontà ha scelto. Per dimostrare l'assoluto determinismo bisognerebbe poter dimostrare che la forza passata che mi  condiziona nella scelta è più potente della mia volontà (forza presente) che applico nella risoluzione di scelta. L'universo non è quindi in preda al caos, ma alle cause passate che lo predeterminano + la volontà presente che ne determina altre imprevedibili.
Su un piano teologico, per chi interessa, il discorso si fa un pò diverso, ma non troppo. La libertà "assoluta", cioè svincolata totalmente da cause che la predeterminano, è unicamente di Dio. San Tommaso dice: «Radix libertatis est voluntas sicut subiectum, sed sicut causa est ratio - la radice della libertà è la volontà come luogo, ma come causa è la ragione». E il motivo di questa libertà sta nella «causa» che è la ratio-ragione, la quale è anche il luogo del libero arbitrio, dove ciascuno di noi spazia nell'essere e nel non-essere, e in questo spazio ogni individuo umano trae il senso e le determinazioni della sua vita. Lì non c'è Dio che possa intervenire, perché sarebbe l'annullamento dell'essere umano.

Buonasera Bobmax

In questo determinismo assoluto però rientrerebbe anche l'assoluta necessità di credere nel libero arbitrio da parte di alcuni. Il problema però, a mio avviso, è che questa visione non tiene in dovuto conto la volontà, che non è una forza che agisce in modo determinato assolutamente, in quanto forza non univoca, cioè indirizzata in un unica direzione. Se la volontà fosse costretta a seguire un' unica direzione, come la traiettoria ben definita di una freccia, si avrebbe un unico effetto ben determinato, ma così non è, perché la volontà contiene in sè più forze che combattono tra loro per determinare la traiettoria della freccia , con risultati non prevedibili. Forze spesso contrapposte l'una all'altra, così che l'effetto può dirsi in definitiva casuale, o più o meno determinato dal prevalere di una parte della volontà sull'altra. Il libero arbitrio non è dimostrabile, ma non lo è nemmeno l'assoluto determinismo. Ambedue appaiono dunque come pura immaginazione, in quanto non è dimostrabile che il passato sia più potente della volontà o risoluzione che possiamo applicare al presente.Esso dunque ci può più o meno influenzare, ma non determinare in senso assoluto.

Buongiorno Eutidemo

Se fosse vero che il 2% dei vaccinati con Pfizer-Biontech sviluppano, come reazione avversa, una paralisi, seppur transitoria, dubito fortemente che FDA o EMA avrebbero approvato il vaccino. Sarebbe da criminali. Io sono rimasto fermo, cercando sul web, a 6 casi di reazioni allergiche gravi (non specificate) su 250.000 inoculazioni. Non so se ci sono stati dei decessi in seguito all'inoculazione del composto. Comunque sembra che l'Astra-Zeneca e l'Oxford siano meglio tollerati. Forse, per chi non è in categorie ad alto rischio complicanze, conviene attendere ancora qualche mese. Uno dei problemi del Pfizer è che può, lentamente, negli anni, trasformare le persone in alligatori (cit.Bolsonaro). Sembra che a Biden sia comparso uno strano prurito ai piedi, con la formazione di quelle che parrebbero delle piccole squame.Ma sono solo voci incontrollate dal dark-web, per nulla attendibili.

Buon giorno Donalduck


Sono d'accordo con la tua analisi. Disponiamo di un libero arbitrio che possiamo definire come relativo (alla nostra struttura ), ma questo non significa che non esiste, come sarebbe assurdo affermare che non  esiste la persona solo perché relativa ai suoi componenti e struttura.

Saluti Eutidemo e Buon Anno!


Non ho intenzione di vaccinarmi, se non sono costretto per legge, perché, avendo già contratto il covid, dispongo di anticorpi naturali alla malattia e pertanto, oltre a non essere più contagioso ritengo di essere adeguatamente protetto. Infatti le più recenti scoperte sul virus sembrano dimostrare che il sars-covid2  rimanga in memoria delle cellule T e linfociti ben più di quello che si supponeva all'inizio, comportandosi in modo simile al fratello Sars1, con il quale condivide la maggior parte della struttura,  del quale i sopravvissuti mantengono ancora memoria nel sistema immunitario dopo un decennio. Trovo pertanto, allo stato attuale, irrazionale iniettarmi un vaccino per attivare una difesa immunitaria di cui già dispongo, anche se alcuni sostengono che anche i guariti dalla malattia debbono vaccinarsi (Capua, ecc.). Non comprendo la ratio di queste affermazioni, se non con la volontà  di eradicare totalmente il virus, visto che, anche nei rari casi dimostrati di reinfezioni si è visto che il sistema immunitario si è attivato rendendo per lo più blando , se non del tutto asintomatico, il secondo contatto (ovviamente rari casi avversi ci sono sempre, in qualunque malattia; ma rari casi avversi ci sono anche con il vaccino). Pertanto, una volta vaccinata la popolazione a rischio, gli operatori sanitari (questi sì che li obbligherei) si dovrebbe evitare l'emergenza sanitaria data dall'intasamento degli ospedali, che è la cosa che sta più a cuore ai nostri responsabili istituzionali, non certo la pelle dei poveri ottanta-novantenni che sono stati affettuosamente definiti da loro "i nostri nonni" (ma la maggioranza dei quali vivono con pensioni da fame che nessun governo "amorevolmente", e con lo stesso spirito di solidarietà  che  chiedono ai giovani, aumenta di qualcosina, visto che a parole sostengono di tenerci tanto e di avere a cuore la loro salute)in quanto nei giovani l'ospedalizzazione causata dal covid attualmente è un terzo di quella causata dall'influenza stagionale (mentre negli anziani è il triplo) e la mortalità addirittura inferiore. La variante inglese che sembra al momento più contagiosa (ma la valutazione è ancora in atto, visto che sembra giri già da settembre),non sembra pero' più aggressiva e pericolosa delle altre varianti per le categorie non a rischio complicanze, come i giovani. Oltre a questo c'è da dire che non c'è alcuna certezza sulla durata dell'immunità data dal vaccino e sull'efficacia contro eventuali "contromosse" del virus che, a detta degli esperti, come in una partita a scacchi, ci saranno. A i Posteri. Nel caso dovrò anch'io considerare la vaccinazione, se il virus dovesse mutare in modo sostanziale e pericoloso e non controllabile dagli anticorpi acquisiti. Ma non è al momento il caso. Comunque non ne faccio una questione ideologica. Nel caso dell'obbligo procederò senza problemi particolari, se non un certo fastidio per dover fare una cosa che trovo irrazionale, ma solo per il mio particolare caso (che però ormai riguarda qualche milione di italiani).

Saluti Eutidemo

Premesso che non credo affatto che tutti i figli e le mogli di quei 70.000 li stiano adesso piangendo, essendo l'assoluta maggioranza di essi anziani spesso soli e abbandonati dai figli negli ospizi, che forse stanno provando, alcuni di loro, adesso magari un inconfessabile, persino a se stessi, "sollievo"; la mia era solo una valutazione statistica relativa ad una patologia che, per adesso e fino a prova contraria, è di origine naturale. Se si parla dei 58.000 militari morti nel Vietnam cosa dovremmo dire dei 1,7 mln di indiani morti ogni anno per smog? I morti per covid sono morti per cause naturali,non volute dall'uomo, mentre i morti in guerra o per inquinamento sono morti per cause innaturali, volute dall'uomo. In più i 58.000 giovani che hanno perso la vita l'avevano  quasi tutta davanti, mentre i morti per covid ce l'avevano quasi tutti dietro, già consumata dagli anni e dalle patologie. E con questo non voglio assolutamente dire che la loro vita vale meno di quella di un giovane, cerchiamo di capirci.  Solo che chi ha già goduto ampiamente di un bene ha meno diritto di lamentarsi di chi ne ha goduto di meno.
Io comunque ho consigliato ai miei suoceri di vaccinarsi perché, in ogni caso, anche se godono di una buona salute vista l'età, il rischio di avere complicanze serie è molto elevato. Non mi vaccinerò , a meno di non essere obbligato. Nel caso sussista l'obbligatorietà non ne farò un grosso problema: quand'ero soldato sono stato plurivaccinato senza pietà e senza particolare effetti collaterali (almeno credo).

Ovviamente, il COVID19 non si è limitato ad uccidere "direttamente" le proprie vittime, poichè l'aumento dei decessi è dovuto anche:
- all'intasamento degli ospedali, che ha comportato il ritardo nel ricovero per altre patologie, con conseguente aumento della mortalità dovuto alla carente cura delle stesse;
- alla ritrosia di malati di altro genere, soprattutto anziani, di ricoverarsi in ospedale per paura di contrarre il contagio, e che, quindi, sono morti a casa loro per la carente cura delle loro diverse patologie.
Ma, poichè "causa causae est causa causati", il responsabile delle loro morti resta pur sempre il COVID19.
L'assassino è lui!


Buongiorno Eutidemo


Penso che sia vero, ma in parte. Infatti la mortalità indiretta è stata causata più dal sistema sanitario insufficiente, totalmente impreparato e sottodimensionato italiano che per il covid. Infatti, se non vengo ricoverato perché non c'è posto, e così il mio scompenso cardiaco  o la mia insufficienza renale si aggravano fino al trapasso, è vero che questo è dovuto al fatto che il personale sanitario e le strutture sono dirottate verso la cura del morbo, ma è anche vero che essere partiti con circa 4.000 posti di ter. int. contro i 36.000 della Germania, fa una bella differenza e la dice tutta sulla concausa dell'elevatissima mortalità italiana (la terza al mondo dopo Messico e Iran, secondo i dati ufficiali J.Hop.Univ.). C'è poi da rilevare il disastroso stato degli ospizi italiani dove il virus ha fatto strage ( e penso che una gran parte dell'aumento della mortalità venga anche da lì). Si arriva in alcune Ipab a d avere un unico infermiere per quasi 100 pazienti anziani. Credo anche che , non essendo la prima pandemia della storia, un minimo di piano pandemico preventivo si sarebbe potuto anche pensare e implementare, in tutti questi anni di tagli continui alla spesa sanitaria, come raccomandato persino dagli imbecilli politicizzati dell'OMS. Comunque, un aumento di decine di migliaia di decessi è già successo in altri anni.Tra il 2002 e il 2003, per esempio, si ebbe un'impennata della mortalità di 29.000 casi senza la presenza di patologie nuove, ma solo per l'inverno particolarmente rigido e l'estate torrida. L'incidenza della mortalità causata direttamente o indirettamente dal virus su una popolazione di 60mln di abitanti è irrisoria o modestissima, a seconda dei punti di vista ( 0,074% circa).
Per tornare al discorso vaccino, forse non tutti sanno che, per adesso, i giovani non possono venire sottoposti a vaccinazione. Il vaccino pfizer non è testato per ragazzi da 0 a 16 anni e l'Astrazeneca sotto i 18. Pertanto non è possibile vaccinare , anche volendo, l'intera popolazione per eradicare il virus. Si vedrà in un secondo momento se vale la pena vaccinare anche i giovani, che non sono soggetti a complicanze.

C'è molta tensione riguardo a questi temi, tra le persone.Lo vediamo anche sui social o sui forum.Ne ho fatto esperienza personale durante le visite natalizie ai parenti. Credo sia dovuto all'eccesso d'informazione. Subiamo una sovraesposizione mediatica ossessionante. Si formano così pareri anche diametralmente opposti. Ci sono resistenze ad accettare altre visioni o versioni da parte di moltissime persone. I volti si irrigidiscono. Le mascelle si serrano. E' patetico, ma è così. E' una cosa nuova per moltissimi occidentali, quasi tutti, la sensazione di non essere al sicuro.  Ci si illudeva di esserlo, di aver scacciato con i prodigi della scienza la fragilità della vita. Ne sono terrorizzati.  Uno studio di "Lancet" ha stimato i morti dovuti all'inquinamento in India nel solo 2019: 1,8 milioni. Eppure, non essendo mediatico, il dato non sortisce alcun effetto nella popolazione indiana. Eppure è circa lo stesso numero di morti globali del covid. Però non fa notizia. L'infodemia non lo riguarda. Sicuramente vediamo la realtà con gli occhi di altri e lo accettiamo spesso in modo acritico o irrazionale. Non penso che l'uomo moderno abbia più a cuore di un tempo la salute dell'altro, ma di sicuro è ossessionato e terrorizzato dal pensiero di perdere la propria molto più di un tempo. Eccesso di coscienza? Effetto dell'aver riposto ogni speranza solo nell'immediato? Su desideri che si teme diventare irraggiungibili, forse.

Nessuna intenzione di far fare le cavie agli anziani. Solamente un discorso rischio-beneficio. E' chiaro che un ultra65enne, un malato grave rischiano molto di più ad ammalarsi seriamente di covid-19 che non subire gli eventuali, molto rari, effetti avversi del vaccino. in questo caso è sicuramente un bene vaccinare questa fascia di popolazione. Nel caso di persone giovani e sane, essendo il covid una malattia che raramente causa problematiche serie  in questa fascia, ritengo non necessario "correre" alla vaccinazione. Tenendo anche conto che, la seconda generazione di vaccini, come sempre avviene, sarà probabilmente molto più efficace dell'attuale (come per tutti i farmaci). Detto questo, ognuno poi agirà come ritiene più opportuno valutando la sua personale condizione o l'eventuale presenza in famiglia di persone anziane da proteggere.