Citazione di: baylham il 11 Marzo 2019, 18:32:05 PM
Credo che Marta è andata a casa.
Credo che Marta sia andata a casa.

Non riesco a trovare significative differenze tra queste due frasi.
Non considero una grave perdita la graduale estinzione del congiuntivo (o della lingua italiana).

Secondo la tesi, chi usa correttamente il congiuntivo si presume quindi che sia in grado di distinguere con assolutezza il certo dall'incerto.

Non commento il resto.

Ma chi sa usare il congiuntivo non pretende affatto di distinguere con assoluta certezza il dubbio dal sicuro, ma sa senz' altro distinguere come correttamente si espone una tesi ipotetica da come se ne esprime una perentoria (avrei potuto scrivere "dubbia" e "certa", ma mi piace parlare e scrivere bene nella mia splendida lingua, evitando se appena possibile ripetizioni; anche se non te ne frega niente).

Francamente non saprei cosa dire.

La morte, specie se "prematura", comunque angustia sempre chi ne é spettatore, più o meno vicino.

Anche se trovo sbagliato correre rischi spropositati.
Mi chiedo (probabilmente, anzi quasi sicuramente perché "profano" dell' alpinismo) che bisogno c' é di cercare di scalare una vetta in inverno, con alte probabilità di perdere la vita, quando si possono dimostrare le proprie capacità anche nella bella stagione, correndo meno rischi (pur sempre correndo il pericolo di morire prematuramente, ma in termini più "ragionevoli").

Non posso però dimenticare che da giovane, quando avevo "perso la fede" in Dio (come dicono quelli che ci credono, a cominciare dalla mia vecchia mamma; o più prosaicamente avendo smesso di credere  nella sua esistenza) e non avendo ancora trovato scopi per i quali vivere con soddisfazione (essenzialmente lottare per un mondo migliore, come avrei imparato poi; ma oggi si può dire anche per la sopravvivenza stessa dell' umanità) ero affascinato dagli sport motoristici che allora mietevano vittime in misura che oggi mi sembra inammissibile, orrenda.
Ora le cose sono cambiate, per fortuna, ma soprattutto grazie all' impegno di alcuni piloti, il grande Jackie Stewart innanzitutto, che aveva perso colleghi che erano anche suoi fraterni amici, ma quasi tutti i migliori di allora, gente che aveva esaltato la mia giovanile fantasia, i fantastici fratelli Rodriguez -a quasi dieci anni l' uno dall' altro- l' insuperabile, leggendario* Jim Clark, lo strepitoso Jochen Rindt -unico campione del mondo alla "memoria", essendo deceduto prima della fine dal campionato con tanto vantaggio sul secondo classificato da non poter essere raggiunto nelle ultime gare rimaste- il fuori-della-norma-dieci-anni-avanti Jarno Saarinen, il mio conterraneo Angelo Bergamonti -sempre il primo dei poveri, quelli con moto artigianali a due cilindri, che mori quando finalmente gli era stata affidata una moto competitiva a quattro cilindri che avrebbe meritato di guidare da tanti anni, e tantissimi altri sono morti in incidenti di gara.
Alla fine degli anni sessanta i maligni dicevano che in media ogni tre gran premi si aveva un incidente mortale, e -dannazione!- bisognava ammettere che avevano proprio ragione.

Oltre a piacermi la guida sportiva della moto e della macchina (ancora mi da un piacere fortissimo), mi faceva impressione il fatto che costoro (almeno nella mia fantasia di adolescente ingenuo) avevano trovato qualcosa per il quale valesse la pena di vivere e financo di morire, mentre io ero rimasto orfano di un motivo per vivere... 

___________________

* MI piace raccontare ai giovani che potrebbero nutrire interesse per la materia tre episodi davvero leggendari.

Durante le prove del Gran Premio di Francia del 1963 o 64 (non ricordo bene), credo ad Albi, rischiò restare cieco da un occhio perché colpito "al volo" da un passero; l' indomani corse evinse.

Vinse il gran premio degli Stati Uniti del 1966 arrivando al traguardo su tre ruote (la Lotus, cui fu sempre fedele pilota, leggerissima e fragile, era famosa per perdere ogni tanto le ruote -analogo fu l' incidente mortale di Ricardo Rodriguez e pure da incidenti meccanici furono causati quelli che uccisero Jochen Rindt e Jim Clark stesso; in quell' occasione il pezzo si staccò all' ultimo giro, ma il vantaggio accumulato gli consentì di tagliare per primo il traguardo su tre ruote).
Quella fu anche l' unica corsa di Formula1 vinta da un motore a ben 16 cilindri: il celebre BRM "ad H", dalla pregevole "architettura" ma scarsissimamente competitivo).

Posso vantarmi di dire "io c' ero!" ad assistere al terzo episodio leggendario. Era la prima, indimenticabile corsa cui assistetti in prima persona, il gran Premio d' Italia del 1967 a Monza.
Nei primi giri forò una gomma e fu costretto a fermarsi a cambiarla perdendo un giro di pista da tutti.
Giro che incredibilmente si riprese con una rimonta incredibile dall' utlimo al primo posto, frustrata dalla fine della benzina all' ultima tornata (era andato così forsennatamente da consumare più del previsto!).
Arrivò terzo per inerzia (ultime centinaia di metri percorsi "in folle") ma lo portammo (veramente lo portarono, io ero poco più in là) in trionfo insieme al vincitore, il mitico John Surtees detto "il figlio del vento", unico campione del mondo sia di motociclismo che di automobilismo (e uno dei pochi che "portò a casa la pellaccia", essendo morto qualche anno fa in tarda età; subì però un specie di nemesi fatale: suo figlio morì giovanissimo in uno dei pochissimi incidenti di corsa luttuosi che ancora oggi accadono -!- pochi anni prima della dipartita del padre stesso).

MI scuso per le chiacchiere con i molti ai quali certamente non interessa tutto ciò (ripensando con entusiasmo a questi lontani episodi mi rendo però conto di come non possa essere in diritto di "sindacare" sulla morte di Nardi e dell' altro alpinista sull' Himalaia).

Personalmente il congiuntivo  non mi ha mai messo in crisi (e nemmeno il condizionale).
Ho studiato nell' ottima scuola italiana di una volta...

In crisi é purtroppo la lingua italiana quotidianamente violentata dall' inglese (maccheronico, l' "inglesorum"), nella colpevole indifferenza complice di chi istituzionalmente dovrebbe tutelarla, nonché dall' ignoranza abissale dei giornalisti.

Citazione di: InVerno il 11 Marzo 2019, 12:15:00 PM
Nessun capistalista ha costretto a seguire per quarantanni le teorie di Lysenko, erano le idee di Lysenko ad aderire perfettamente ai disegni ideologici del pianificatore (l'altruismo vegetale?). Perchè se possiamo certamente dire che l'intelligenza "egoistica" di Dawkings sia figlia del suo tempo, dobbiamo anche considerare quali intelligenze sono state coltivate e premiate nelle società collettivistiche. Pianificare in teoria è utile ed efficiente, nella pratica c'è un pianificatore, e il problema sta li. Il libero mercato delle idee è una forma di sfiducia radicale nell'individuo, che in molti casi condivido, anche se non agli estremi a cui si è arrivati oggi. Il caso di Lysenko poi, per come ha ottenuto potere e come l'ha conservato, assomiglia in qualche modo a quello di Rasputin, dimostrando che i pianificatori si comportavano in maniera simile a degli aristocratici, mettendo la popolazione alla mercè delle loro flatulenze mentali. E agli ucraini costò caro.
Peraltro dubiterei categoricamente di qualsiasi pianificazione ecologica intitolata "piano per la trasformazione della natura di Stalin"

Ancora con questa storia di Lysenko ? ! ? ! ? !

Ancora la balla sul preteso olocausto degli Ucraini che sarebbe stato perpetrato dai Bolscevichi ? ! ? ! ? !

Siete proprio alla frutta quanto ad argomenti.

Lysenko ebbe una strana fortuna: é famosissimo essendo uno scienziato sovietico che ha sparato delle gran cazzate credute anche da Stalin e dai suoi (indegni) successori.
Fosse stato un grandissimo scienziato autore di importantissimo scoperte (ma  sovietico) sarebbe sicuramente molto meno famoso.

Ma il caso Cyril Burt (anche se tenuto accuratamente celato) nel capitalismo (reale) non é affatto meno penoso, ridicolmente tragicomico e vergognoso di quello Lysenko  nel socialismo reale. Anzi!

Se le cose andavano così male chissà perché (masochisti ? ! ? ! ? !) dai sondaggi, sia pur confezionati maliziosamente dalle autorità capitalistiche attuali per cercare di pilotarli in senso anticomunista, risulta inequivocabilmente che Stalin é sempre più popolare (e rimpianto da chi ha avuto la fortuna di conoscerlo e vivere ai tempi suoi), ed é considerato di grandissima lunga il migliore governante di tutta la millenaria storia russa.

(Il governo filonazista -apertamente proclamantesi tale esso stesso e spudoratamente vantandosene- ucraino -chissà perché?- non ne fa).

Dissento dall' ultimo intervento di Iano.

Come ho argomentato in precedenza, ritengo la M Q comprensibilissima e soggetta a (di fatto) diverse interpretazioni filosofiche, le une più le altre meno razionalistiche, che costituiscono la trattazione mediante concetti (per lo più astratti) comprensibili almeno in linea di principio, l' esposizione discorsiva delle osservazioni empiriche rilevate e delle inferenze induttive, deduttive, abduttive ad esse applicabili.

Citazione di: tersite il 10 Marzo 2019, 18:29:30 PM


La grande finanza o la globalizzazione  ci ficca i neri sul territorio e noi ce li teniamo e basta, perché da altre parti starebbero peggio ed è solo questo il criterio.

MI era sfuggito e mo rimedio:

NO, non basta!
Tenerli a forza da noi sarebbe deportazione.
Li si deve attivamente aiutare a eludere la sorveglianza delle guardie di confine (per esempio a Ventimiglia o al Frejus, anziché aiutare i gendarmi francesi, subendone anche umilianti violazioni della nostra sovranità, a rideportarli in Italia quando riescono a varcare la frontiera), onde vadano dove vogliono.

Citazione di: tersite il 10 Marzo 2019, 19:25:10 PM
-----> Sì, ma l' umanitarismo non si pratica nell' empireo platonico ma invece nella realtà politica.
I diritti umani sono però secondo me una cosa personale.
Abbiamo scelto di delegarli perché lo spirito di sacrificio è quello che è (io ovviamente tra gli ultimi nell'impegno, non mi si parli di lavorare) ma bisogna anche sapere che ogni volta che si delega si rinuncia alla responsabilità e sui temi etici si delega si ma si deve anche aver coscienza della insufficienza della delega, a livello etico non basta.
Tu puoi dirmi tutto quello che vuoi ed io pure ma il momento arriva quando ci presentiamo davanti al barcone con il nostro due alberi cabinato (io da buon cattocomunista ne possiedo uno dal quale beatamente digito) e decidiamo cosa fare.
Io li tiro su, e tu pure, in acqua non ce li lasci.

Citazione
Sì, ma così facendo ci limitiamo a "metterci a posto con la nostra coscienza individuale" senza compiere il ben che minimo passo verso al soluzione del problema (un po' come quando facciamo l' elemosina ai mendicanti; immagino la faccia anche tu, mi stupirei del contrario).
Molto più importante sarebbe riuscire a fare qualcosa per  impedire all' imperialismo occidentale di continuare a depredare l' Africa (e non solo).

---->La faccenda della res extensa non l' ho capta, ma credo che la giusta solidarietà con gli immigrati ("migrante" é un neologismo carico di deteriore ideologia "globalista")  non deve impedire la giusta lotta per assicurare alla giustizia chi si arricchisce delinquendo sulla loro pelle, anzi!)

Res extensa è la realtà fisica cartesiana, inconsapevole, limitata.

Citazione
Mi dispiace, ma continuo a non capire che c' entri.

----> alla giustizia chi si arricchisce delinquendo sulla loro pelle, anzi!
e certo che si, che bello sarebbe prenderli tutti invece che estrarne un paio a caso..ma un momento...aspetta un pochino che qua la questione si complica.  
Mi è venuto in mente che quando si ricovera un barcone si riesce sempre, tramite le testimonianze ad individuare quasi sempre gli scafisti.
Ebbene cosa abbiamo di meglio qua per dimostrare intelligenza e stupidità in base ai parametri di "vantaggio sugli altri".
E' indubbio che i due scafisti si siano assicurati grossi vantaggi nei confronti degli altri.
E' anche indubbio che sulla quarantina di persone sul barcone essi costituiscano i più intelligenti.
Sarebbe quindi opportuno riconsegnare gli stupidi e tenere in italia gli intelligenti.
Avremo meno immigrazione e soprattutto avremo un materiale umano passibile di buoni miglioramenti in quanto chiaramente più intelligente della intelligenza media da cui proviene.

Citazione
Di tutti i protagonisti delle vicende (salvo gli emigranti) ritengo che gli "scafisti" siano i meno delinquenti.

Meno dei governi occidentali (e del supergoverno eurOOOOOOOOOOOOOOOpeo) che violando la dichiarazione universale dei diritti dell' uomo impediscono l' immigrazione legale costringendo chi ne ha bisogno a ricorre a costose e pericolose vie illegali (oltre a non pianificare la destinazione degli immigrati).
Meno delinquenti per lo meno della stragrande maggioranza delle ONG al servizio permanente effettivo dell' imperialismo.

Citazione di: tersite il 10 Marzo 2019, 18:29:30 PM
-----> Giù le mani dall' Africa (e da altre parti dominate e depredate del mondo)!
e relativo rimborso, solo una questione contabile, non etica. La gran parte di ciò che rimase del bottino di guerra nazista per quanto si è potuto lo si restituì.  
D'accordo che erano bianchi e quindi qualche diritto in fin dei conti lo avevano, e quindi datosi che questi invece sono neri gli restituiremo solo la metà, così facciamo contenti anche i razzisti che siamo democratici.

-----> Le ONG, più o meno intelligenti che siano, sono in realtà molto governative e al servizio dell' imperialismo occidentale (spessissimo direttamente al soldo della CIA) contro il resto del mondo che con immensa ipocrisia vorrebbero dare ad intendere di voler aiutare.
E allora affondatele prima che entrino in mediterraneo.

Citazione
NO, basta imporre loro le varie sovranità nazionale nei mari in cui prestano la loro carità pelosa.

Una volta che sono in mediterraneo diventano "operatori di bene" (il singolo nero sciaguattante nella benzina salmastra nel loro caso), e se vengono finanziate da chissà chi per chissà quale motivo è questione politica e non umanitaria.

Citazione
Sì, ma l' umanitarismo non si pratica nell' empireo platonico ma invece nella realtà politica.
E certo preteso psuedoumanitarismo delle ORG fa molto più male che bene alle vittime dell' imperialismo occidentale (dal quale, guarda caso, sono quasi tutte finanziate; alcune spudoratamente dalla CIA e affini, altre da Soros, altra dal Vaticano; anche se ce ne sono certamente perfino (!)  poche altre ancora che  sono finanziate da più o meno ben intenzionate fondazioni o singoli occidentali soggettivamente generosi e in buonafede: qualche "sanfranceso", fra l' altro maldestro nella sua generosità, accanto a tantissimi "alibabà", fra l' altro con quintali di pelo sullo stomaco nella loro ingordigia).

La grande finanza o la globalizzazione  ci ficca i neri sul territorio e noi ce li teniamo e basta, perché da altre parti starebbero peggio ed è solo questo il criterio.
Quando ci siamo di mezzo noi umani, qualsiasi cosa decida  la cia, il mossad, i massoni, o gli scienziati folli, nel momento in cui davanti mi si presenta chi sta peggio di me con la sua insopportabile umanità dolente io personalmente trovo di non avere scelta, mi piaccia o no.  

Citazione
Anch' io.
Però penso che non ci si debba limitare a questo, ma si debba anche guardare un po' più lontano per cercare, nei limiti del peraltro solitamente scarsissimo possibile, di curare non solo gli effetti (i sintomi) ma anche le cause (la "malattia": toh, anch' io uso qualche metafora, a volte)

Che poi ci siano organizzazioni, gente che cambia la ferrari tre volte al mese grazie al traffico di migranti a me non interessa, io davanti c'ho sto pezzo di carne che tutti sappiamo NON essere rex extensa...essu :-)

Citazione
La faccenda della res extensa non l' ho capta, ma credo che la giusta solidarietà con gli immigrati ("migrante" é un neologismo carico di deteriore ideologia "globalista")  non deve impedire la giusta lotta per assicurare alla giustizia chi si arricchisce delinquendo sulla loro pelle, anzi!)

Non riesco a resistere alla tentazione di far notare agli amanti di metafore, ironie e "arcani comunicativi e linguistici" Tersite e Jacopus come stanno stentando ad intendersi.

Forse un modo di esprimersi più "piattamente letterale" avrebbe contribuito a evitare malintesi.

Citazione di: tersite il 10 Marzo 2019, 16:49:53 PM
-----> Esattamente Tersite
Si, ma esattamente non basta mica  
Il punto è rigettare queste stupidaggini e non perseverarle.

-----> Più soldi o più elettricità
Quindi si tratta solo di tagliare pesantemente assai, il di più che non serve per le nostre primarie necessità per destinarlo ai bisognosi (zingari\migranti\tossicodipendenti).  
Siccome le risorse sono scarse la soluzione sarebbe dimezzare il nostro tenore di vita ed il resto giù in africa.  Grosso modo dovrebbe funzionare così, legge più legge meno, sommossa 

La soluzione sarebbe:

Giù le mani dall' Africa (e da altre parti dominate e depredate del mondo)!

Le ONG, più o meno intelligenti che siano, sono in realtà molto governative e al servizio dell' imperialismo occidentale (spessissimo direttamente al soldo della CIA) contro il resto del mondo che con immensa ipocrisia vorrebbero dare ad intendere di voler aiutare.

Noto che mentre "più soldi" giova unicamente a infime minoranze di sfruttatori, "più elettricità" giova al benessere del popolo: una bella differenza secondo me!

Citazione di: Jacopus il 10 Marzo 2019, 15:28:33 PM
Dopo questo intermezzo specismo-antispecismo, tornerei al tema:

Devo dedurne che la discussione su specismo, antropocentrismo e umanesimo fra me e Tersite va interrotta?

Citazione di: InVerno il 10 Marzo 2019, 12:03:45 PM
Devo essermi perso qualche passo delle mie letture giovanili, ma non ho mai capito che cosa ha che fare Marx con l'economia pianificata e a che cosa si riferiscano di preciso i marxisti quando la invitano. Onestamente comunque non vedo la necessità, ci sono decine di strumenti applicabili anche al libero mercato per imporre limiti, mentre le società collettiviste (o pretese) non mi pare storicamente abbiano avuto grande successo dal lato ecologista.  Per esempio penso che l'idea di Stiglitz di riprendere alcune idee del georgismo vada nella direzione corretta. La differenza tra un bene comune e un bene pubblico è dirimente, non ho granchè fiducia nella pianificazione statale, e non capisco come si possa averne!

Marx parla ripetutamente di socialismo - comunismo come dell società futura nella quale la proprietà dei mezzi di produzione é sociale collettiva e la lor gestione pianificata (come quella di una singola azienda complessiva.

Nel libero mercato capitalistico ogni singolo proprietario privato (sia pure "collettivo: S.p.A., ecc.) di ogni singola azienda é costretto ad agire in concorrenza e non in correlazione armonica con i proprietari di ciascuna altra singola azienda privata nella ricerca del massimo profitto possibile a breve termine e a qualsiasi costo (sociale, relativo alla salute fisica e mentale di produttori e consumatori -es.: produzione di tabacco- e ambientale.
Eventuali (e in qualche misura di fatto reali) relative, parziali limitazioni alla devastazione ambientale che inevitabilmente tende oggettivamente a derivarne sono conseguenza di lotte di classe (oggettivamente, quale che ne sia la consapevolezza di chi vi partecipa) contro il capitale).

Le società collettiviste che non ti pare storicamente abbiano avuto grande successo dal lato ecologista sono state fortemente condizionate (in negativo) dalla coesistenza del capitalismo reale, esattamente come lo hanno fortemente condizionato (in positivo: "stato sociale", contratti collettivi di lavoro, intervento pubblico in economia, scuola, sanità, previdenza sociale, ecc.): anche nella riduzione degli armamenti e colossali sprechi di risorse ad essi connessi non hanno ottenuto grandi successi, per i medesimi motivi.

Citazione di: Apeiron il 10 Marzo 2019, 15:00:19 PMCiao @sgiombo,

Citazione
Ma non é affatto arbitraria (ad libitum dell' osservatore e del rispettivo "punto di vista"), ma invece intersoggettivamente "intercalcolabile" deterministicamente (secondo precise equazioni incontrovertibili) fra qualsiasi riferimento, "osservatore" o "punto di vista" e qualsiasi altro.

Già! E Bitbol non nega nemmeno questo  

Citazione
E' quello che ho sempre affermato.
In cosa negherebbe tutto ciò la M Q (secondo Bohr e Bitbol)?

Quello che negherebbe la MQ secondo loro due è che puoi fare a meno dell'osservatore. Attento: non negano l'inter-soggettività ma negano che si possa fare a meno degli osservatori (dei 'punti di vista'). In pratica, nella MN e anche nella RS sono teorie che 'pretendono' di descrivere la realtà (fisica) così come è indipendente dai 'punti di vista'. In altre parole, l'introduzione di osservatori e riferimenti è un mero fatto accidentale che serve per convenienza. Nella MQ, invece, secondo loro non puoi fare a meno delle 'prospettive'.

Per certi versi, già nella RS le 'prospettive' sono più importanti che nella MN a meno che non si creda che l'universo sia un 'blocco' quadridimensionale. Infatti, nella MN grazie alla simultaneità assoluta, l'universo evolve tutto assieme allo stesso tempo. Nella RS invece no (chiaramente, nella RS gli 'osservatori' non hanno un ruolo privilegiato...nella MQ per Bitbol hanno un ruolo privilegiato non perché la 'coscienza causa il collasso' ma perché in fin dei conti sono coloro che fanno le misure e usano la MQ)  

Citazione
Non colgo la differenza
Anche nella M N e nella R S in fin dei conti gli osservatori sono coloro che fanno le misure e usano le rispettive teorie.
Se le "prospettive" ineliminabili sono il fatto che perché sia reale una (sola per volta, alternativamente all' altra) delle due grandezze di una coppia correlata dal principio di indeterminazione di Heisenberg occorre che sia rilevata da un osservatore (ma questo mi sembrerebbe proprio il famoso "collasso"), allora l' affermazione vale solo per le interpretazioni che mi piace denominare "conformistiche" (indeterministiche ontologiche -oggettive) e non per quelle "anticonformistiche" indeterministiche (meramente) gnoseologiche - soggettive ma deterministiche ontologiche - oggettive, alle quali vanno tutte le mie "simpatie".
Se sono altro ti prego di (cercare nei limii del possibile di) farmi capire di che cosa si tratta.

Citazione
Più che altro da parte mia é incomprensibile.
In particolare non vedo come e perché e in che senso in conseguenza dell' introduzione di variabili nascoste la posizione (quale? Di chi?) diventerebbe privilegiata rispetto altre (altre) grandezze.

Perché la posizione è una proprietà delle particelle, mentre proprietà come la carica elettrica no.

Citazione
Anche qui ti pregherei con pazienza di spiegarmi: in che senso la carica elettrica negativa di un elettrone o quella positiva di un protone non sono proprietà di tali particelle, contrariamente alle loro posizioni?

Come dicevo, hai i tuoi buoni motivi per non ritenere sensate le mie obiezioni  
Il punto è che una così 'bizzarra' ontologia [l' interpretazione "deterministica a variabili nascoste"] sembra effettivamente uno strumento ad hoc per avere una visione della realtà più accettabile. Ma ovviamente, questo non è necessariamente vero e ovviamente non necessariamente tutti la vedono in questo modo  

Citazione
A me sembra molto meno bizzarra della concezione indeterministica ontologica - oggettiva, per la quale il gatto d Schroedinger dovrebbe essere "in sovapposizione", vivo e anche morto.
Infatti mi sembra uno strumento ad hoc per avere una visione della realtà razionalistica, sensata, che eviti "paradossi" (ma secondo me sarebbero più calzantemente denominabili "misteri della fede", tipo unità e trinità divina e umanità e divinità di Cristo) come quello del gatto vivo e morto del grandissimo Scrroedinger.

SGIOMBO
Scusa, ma l' interazione elettromagnetica non compare nemmeno nelle formule newtoniana e (almeno credo) einsteiniana della gravità.

Non comparire é ignorare, diversa cosa che negare (comparire in quanto negata): nessuna equazione spiega tutto della realtà, né si può realisticamente pretendere che lo faccia (altri aspetti della realtà saranno eventualmente spiegati da altre equazioni).

Qui è diverso. Nella MN basta aggiungere un termine nelle equazioni che rappresenta una forza che agisce sulle particelle facendole accelerare. Caso simile per la gravità. Invece in questa formulazione della teoria, tutte le forze agiscono sulla funzione d'onda. Le particelle vengono guidate dalla funzione d'onda ma non sono interessate dalle forze. Nella formulazione di Bohm originaria, le forze agiscono sulle particelle e, inoltre, hai un termine in più che descrive l''influenza' della funzione d'onda sulle particelle stesse.

Citazione
Mi sembra che semplicemente si tratti dei modi concreti nei quali la forze agiscono sulle particelle "guidandole" nelle loro traiettorie (accelerandole).

Ad ogni modo, il problema che hanno in comune tutte queste spiegazioni è il seguente: mentre nella fisica classica le equazioni del moto delle particelle ci dicevano che, ad esempio, una particella si muove per alcune interazioni, adesso l'equivalente di tali equazioni dinamiche è l'equazione di Schrodinger, della funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle. Personalmente, tutto questo mi sembra una cosa molto ad-hoc.

Citazione
A me sembra semplicemente una teoria molto razionale: funzione d'onda, che a sua volta 'guida' le particelle == una particella si muove per alcune determinate interazioni (nel modo descritto dalla funzione d' onda che le 'guida').

Citazione
Nemmeno l' introduzione nelle teorie di una nuova forza derivante dalla funzione d' onda mi pone alcun problema.
Allo stesso modo nel 1700 - 1800 fu aggiunta alla forza di gravità la "nuova" forza elettrica derivante dalle cariche anziché dalle masse (ovviamente fu una spiegazione "ad hoc", cioè "proprio di quanto andava spiegato").

Per certi versi concordo. Effettivamente la formulazione di Bohm originaria del 1952 la preferisco a quella più 'moderna' (in realtà la definisco 'moderna' perché va di moda oggi, ma in realtà era stata quella effettivamente proposta da de Broglie stesso) dove si dice che le forze non agiscono sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda. Per certi versi, ricorda la situazione della RG più che dell'aggiunta della gravità dove la forza di gravità è pensata come un''influenza' della curvatura dello spazio-tempo.

Citazione
Analogamente al ruolo delle variazioni della curvatura dello spazio quadridimensionale in R G, mi sembra che semplicemente dire che le forze non agiscono [direttamente] sulle particelle ma solo sulla funzione d'onda [la quale a sua volta determina le accelerazioni subite dalle particelle] equivalga a dire (con altre parole) la tessa cosa: che le forze determinano le accelerazioni delle particelle.

Citazione
Ma che bisogno ci sarebbe (onde restare in ambito naturale e non cadere nella "magia") di fantomatici "segnali" in aggiunta ai fatti?
Il pretenderlo mi sembra un pregiudizio infondato, "deteriormente metafisico": l' entanglement esiste, é qualcosa di deterministico (regolante il divenire naturale, secondo modalità generali astratte universali e costanti): cosa "dovremmo volere di più"?

Per 'segnale' si intende semplicemente 'influenza' in questo caso. Così come, per esempio, c'è un''influenza' tra due cariche elettriche.

Citazione
Non ci vedo nulla di strano in un' influenza istantanea, quale anche, prima della relatività (e comunque ai tempi di Newton), era ritenuta quella gravitazionale (qualcuno -credo Newton stesso- aveva qualche perplessità in proposito, ma tutti la accettavano come verificata o per lo meno non falsificata empiricamente Era comunemente ritenuta vera e non "magica", al massimo "inspiegata": ma sai quante sono le cose "inspiegate" nelle teorie scientifiche e non solo? "Hypothes [onde spiegarle] non fingo" - Newton).

Citazione
Ovviamente conosciamo oltre alle percezioni dirette anche quanto possiamo dedurre dalle percezioni dirette e dai calcoli condotti su di esse attraverso le leggi scientifiche che pure conosciamo (altrimenti non potremmo fare nessun progetto scientificamente fondato).
Ma per Kant ciò che conosciamo é il "mondo" costituito dai fenomeni, non la realtà in sé (noumeno; del quale possiamo conoscere unicamente che esiste, non come é, per lo meno attraverso la ragion pura).
Ma ciò non fa della concezione di Bohr o di Bitbol qualcosa di più "kantiano" di quelle a variabili nascoste.

Per certi versi hai ragione   Però, la concezione di Bitbol (e forse di Bohr) della MQ rende l'osservatore ineliminabile. Cosa che è vera anche in Kant.

Citazione
Ma nemmeno la M N pretendeva di eliminare gli osservatori (continuo a non comprendere in che cosa di diverso dal per me "famigerato" collasso della funzione d' onda -valido solo per le interpretazioni "conformistiche- possa consistere l' "ineliminabilità dell' osservatore".

Se è per quello Schrodinger era fortemente affascinato dalla filosofia Vedanta indiana   (ma Schrodinger era stato molto più prudente di Bohm a separate spiritualità e metafisica dal lavoro scientifico)

Citazione
"In privato" uno può anche essere religioso (e tantissimi scienziati lo sono) e perfino superstizioso, seguace degli oroscopi e chi più ne ha più ne metta; ma tutto ciò che ho letto di e su Schroedinger riguardante le scienze naturali e in particolare la M Q é rigorosissimamente razionale (é uno degi autori di ccui ho maggiore stima e quasi "venerazione"; per qual che può essergliene regato immaginare un simile atteggiamento da parte di un oscuro postero come me).
 Ciao !

Citazione di: tersite il 09 Marzo 2019, 18:32:12 PM
---> Questa é l' hegeliana "notte in cui tutte le vacche sembrano nere".

Il gran coribante ce l'aveva con la trascendenza ed il misticismo e non penso si possa applicare la sua metafora ad una affermazione "non esiste gorilla teocentrico" datosi il disvalore (mea culpa) insito nel binomio gorilla-teocentrico o sul tentativo di demolizione del concetto di theos che precedeva il primate.

Citazione
Mi riferivo alla nota affermazione del gran coribante (che confesso di non aver mai compreso né apprezzato), che paragonava alla "notte in cui tutte le vacche sembrano nere" l' ignoranza, la pretesa che la differenza fra antropocentrismo e teocentrismo sia "irrilevante dato che il teocentrismo è sempre una "qualità" a misura d'uomo, e che teos è una crezione umana, anzi teos è proprio il sovrano dell'antropocentrismo, dio che si fa uomo o uomo che si fa  dio non cambia, come se lo scopo di dio fosse stato quello di creare l'uomo, nel caso esistesse dio, ovviamente"
Secondo questa (pseudo-) "logica" si potrebbe pretendere che fosse irrilevante anche la differenza fra antropocentrismo e un (eventuale o reale) "antiumanesimo" o un "antropolateralismo" o "antropomarginalismo", dal momento che inevitabilmente anche antiumanesimo, antropolateralismo e antropomarginalismo sarebbero sempre "qualità" a misura d'uomo, creazioni umane.

---> Non l' ho capito, ma trattandosi di un' ipotesi palesemente irrealistica non fa nulla.
Certo che è irrealistica; tanto quanto l'idea di teos, che sarebbe giustificata solo se un gorilla mi iniziasse a parlare di teos. Si tratterebbe evidentemente di un miracolo (palesemente irrealistico secondo la tua\mia definizione) quindi di intervento divino. Stiamo ancora appunto entrambi aspettando.

Citazione
Ora l' ho capito.
Ma per parte mia non aspetto miracoli.

---> Si può benissimo essere antropocentrici, e a maggior ragione umanisti (mettere l' uomo al centro dei propri interessi) senza essere specisti.
Essere antropocentrici e mettere l'uomo al centro dei propri interessi (umanesimo) è un altra definizione di antropocentrismo.

Citazione
E infatti l' avevo messa tra parentesi come precisazione, a scanso di eventuali fraintendimenti.

Insisto, l'antropocentrismo è la carne ed il sangue del nostro ragionare.  Il mio era solo un invito ad esplorare altri meccanismi di ragionamento, ipotesi di ragionamento, non stavo rigettando le conclusioni della filosofia occidentale.

Citazione
Come ho scritto in tanti altri interventi rivolti a tanti altri amici del forum, non mi trovo a mio agio con le metafore, per la loro inevitabile imprecisione e in qualche misura inevitabile ambiguità (é un mio limite, del quale vi prego di tener pazientemente conto).

Il percorso che mi ha portato a considerare un inquadramento non antropocentrico del mio ragionare, parte dalla difficoltà di definire il concetto di natura.
Non sono riuscito ad elaborare una nozione di "natura" che dia ragione della esistenza dell'uomo; che se l'uomo appartiene alla natura allora poverina ha fatto una grossa fesseria, e ho sempre "intuitivamente saputo" che la natura non commette errori.

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Quello di "errore" é un concetto relativo a finalità (perseguite e non conseguite, per l' appunto "per errore" nell' utilizzo dei mezzi adeguati o nella valutazione dell' adeguatezza o meno dei mezzi eventualmente utilizzabili).
E dunque può essere commesso dall' uomo che si pone scopi, ma non dalla natura, che non persegue finalità (in particolare non quella della comparsa e salvaguardia dell' umanità).

Dall'oggi al domani possiamo rasare a zero il pianeta, non inquinarlo o danneggiarlo irreparabilmente come abbiamo fatto sinora, proprio rasarlo a zero, e sarebbe questa  una azione che azzererebbe la natura;

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Anche su questa metafora del "rasare a zero il pianeta" (more solito) mi trovo in difficoltà a capire.

Ma la natura non può essere "azzerata" (dall' uomo), in quanto qualsiasi preteso "azzeratore della natura" naturale (compreso é l' uomo) non potrebbe che agire in quanto espressione di (persistente e non affatto "azzerata" o "azzeranda" o "azzeratura" in conseguenza del suo agire) natura".
Solo un' ipotetico ente "soprannaturale" (Dio, se fosse stato lui a crearla, o comunque esistesse) potrebbe annullarla ("azzerarla"; se "sufficientemente potente") 

ed essendo l'uomo il centro della natura (nella visione antropocentrica) od il suo prodotto migliore (---> Peraltro sul piano etico considero che l' autocoscienza, secondo me unicamente propria della specie umana (contrariamente alla coscienza), sia dirimente.) qualcuno ha sbagliato qualcosa; o la natura ad originare l'uomo o l'uomo a considerarsi oggetto di natura datosi che può eliminarla come conseguenza della sua superiorità.

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Nella "visione antropocentrica", per come la intendo io, l' uomo non é (oggettivamente) "il centro della natura" (che non esiste), ma invece (soggettivamente; arbitrariamente) il centro dei sui propri interessi; proprio questo intendo dicendo che "Si può benissimo essere antropocentrici, e a maggior ragione umanisti (mettere l' uomo al centro dei propri interessi) senza essere specisti".
E al massimo può essere considerato (sempre soggettivamente, arbitrariamente) il suo prodotto migliore (secondo criteri per l' appunto soggettivi, arbitrari e non affatto oggettivi).
 
La natura, non ponendosi scopi, non può sbagliare.
E l' uomo può sbagliare mancando i suoi scopi; fra i quali ritengo fondamentale (per l' umanità in generale, non per ciascun singolo uomo, purtroppo) la sua sopravvivenza la più lunga possibile (nei limiti invalicabili della natura che comunque ne prevedono inesorabilmente l' estinzione, prima o poi).
Cioè può sbagliare (fra l' altro) provocando la propria estinzione.
E non eliminando la natura, cosa che sarebbe possibile solo a qualche agente extranaturale (ammesso e non concesso che una simile ipotesi sia logicamente coerente, non contraddittoria, sensata), per esempio un Dio; non all' uomo che, essendo inequivocabilmente naturale (anche se dotato di quella "peculiarità naturale" che é la cultura), non potrebbe, agendo, "eliminare" ma casomai "confermare in essere" la natura.
 
Affermando di ritenere l' autocoscienza, a mio parere unicamente umana, "eticamente dirimente" non intendevo affermare alcuna pretesa "superiorità" oggettiva dell' uomo sul resto della natura.
Ma invece sostenere che, posto che a mio parere l' etica impone (per lo meno fra l' altro) di operare per ridurre quanto più possibile la sofferenza e il dolore dei senzienti (coscienti: per lo meno gran parte del regno animale), verso gli autocoscienti impone inoltre "qualcosa di più".
Mi spiego entrando nei particolari (poiché l' affermazione generale di per sé é assai vaga e oscura).
Mentre verso chi é cosciente ma non autocosciente é eticamente necessario "soltanto" operare per evitarne il più possibile sofferenza e dolore (per esempio macellando animali da mangiare in maniera indolore), verso chi é anche autocosciente (l' uomo) é necessario anche non ucciderlo, dal momento che può pensare a sé, alla propria vita passata e a alla propria possibile vita futura (contrariamente agli altri animali, la sua "prospettiva cosciente" non é limitata al presente e al passato -ricordi- e -futuro -aspirazioni- immediatamente evocato dalla coscienza del presente, ma può spaziare verso "orizzonti più vasti": non sente solo l' immediata esigenza di soddisfare i suoi desideri e aspirazioni presenti -anche eventualmente di soddisfarli nell' immediato futuro; anche eventualmente tenendo contro nel suo agire di ricordi passati: per esempio dove e come in precedenza era possibile trovare del cibo o dell' acqua, come fanno anche altri animali- ma anche quella di programmare finalisticamente la sua vita ben oltre la soddisfazione di desideri e aspirazioni immediatamente sentiti come presentemente in atto).
 
MI aspetto fiducioso che queste ultime mie convinte affermazioni "scatenino l' inferno" (chi seguisse il motomondiale che oggi riparte per 2019 apprezzerà l' espressione) di molti interessanti interventi appassionati e variamente critici su una questione che mi sembra di indubbia rilevanza.

Si può benissimo essere antropocentrici, e a maggior ragione umanisti (mettere l' uomo al centro dei propri interessi) senza essere specisti.

Peraltro sul piano etico considero che l' autocoscienza, secondo me unicamente propria della specie umana (contrariamente alla coscienza), sia dirimente.