CitazionePerché, notando tu stesso che non ne puoi venire a capo, continui a meditarci, senza interessarti alla originaria disputa teologica?

Non se ne può venire a capo in modo "oggettivo", ovvero in modo dimostrabile secondo le regole del metodo galileiano. Almeno finora non ci siamo ancora arrivati. Possiamo solo inferire delle deduzioni dalla storia dell'uomo, dallo studio delle ideologie, del cervello umano, del comportamento animale ma senza avere una risposta definitiva. Al momento non è ancora nato un Darwin o un Einstein del libero arbitrio. Sulla disputa teologica, per carità è importante conoscerla per capire l'evoluzione del dibattito sul libero arbitrio, ma dai tempi di Lutero, le nostre conoscenze si sono arricchite notevolmente e il mio non è un contributo teologico. Non ho alcun interesse a sostenere il LA perché difeso dal Cattolicesimo o sostenere il determinismo perché sostenuto dai culti protestanti. 

CitazioneBiologia e neurologia vi fanno da ciceroni senza esserlo; la dialettica che non unisce ma separa (diaballein) con queste false guide non rimanda a un semplice gioco intellettuale ma al potere distruttivo del negativo, a quel che nei monoteismi è proprio detto diavolo; e allora quel mettere assieme, quel synballein, che a voi pare solo una soluzione estetica, vi sarebbe invece di salvezza...

Vi ringrazio per il "voi" che è un modo un po' desueto ma proprio per questo mi è caro. Voi, caro Mario, dovreste invece a mio parere, accettare il fatto che si può parlare di libero arbitrio senza tirare in ballo l'assoluto che non ha a che fare con il libero arbitrio perché qualunque libero arbitrio ha comunque delle precondizioni da rispettare. Non si tratta di una opposizione determinismo/assolutismo. Questa è una visione teologica ma non filosofica in senso stretto e qui siamo nella sezione filosofia. Il riferimento alla dialettica è invece a mio parere molto produttivo perché descrive quella condizione tragica dell'uomo che le religioni tendono a risolvere con la metafisica. È per questo che ho fatto intenzionalmente il riferimento al dia/balleyn. Il due è il numero della tolleranza e dell'accettazione reciproca, sia pure nel conflitto possibile e nella difficoltà a decidere. L'Uno è il mondo della violenza dove si dice che (appunto) solo Uno può sopravvivere. L'Uno è il numero della sottomissione. É vero che il LA è funzionale a questa visione per separare i buoni dai cattivi ma questa visione paranoizzante, come ho già scritto tante volte, è lontana molte miglia dalla mia weltanschaung.
Rispetto al bisogno che mi penta, sconfini in una dimensione confessionale che reputo ancora piu distante e francamente credo anche sia difficile affrontare un dibattito argomentativo, se le premesse sono quelle teologiche di bene/male, e sottostante conversione. Vi ringrazio comunque perché avete confermato la mia idea della profonda carica di violenza presente nel monoteismo.

Sul familismo, se è vero che per certi versi è presente in tutte le società, in Italia ha assunto una fisionomia propria, al punto di essere definita in uno studio famoso degli anni '50, "familismo amorale" (Banfield). Un tale familismo amorale tende a svilupparsi dove le tutele e i sostegni sovrafamiliari (istituzioni, enti benefici, regolamenti, tutto ciò che va sotto il nome di welfare) sono carenti, o dove le istituzioni sono inerti se non prevaricatrici (come spesso in tutta Italia, con punte preoccupanti al sud). In contesti del genere, tutto ciò che è pubblico è una "wasted land" ed ognuno tende a chiudersi nel suo guscio individuale e familiare, aggravando in un circolo vizioso la situazione dettata dal familismo amorale. In una società premoderna, questo sistema può anche essere valido, perché non è attraversato dagli input anomici e generalizzanti della modernità.

E qui il discorso si fa interessante. Perché questa situazione potrebbe collegarsi ad un elemento che accomuna i tre Stati dell'Asse. Tutti e tre si sono unificati nel tardo ottocento, dopo una storia di rivalità fra piccoli Stati feudali. Già questa circostanza potrebbe farci domandare se c'è un nesso fra totalitarismo e questo ritardo nell'unificazione. É come se i paesi di più antica unificazione o che comunque non hanno conosciuto questa secolare conflittualità interna, avessero gli anticorpi alla genesi di Stati totalitari, mentre gli Stati frammentati, ad un certo punto abbiano creduto in una specie di Super-Stato per esorcizzare quel rischio di frammentazione che proveniva dalla loro storia.
Ma qui emerge la differenza fra il senso della collettività che invece ci separa irrimediabilmente rispetto a Germania e Giappone. Magari anche con i vantaggi possibili, poiché grazie a questo "scetticismo" genetico degli italiani, il nostro totalitarismo non ha manifestato quei tratti così radicali del totalitarismo nazista. Resta però intatto il problema che, nella quotidianità, l'individualismo italico, il familismo italico si traduce in un enorme peso che paghiamo tutti in termini di povertà economica e disorganizzazione. Non a caso noi italiani andiamo fortissimo nelle situazioni di emergenza, dove emergono le capacità individuali e lo spirito collettivo viene rinsaldato, mentre nella "all-days-life", veniamo riassorbiti da questa visione individualista che alla fine si rovescia inevitabilmente e in mille modi diversi, anche contro quegli stessi individui che la promuovono e difendono.

Caro Pensarbene, è vero Odifreddi è polemico e dissacrante, ma ripeto, il monopolio della spiritualità e della preghiera non è appannaggio dei credenti. In questo concetto molto semplice non ci vedo nulla di infantile. Non so esattamente a quale tipo di Dio ti riferisci, ma pensare ad un Dio che crea un mondo e poi si ritira perché lo ha creato male, mi sembra anch'essa una concezione diciamo "singolare", ma ovviamente permessa (oggi! Qualche secolo fa avresti rischiato la testa).

C'è del vero in quello che dici Inverno. Infatti ogni totalitarismo è diverso perché diversi sono i popoli che lo applicano. Ma quello che mi sembra interessante nel resoconto dell'ufficiale giapponese può essere riassunto in alcuni punti che interessano solo parzialmente il discorso sul totalitarismo e molto più alcuni tratti tipici della cosiddetta "italianità".

1) Una scarsa capacità di coordinare le azioni e di avere una visione strategica efficace. Avvenne in campo militare allora ma avviene tuttora nei più diversi campi.

2) Una distorta visione della propria forza e dei propri limiti, come se tutto sia una commedia dell'arte, fondata sulla capacità di "rappresentare" una realtà che non è. Non è un caso che un numero impressionante di italoamericani lavori per Hollywood.

3) Una rigidità di fondo (questa simile a quella dei tedeschi ma assente nei giapponesi) per cui dagli errori si tende a non apprendere perché si ritiene la propria visione come l'unica vera, nonostante le controprove fattuali (e qui ci si può facilmente ricollegare al punto 2).

4) Una visione dei rapporti sociali (compresi quelli militari) in termini individualisti o al massimo familistici.

5) impressionante anche il livello di comprensione della realtà italiana del '40 da parte di un ufficiale inferiore, prova di un sistema scolastico (giapponese) molto efficiente. Il livello scolastico è fondamentale sulle capacità di una nazione sia in guerra che in pace.

6) Una segnalazione ripetuta nel testo, di continua deresponsabilizzazione dei vertici ma anche dei singoli, mentre popoli più collettivi sono in grado di riconoscersi colpevoli collettivamente (il fascismo fu un fenomeno collettivo e sarebbe stato giusto sentirsi tutti un po' colpevoli di quanto accaduto).

Con le suddette premesse andiamo bene come artigiani, come albergatori, come artisti, come geni ma anche in questo caso solo fino ad un certo punto. Inoltre pagando un prezzo salato in termini di inaffidabilità. L'uomo ha avuto successo come specie proprio perché estremamente collaborativo. In termini di competizione fra società, indipendentemente dalla guerra, avrà sempre più successo una società collaborativa e interconnessa.

Ma infatti, Pensarbene. Lascia anche ad un ateo la libertà di pregare a suo modo. Credi forse che gli atei siano tutti dei fanatici materialistici impermeabili al mistero della vita, al mistero della morte, al mistero dell'universo? Tutti degli incrollabili neopositivisti pronti a misurare e calcolare ogni cosa? Semplicemente stanno cercando un senso in modo diverso per certi aspetti più facile e per altri più difficile.

Lo spirito della prima guerra mondiale non era lo stesso della seconda, per diversi ordini di motivi. Bisognava concludere il Risorgimento, non c'era quella retorica di regime tipica del fascismo, che ha esacerbato alcuni caratteri italiani, come quello di credere di essere in grado di raggiungere degli obiettivi ma solo come "proclami", sperando che siano gli altri a fare il lavoro "sporco". Un retaggio antico, anch'esso radicato nel l'influsso della Chiesa cattolica come istituzione, nella storia d'Italia. Nella prima guerra mondiale, l'Italia si risollevò, dopo Caporetto, con le sue sole forze. Le poche divisioni alleate giunte non facevano altro che compensare le forze italiane che furono mandate sul fronte occidentale nei momenti più difficili delle offensive tedesche. Fu un momento importante per la definizione della identità italiana e fu la causa dell'accesso dell'Italia nel club degli Stati più potenti del primo novecento. Quindi direi che il confronto non regge, anche se, ovviamente, certi tratti restano come un basso continuo nella storia dell'Italia. Ma a parte il confronto fra prima e seconda guerra mondiale, si può essere grati agli USA, per averci aiutato ad evitare altre dittature, anche se pensare agli USA come a dei benefattori è ingenuo. Gli USA fanno i loro interessi ed essere piegati ad un dominio esterno, per quanto soft, è una storia che l'Italia conosce dal 400. Pensare ad una Italia che ce la fa da sola è altrettanto ingenuo, nel mondo del XXI secolo. Per questo ritengo che l'unica soluzione sia una Europa occidentale integrata politicamente, salvaguardando comunque l'alleanza con gli USA, ma ad un livello di parità e non di subordinazione. Ma per fare questo bisognerebbe ricostituire la mentalità dell'italiano medio. Ritornano le parole di Massimo d'Azeglio: "abbiamo fatto l'Italia, ora dobbiamo fare gli italiani".

Ho scoperto questo canale molto interessante per chi vuole approfondire la conoscenza della seconda guerra mondiale. Nello specifico, questo intervento riporta le osservazioni dell'addetto militare giapponese a proposito dell'Italia e dell' insuccesso in guerra. L'addetto scrive nel 1944. Ciò che mi ha sorpreso è la persistenza di certi comportamenti ed atteggiamenti tipicamente italiani che l'addetto militare coglie con raffinata abilità, pur essendo solo un semplice tenente di vascello (quindi un ufficiale inferiore). Sono inspiegabili, a suoi occhi, errori strategici fondamentali, la non collaborazione fra marina ed aviazione, la irresponsabilità dei vertici militari e di partito, la corruttela evidente anche ai suoi occhi, la disparità di condizioni di vita fra integrati nel "sistema" e "poveri cristi", l'individualismo messo sempre prima della collettività, come se l'italiano "non comprendesse l'utilità di collaborare nella organizzazione di un grande stato" (sic). Tolta la guerra, sembra il ritratto dell'Italia di oggi.

https://youtube.com/watch?v=Lei2CK-g5PA&si=HfBzJFP5bFJ0fyBf

CitazioneCREDO di Piergiorgio Odifreddi

«Credo in un solo Dio, la Natura, Madre onnipotente, generatrice del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili.
Credo in un solo Signore, l'Uomo, plurigenito Figlio della Natura, nato dalla Madre alla fine di tutti i secoli: natura da Natura, materia da Materia, natura vera da Natura vera, generato, non creato, della stessa sostanza della Madre.
Credo nello Spirito, che è Signore e dà coscienza della vita, e procede dalla Madre e dal Figlio, e con la Madre e il Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato per mezzo dei profeti dell'Intelletto.
Aspetto la dissoluzione della morte, ma non un'altra vita in un mondo che non verrà.»

Una piccola modifica quando parla di uomo: " credo nella vita nelle sue molteplici forme, fra cui quella umana, plurigenita, figlia della natura, nata dalla madre in un periodo incerto fra i 3 miliardi e i tre miliardi e mezzo di anni fa"...

Così è meno antropocentrica e mi rispecchia meglio.

L'ho già detto molte altre volte Anthonyi, gli USA esercitano un dominio sull'Italia, conseguenza della scelta scellerata del fascismo di entrare in guerra. Poi, essendo un popolo intelligente, il loro è un dominio ben temperato, che permette una certa ibridazione culturale, esattamente come facevano i romani che acquisivano regolarmente le divinità dei popoli conquistati. Inoltre la minoranza italoamericana è una delle più influenti in USA ed anche questo ha il suo peso. Ma per gli USA siamo comunque una provincia del loro impero, una provincia pittoresca e suggestiva ma comunque una provincia. Se ci svincolassimo da questa situazione magari riusciremmo anche ad essere un popolo un po' più adulto. Rispetto alla colonizzazione culturale, non ho certo un atteggiamento contrario alla cultura anglosassone, che ha espresso (come ogni cultura) grandi campioni. Il rischio però è quello di perdita di prospettive diverse da quella "pragmatico/empirista/individualista" degli USA. Faccio presente che però rischiamo di andare OT. Se qualcuno ha voglia si può trasferire la discussione in altro thread.

Forse c'è un malinteso, Inverno. Mi riferivo al concetto di "Stato federato" rispetto agli Stati Uniti, usando lo stesso termine che usavano i romani, quando "federavano" uno stato, che non era romano ma contava sulla protezione bellica di Roma (e conseguenti vantaggi commerciali). L'essere membro dell'UE ci pone in una condizione di membri paritari, mentre il concetto di Stato federato romano presuppone sempre un rapporto gerarchico.

Per tutto c'è un prezzo da pagare e la nostra condizione di "Stato federato" ha anche i suoi vantaggi, come ad esempio quello di essere " protetti" da un'altro stato piuttosto temibile. Gli USA hanno letto bene la storia di Roma e ne stanno applicando molte formule e come Roma, è, tutto sommato, un padrone che "non ammazza l'asino". Ma ci sono anche gli svantaggi, il primo dei quali è aver subito il neocolonialismo culturale degli USA, dai livelli popolari dei cartoni animati ai livelli elitari degli studi scientifici. È questo un processo che ha comportato ad esempio il rafforzamento di una mentalità individualista. Che poi ci siano fratture strutturali è vero anch'esso, ma gli USA che interesse avrebbero a confrontarsi con uno stato unico, con il loro stesso peso economico/militare? Ma lo stesso problema, anche se come avversari, è sentito dalla Russia o dalla Cina. Fatto sta che se non vogliamo diventare come la splendida, rinascimentale e impotente Italia del cinquecento, c'è solo una strada da intraprendere.

Che una visione unica sia più elegante, è dimostrato dal concetto di Syn-Ballein, dalla simbolizzazione, che dai riti del potere ai sogni, fino a monoteismi, è sempre presente nella nostra vita. La visione unica piace molto soprattutto al nostro emisfero destro, che è anche quello che cerca di tenere insieme il tutto, che si preoccupa dell'azione che agisce e che ambisce ad una armonia generale. Al contrario c'è il concetto Dia-Ballein (da cui anche il termine latino diabolus), e tutte le filosofie dialettiche. In questo campo non vedo altra soluzione che la coesistenza di due paradigmi non conciliabili, il che è anche spiegabile attraverso la nostra natura non più esclusivamente fisica e naturale. Dalle prime punte di selce ad oggi, il nostro corpo è un corpo tecnico, o meglio bio-tecnico, a partire dall'abbigliamento con cui ci copriamo fino alle Costituzioni o alle navicelle spaziali.

CitazioneTutto ciò mostra peraltro quello che in precedenza ho già tentato di spiegare: che per ragionare su arbitrio e libertà si deve ricorrere al confronto con Dio ovvero l'Assoluto, specificando poi di quale libertà si starebbe dicendo.

Da un punto di vista laico come il mio e come quello di tutti quelli come me, non è possibile farlo con Dio. Posso provare a farlo con il cosiddetto "Assoluto", che però è per me etimologicamente "ab solutus", cioè "sciolto da ogni legame" e poi metaforicamente "sciolto da ogni limite". Ma il discorso del libero arbitrio umano è un discorso terreno, non metafisico, o perlomeno questo è il mio discorso sul libero arbitrio. L'umano è " relativamente libero" a causa della sua storia biologica e culturale". Ciò ci ha reso differenti da ogni altra specie vivente ma non per qualità o origini divine, ma semplicemente per una serie complesse di circostanze. I mammiferi non sono così diversi da noi ma con noi la natura ha fatto un esperimento che al momento è vincente, ovvero riservare il 20 per cento delle risorse per vivere al cervello, invece che a tentacoli, zanne, muscoli, che sono molto più ovvii nella "struggle for life". Quel cervello ha creato la cultura più complessa fra le specie viventi. Nulla a che vedere con i rudimenti culturali che anche altre specie hanno: il rituale dei saluti fra gli elefanti, i dialetti linguistici tra le orche, la tecnica litica di alcune scimmie per rompere i gusci. Eppure quei rudimenti indicano che non abbiamo l'esclusiva di questi mezzi, ma li abbiamo implementati in molti modi e li abbiamo soprattutto tramandati. Più che un confronto con l'assoluto, il dilemma del L.A. (Che detto fra noi, è comunque irrisolvibile perché indimostrabile nè nel senso che esiste né che non esiste), è un problema di organizzazione sociale, di esistenza di società dove vi è maggior "libero arbitrio medio", così come vi sono società più violente o più accoglienti.
Ps. A proposito delle neuroscienze che avrebbero dimostrato l'inesistenza del L.A., direi che si tratta di una affermazione azzardata. Vi sono sicuramente neuroscienziati fortemente riduzionisti, ma vi sono anche correnti che riconoscono la presenza di comportamenti irriducibili al determinismo, proprio a partire da alcune caratteristiche neurobiologiche fondamentali e arcaiche in homo sapiens, come la curiosità o la ricerca di nuove esperienze. Ovvio che in questo campo si creano sempre corto circuiti logici, ma solo salvaguardando "eticamente" il libero arbitrio possiamo pensare di poter migliorare il mondo, che è forse "deterministicamente" la missione sempre presente nella storia culturale dell'uomo.

Direi che, con onestá, bisognerebbe dichiarare che "il più pulito ha la rogna". Detto questo, l'Europa dovrebbe cercare di sdoganarsi dal protettorato degli USA, cosa che ridurrebbe il rischio di guerre giusto nel nostro backyard. Ma per far questo bisognerebbe spingere verso l'integrazione e la cessione di ulteriore sovranità agli organi europei, tendenza che paradossalmente stanno tentando i due Stati più nazionalisti (ma anche con un elettorato più consapevole), mentre dalle periferie provengono rigurgiti anacronistici che fanno solo il gioco delle superpotenze attuali. Quello che accadrà all'Europa è quello che è accaduto all'Italia nel 500, allorquando non riuscì ad unificarsi a causa dell'intervento ripetuto nei secoli della Chiesa cattolica. Lo stesso processo si ripete oggi. Cambia solo il Convitato di Pietra. Non più il Vaticano ma la Casa Bianca. Sorprendentemente con lo stesso gioco ambiguo di alleanze e tensioni interne.