Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 03:07:11 AMRieccomi a sollecitare l'esposizione dei vostri punti di vista su un tema che finora è stato considerato un tabù, ma che in questi giorni di orrore comincia a riaffacciarsi alle coscienze, sia pure per motivi emotivi più che razionali.

Quello che vorrei chiedere a chi ha voglia di esprimersi in proposito è:

Prendendo la parola "diritto" nel suo significato etico, quello a cui ci si riferisce quando si parla di "diritti umani" e non in quello giuridico, assai problematico, perché si riferisce a un "diritto internazionale" che ritengo sia, soprattutto considerando il modo in cui viene di volta in volta applicato o invocato, qualcosa che non fa che riflettere gli interessi prevalenti delle nazioni e che può aver a che fare col concetto di giustizia solo per coincidenza, secondo voi quindi, sussiste un diritto morale di esistere per Israele? E per quali motivi, ossia sulla base di quali fondamenti etici? (per favore evitiamo i cavilli su etico e morale, io li uso come sinonimi e credo di essermi spiegato abbastanza bene, intendo parlare di quello che ritenete moralmente giusto o sbagliato).

Preciso anche che la domanda NON è: ritenete che Israele vada cancellata dalla faccia della terra o no? Si tratta di una domanda di carattere etico riferita a un sempre rivendicato "diritto" che molti ritengono intoccabile e indiscutibile, a meno di non voler essere etichettato come "antisemita", ma che invece ritengo sia un argomento che vada affrontato e sviscerato.

Ovviamente la domanda è molto legata a un giudizio sul sionismo, per cui la domanda può anche essere posta come: ritenete che il sionismo, considerato il suo obiettivo di appropriazione della Palestina (cioè un territorio già abitato da altri) sin dalla sua nascita più di un secolo fa (al netto di alcune proposte alternative presto scartate), fosse e sia moralmente accettabile e giustificabile?

Adorabile sobillatore.

E' una domanda talmente faziosa che c'è da non crederci.

La risposta (che è del mondo giudaico, e a cui mi rifaccio) molto breve è "perchè non rivolgi questa stessa domanda alle nazioni?"

L'infamia credo sia arrivata in Italia nello stesso momento in cui siamo tornati a rifinanziare l'unrwa.

Il fatto che poi ho già scritto in lungo e qualcosina in largo della storia di israele mi fa capire anche quanto c'è di verointeresse su questo argomento: ZERO TOTALE.


ultimo video, ultima picconata, così per i burocrati che ci stanno "ascoltando", io mi sono annoiato del male, non perchè mi ci sono abituato, ma perchè la sua manifestazione primitiva è veramente quella della banalità più vergognosa e acritica.

Citazione di: Koba II il 27 Maggio 2024, 09:07:32 AMNo, Hyppolite ha capito bene la Fenomenologia, e sceglie la parola "Noi" e non un termine come "Altro" proprio per indicare che in tale oggettività l'Io riconosce parte di sé (proprio secondo il significato letterale della parola "noi" che appunto include anche il soggetto che la pronuncia, oltre agli altri individui che costituiscono quella pluralità).
Quello che si vuole indicare è una compenetrazione tra il per sé (il Sé dell'individuo) e l'in sé (il mondo, la realtà sociale, la natura, ovvero l'essere oggettivo).
Il passaggio dalla coscienza alla ragione e poi allo spirito, comporta, nel soggetto, una graduale consapevolezza di questa compenetrazione.
Ti ricordo che qui stiamo studiando Hegel, non Kierkeggard...

Mai letto Kiergeggard.

Il noi è il per sè, questo è corretto, infatti è Hegel che ha fatto casino.

Quando ti dico che l'autocoscienza è l'in sè del per sè, ma nel capitolo quarto che è la mediana, hegel cambia idea e dice che l'autocoscienza non è l'in sè del per sè, ma è l'in sè di sè stesso.

Questo ovviamente crea problemi, ma come dici ti è il suo modo di procedere.
Io mi sono accorto subito che questo passaggio è stato mal scritto e liquidato troppo velocemente.

Infatti ora abbiamo un in sè che si è sdoppiato.
E' insieme il noi e l'io che non è l'io.

Ti consiglio di ascoltare Carmelo Bene, lui è uno dei pochi ad aver capito.

Provo a riflettere sul tuo percorso di lettura, che a questo punto è chiaramente l'opposto del mio.

Se tu stai cercando questa totalità, mi pare corretto che indichi nel noi, l'io che pensa quel noi.

Ma se fosse così l'intera filosofia di Hegel sarebbe fuffa, e non dubito che la stragrande maggioranza dei cultural studies si fermi su queste sciocchezze.

Un pò alla migliorini, un pò come fanno quelli confusi.
E' vero che ha ragione l'ebreo ma è anche vero che ha ragione l'islamico.
Ha ragione il povero ma è anche vero che ha ragione il ricco.
Ha ragione il singolo ma è anche vero che ha ragione la collettività.

Sono tutte sciocchezze da metafisica di serie B.

La verità è una, ed è la verità del singolo, MAI DELLA TOTALITA' con buona pace di Hegel.
La sua confusione espositiva è sempre più chiaramente la sua confusione ideologica.

Saremmo di nuovo ai piedi di Nietzche o di Heidegger.
La metafisica è diventata la storia della metafisica, dimenticando la questione dell'essere.

Ciò nonostante, una volta stabilito che l'in sè è l'in sè di se stesso possiamo continuare.
Tu tieniti pure l'idea che l'in sè è il noi.
Va  bene cosi, almeno vedo anche dove questa idea porti a sbagliare prospettiva.
Io non ho più il tempo nè la voglia di correggere chi parte dalla filosofia non come una questione morale.
Mi sembra che il nostro tempo è arrivato al picco della sua ottenebrazione.
io per me mi porto la mia piccola candela, quando mi ricordo di accenderla, sempre meno spesso cioè.

Citazione di: Koba II il 25 Maggio 2024, 09:36:17 AMDa tempo mi sono ripromesso di tornare a studiare Platone dopo così tanti anni.
Forse fra qualche mese ne avrò il tempo, chissà.

Penso aprirò discussione.

Citazione di: Koba II il 25 Maggio 2024, 18:37:04 PMQuindi la staticità dell'ontologia platonica?
Possono coesistere le due cose? Struttura statica delle essenze eterne e dinamicità del sapere?

Non ci sono essenze eterne, lo abbiamo già visto in Hegel.
Vi è una morale esterna, ma non esterna nel mondo, ma in relazione col sè.

Platone scrive dialoghi per chi ha già capito questa differenza tra apparenza e verità.
L'apparenza è tutto ciò che riguarda la fenomenologia che appare all'umano.
La morale è tutto ciò che non appare nel reale, ma che appare, abitandolo nel cuore.

Che il nostro tempo appiattisca questa verità a mera favola, è proprio il problema che sottende alla filosofia.

E' sempre l'universale che vorrebbe la verità diventasse un ombra, un oggetto con cui poter formare il soggetto.
L'orfismo deve essere stato veramente l'evento epocale della grecia che cominciava a pensare la libertà in termini consistenti.
Naturalmente richiede approfondimento ma ho trovato utilissimo questo contributo su youtube
Richiede meditazione.
Ciao!

Citazione di: Koba II il 25 Maggio 2024, 09:34:19 AMC'è piuttosto il ritrovamento del proprio Sé nelle forme del Noi, se così si può dire, anche se tale espressione, usata in varie occasioni dall'Hyppolite, mi ripugna.

Probabilmente  Hyppolite non ha capito niente se usa una simile frase.
Infatti il sè è proprio ciò che nasce in negativo dal noi (che è sempre una forma astratta di universalizzazione, e perciò sempre contro l'individuo).

Citazione di: niko il 25 Maggio 2024, 10:31:53 AMNon abbiamo bisogno di certi pseudovalori, e la tua islamofobia lo dimostra.

Per me chiunque può credere nell'islam, tanto io sono ateo.

Citazione di: Pensarbene il 15 Maggio 2024, 11:56:23 AMhttps://bologna.repubblica.it/cronaca/2024/05/15/news/eventi_15_maggio_a_bologna_e_dintorni_pinguini_tattici_nucleari_ricchi_e_poveri_andrea_scanzi_e_massimo_cacciari-422962888/

uno delle tante apparizioni del Verbo dopo Lourdes,Fatima e Medjugorje.
Se ne attende l'unzione ma non mi sembra  in Santa Compagnia.
Oltretutto piace a Odifreddi e questo dovrebbe preoccuparlo:

https://youtu.be/xeRoNwYIEJU?feature=shared

Se volete capire bene la differenza tra i due:
 
https://youtu.be/wY3WWZMCaxw?feature=shared

si capisce bene quanto sia diversa la loro comunicatività e disposizione mentale. Odifreddi è astuto,bravo nell'assemblare pensieri e autori,implementante quel tanto che basta, con una faccia da bonaccione soddisfatto e intellettualmente gaio e  epicureo.

Il povero Cacciari,con rispetto parlando....muah

 

Non so a che giochetto sta giocando cacciari, nelle conferenze da me ascoltate lui non dice MAI che la questione ontologica dell'ente immanente sia solo l'inizio, ma dice proprio che la filosofia è quell'immanentismo.
comunque se il senso è quello datoci nel contributo video postato, sono d'accordo.
se la scienza (logica e non) vuole cominciare a fare discorsi anche al suo discorso sul mondo e non a recintarsi nel suo, allora ha ancora senso parlare di filo-scienza e scienza-filo.
Ma mi pare sia una frase che non vuol dire niente, perchè cacciari sa benissimo che non c'è niente da fare.
I giochi sono fatti, basta ascoltare odiffredi che decide che la copula non ha più un valore logico...
notevole l'omissinone di Peirce, uno dei padri della logica contemporanea, che invece si interrogava proprio sulla copula (non riuscendo a capirne il senso metafisico).

sono discorsi sterili.

la filosofia ha fatto l'errore di farsi recintare dalla scienza, molto piu semplicemente.

la crisi di civiltà...quello è un bel argomento.
speriamo cacciari ci porti qualche contributo più centrato con quello.
ossia a partire dalla recinzione della filosofia e quindi della politica nell'orto ristretto della scienza.
perchè non è proprio sini che ci ricorda che husserl si è accorto troppo tardi dell'errore fatto!
ma sia sini che cacciari in tutto questo tempo non ci hanno aiutato affatto.
dando spazio alla scienza a partire dai confini della loro recintazione.
come animali, bestie.
e non dire niente ai giovani, anzi continuando a dire ai giovani di stare nella stalla della scienza. nella fattoria del potere.
e niente adorno comanda ancora oggi.

Citazione di: taurus il 24 Maggio 2024, 22:07:45 PMMa non è una risposta.. convincente.

Proprio perchè quella domanda posta ieri NON puoi rispendere....
Se questo iddio-abramitico fosse veramente " Onnisciente/Onniveggente" _ possibile che non avesse saputo come,
l' animo del suo "suo" gioiello.. sin dalla sua adolescenza era marcio, putrido e mirante a fare il male ?

Incomprensibile - per detto iddio (ancora Tribal) che:
- PRIMA manifesta la sua gagliarda meraviglia _ con quella epica espressione:
- era "Molto Buona" (Gen. 1.37) ?

e poi
- nel cap. 8 _ addirittura si pente di quel misfatto (la creazione degli umanoidi _ Genesi cap. 8 ) --

Ovvio sono espressioni antropomorfe _ ma fa capire come detto iddio altro non era COME gli inventati dei-pagani dei Paesi circostanti.... ovvero Fasulli !

Inoltre _ perchè quei popoli furono annientati con il terrificante diluvio (saga GIA' esistente prima dei discendenti... dei rozzi Kabhiru) ?

Essi erano empi !

MA perchè detto iddio non inviò loro un suo Inviato/Chiamato per istruirli ?

Eppure per secoli e secoli queste "storielle" sono state spacciate come assoluta verità ! Vedi la favola tarsiote del Secondo Adam..ecc..eccc...

Un pilastro dottrinario sul quale poggia questo nocivo monoteismo della croce.. frutto di quel misogino proveniente dalla cittadina di Tarso !!

Tanto che il PRIMO sacramento.. funge come nuovo rito iniziatico, seppur deriva da un' abituale prassi giudaica.. l' Immersione/battesimo totale _ a significare la completa purificazione !

Per questo 13.o apostolo (??!!) il rito iniziatico Imposto da detto iddio è contemplato in Gen. 17.13 _ ma volutamente disatteso dal "paziente" tarsiota!!

Dunque una favoleggiante storiella _ costituisce la base dottrinale di questo (.. si fa per dire) "eccelso pseudo-monoteismo" !

Quante storielle simili, noi ragazzini ci hanno Ubriacato (e/o intontito - rimbambito) con il vero vangelo romano:
- il catechismo !!

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Se vogliamo stare dentro la storiellina, iddio li ha creati liberi.
Ma essi hanno agito solo per il male.
Se vogliamo fare le persone serie, ogni popolo si dà le leggi, e sta poi a lui applicarle secondo giustizia.
Nella dimensione allegorica, prima di distruggere sodoma, dio dice a qualcuno che se troverà anche solo UNA PERSONA non corrotta salverà tutti i cittadini.
Questo vuol dire che il popolo ebraico ha ragionato a lungo anche su quella possibilità, ossia che un intero popolo possa sbagliarsi.
E' il grande peso della libertà di un popolo intero.
E' chiaro che gli altri popoli incapaci di darsi una legge, incapaci di scrivere una bibbia, non possano che odiare coloro che invece pensandoci ci riescono.

Il tuo aggrapparti al fatto che sia una storiella è tipico di quegli stolti che non riconoscono la grandezza letteraria di quel testo.
Non è semplicemente un testo.
E' un testo vivente, che pensa, che illumina e guida.

Inoltre la bibbia è stracolma di trabochetti che come sa bene chi legge il talmud, non è la semplice (e pur sempre complessa) storia lineare di una favoletta per bambini.
Capisco che il tempo moderno ha infantilizzato interi popoli, però è dovere di chi pensa ragionare in termini morali.
E non mi pare tu ne sia in grado.


infatti tra il capitolo 1 e il capitolo 8 vi sono fiumi di pensiero...come lo leggi tu è veramente una favoletta, ste cavolate lasciale dire ai comunisti alla odiffredi, mi pare tu abbia una preparazione teologica tale da poter porre le cose nel loro giusto orizzonte.
perchè ti riduci sempre a cercare il cavillo letterario, la prova quasi fossi un accusatore in un tribunale inesistente.

il problema è la catechesi?
si per uno che ci crede è un argomento importante, infatti il mio amico kantiano era un convinto cattolico e soffriva molto sulla mancanza di interrogazione del proprio fare della chiesa.

cosa vuoi che ti dica taurus? io proprio non lo capisco. mi sembra che i problemi morali siano ben altri.
a partire dalla guerra.
per proteggere la legge, bisogna essere pronti alla guerra.
La porosità della nostra società è preoccupante, in questo buonismo da brave nonnine i veri lettori alla lettera del loro testo sacro ti faranno pentire di tutto questo livore verso quello che rimane e rimarrà l'unico baluardo rispetto alle barbarie contemporanee ossia il cattolicesimo.

e chissenefrega se il suo catechismo è infantile, abbiamo bisogno di valori.
anche quei pochi che tu vorresti sottrarre a tutti.

saluti.

ps ma naturalmente fai benissimo a puntualizzare tutte le idiosincrasi del testo dottrinario. in effetti per qualcuno questo è importante.
a me interessa la questione morale.
non possiamo semplicemente rifugirci in corner dicendo che l'uomo è cattivo (benchè è evidente che lo sia).
dobbiamo come dire proseguire il lavoro della bibbia, e anzitutto capirlo.

certo nella dimensione del proseguimento il credente non ci seguirà mai.
e che vogliamo farci?
alla fine le tue sferzate in questo ci stanno benissimo.
ciao!

Il lavoro su quanto è accaduto sarà oggetto di studio veramente per tantissimi settori della ricerca, da quella scientifica a quella sociologica.
Per ora noto invece che è ancora alta la voglia di amnesia, oltre a quella di amnestia.
Speriamo solo sia una questione identitaria, e non l'ennesimo magheggio dello stato.



Un piccolo manipolo di coraggiosi.

Diritti della persona (questo sconosciuto).

Citazione di: Alberto Knox il 24 Maggio 2024, 20:24:00 PME io mi ero perso che bisognava leggere insieme queste parti , purtrppo io di Hegel non ho molto. Quindi capisco di essere limitato. Resterò presente ma non interverrò più . buon proseguimento.

Si purtroppo non è un testo che si può leggere aforisticamente, o uno che puoi consultare prendendo i capitoli separatamente.
Bisogna avere la pazienza e il tempo per leggerlo unitariamente.
Però si possono fare domande sull'inizio.
Qua naturalmente proseguiremo.
Ma all'utente che voglia fare domande consiglio di leggere dall'inizio della discussione.
Anzi ovviamente caldeggio a che ognuno anche in base alle sue possibilità di voglia e di tempo a fare domande.
Tanto faccio fatica a leggere, ma a rispondere mi fa piacere (anche e sopratutto sull'inizio, io sulla questione dell'albero ci sono rimasto "sotto" per anni....)

Ciao!

Citazione di: Koba II il 23 Maggio 2024, 08:45:41 AM4 Per Hegel un'istituzione garantisce maggiore libertà (come le istituzioni politiche moderne a confronto con quelle feudali) quando in essa c'è stato, nella sua fondazione, un maggiore dispiegamento della razionalità umana. Non perché i suoi "inventori" siano stati creativi, ma perché in essi, la ragione, ha trovato il modo di dispiegarsi. Come se lo Spirito avesse usato i fondatori per realizzarsi.
Il che però sembra indicare che l'unica libertà è quella dello Spirito. Per i singoli si tratta solo di comprendere e poi fare "la cosa giusta"...

Forse varrebbe la pena aprire una discussione specifica sul rapporto tra libertà e metafisica.

Spero vivamente che non sia questa la tesi di Hegel.
Infatti la visione gerarchica che dall'altro si abbatte sul singolo è esattamente il problema della metafisica in generale.
Io ribalto la questione completamente sono i fondatori, ossia i singoli che costruiscono il Dio, decidendo liberamente se adeguarsi alla visione morale non della società ma della relazione del sè con quello che ancora ostinantamente chiamiamo un dio.
ma che come dicevo anche vent'anni fa, è semplicemente una x.
Hegel dovrebbe dire ad un certo punto la relazione con l'indefinito.

Ma d'altronde l'adeguazione alla verità di queste relazioni oltre che essere il famoso negativo di hegel, è anche semplicemente adeguazione all'intelletto.
E' sempre la vecchia questione della adequatio rei intellectu di tommasiana memoria in fin dei conti.
Dove però si deve capire che la ragione non è la ragione strumentale come questa epoca continua ad insistere a dire (per convicersene?) ma è quella del cuore.
Come Pascal poi correggerà (ok lezioncina da manuale, chi l'ha mai letto pascal ah ah ah).

Citazione di: Koba II il 23 Maggio 2024, 08:45:41 AM1. La libertà come arbitrio del soggetto, nel bene e nel male, può essere pensata solo da filosofie che invece ritengono la verità come una costruzione sociale e culturale.
2 Le filosofie che io ho definito platoniche vedono invece l'arbitrio del soggetto come l'errare del singolo, e la vera libertà come dispiegamento della razionalità (universale per definizione) delle essenze eterne.
3 Infatti la Repubblica di Platone prescriveva l'esilio degli artisti, non perché l'arte non sia significativa, ma perché comunque, nell'interpretazione platonica, non ha una funzione realmente positiva nell'esprimere la verità (cioè le Idee e la rete di relazioni tra di esse).

Ho editato i punti in rosso.

1 - Dipende da che filosofie stiamo intendendo.
Infatti la filosofia per come la leggo io è l'esatto opposto ossia lo scontro tra la libertà individuale e il soffocamento autoritario dello stato.
Natuaralmente sono appunto 15 anni che leggiucchio UTU di Nietzche, e mi pare un testo capitale, ma vi sono altri testi, dalla scuola di francoforte (che mi manca in toto) al postr-strutturalismo francese (Derrida, Deleuze, Focault) ad Heidegger che tanto mi erano cari nei miei vent'anni.
Tutti parlano di questos scontro.
Ora mi rendo conto che bisogna aggiungere Omero, i Tragici Greci e Platone.
Il tema è sempre quello.
Dunque bisogna ricavare una concezione di bene e male, all'altezza di questo scontro.
Un buon modo di leggere lo stato come amico, sono forse gli sforzi della bibbia, o del marxismo.
Ecco mi paiono due filoni completamente diversi.
Il primo lo chiamo il percorso greco e il secondo il percorso giudaico-cristiani (il terzo quello socialista, che però è quello meno interessante).
La grandezza del pensiero ebraico è che riescono a trovare un miracoloso equilibrio tra libertà (libertà di amare) e dovere (la legge patriarcale della comunità).
In questo senso la modernità non avrebbe pensato ancora all'unione tra pensiero greco e pensiero giudaico-cristiano.
O meglio forse ci sono riusciti i 3 grandi eruditi del medioevo Agostino, Tommso, Dante.   
Forse dunque l'unica costruzione sociale possibile è quella di Agostino-Tommaso-Dante?
Ecco qui mi manca proprio la pietra di paragone.
Quindi attendo tue riflessioni.

2 - Nell'orfismo ciò che è importante è la liberazione della sessualità, l'apollineo è invece il demone malefico. Questo in detto in soldoni, non esiste questo dualismo, ma la lotta morale avviene tra questi estremi, dove la vita sono le sue eterne sfumature.
Per me eros è la volontà creatrice, e thanatos è la ragione bruta.
Sempre in soldoni. Infatti ciò che conta è come la vita stessa si presenta a noi, e cosa decidiamo di farne.
La razionalità di Platone è la razionalità del cuore.
L'Eutifrone non lascia dubbi.
Ecco non darei questa priorità alla razionalità.
Mi è venuta in mente or ora questa intuizione:
Che la razionalità contemporanea è agente efficiente.
Dove dalla radice di ex-facio deduciamo in cosa consiste l'agire: ossia dal suo fare.
Mi ricorda ancora una volta la seconda figura hegeliana, quella del servo.
Ora ragionando su alcune intuizioni che "annusavo" dal mondo platonico-neoplatonico (credo) o forse era tommaso: il nostro agire è un agire che deve agire in potenza per aprire ulteriore potenza.
Forse c'entra la potestas di Dio.
E sono d'accordo se lo sto ricostruendo con le intuizioni giuste: perchè è proprio quello che fa nietzche, o quello che prospetta leopardi.
Nel tentativo di agire secondo giustizia divina noi dobbiamo dare adito a questi desideri di ampiarsi. Dunuqe io non le chiamo essenze eterne, non esiste una totalità, ma una potenzialità infinita da cui il nostro giudizio poi decide se per il bene o il male. Come dire che siamo noi gli artefici del bene e del male.
Come nella grande tradizione mistica ebraica se vogliamo, le sefirot etc...

3 - Penso che l'esilio dell'artista l'abbia capito benissimo Carmelo Bene, infatti Platone diffida dei mestieranti, questo tema d'altronde Platone l'aveva già trattato in uno nei dialoghi immediatamente successivi al Critone.
Un dialogo minore comunque sia.
Il vero artista è colui che ricerca il vero della sua arte. Ovvero colui che vive la sua arte. In questo la lezione di Carmelo Bene è ben enunciata.
(l'opera d'arte come opera borghese è invece il suo contrario).
Il mio errore è stato leggere la repubblica sempre a spizzichi e morsi, l'avevo iniziato dal principio ed è immediatamente chiaro la sua portata di ironia feroce, e insieme alta letteratura: dovrebbero portarci a considerazioni molto più profonde.
Il vero è qualcosa di altamente ignoto, mi pare ovvio questo.

Citazione di: Koba II il 23 Maggio 2024, 08:45:41 AMLa questione della libertà in effetti è delicata.
Certamente più avanti quando nella sezione dello spirito Hegel farà riferimento alla Rivoluzione francese avremo modo di approfondire la cosa.
Mi viene da pensare che qualsiasi filosofia che abbia uno sfondo platonico, cioè una struttura di essenze eterne, indipendentemente poi da come tale struttura venga pensata, non può che concepire la libertà come compimento di tali essenze.
La libertà come arbitrio del soggetto, nel bene e nel male, può essere pensata solo da filosofie che invece ritengono la verità come una costruzione sociale e culturale.
Le filosofie che io ho definito platoniche vedono invece l'arbitrio del soggetto come l'errare del singolo, e la vera libertà come dispiegamento della razionalità (universale per definizione) delle essenze eterne.
Infatti la Repubblica di Platone prescriveva l'esilio degli artisti, non perché l'arte non sia significativa, ma perché comunque, nell'interpretazione platonica, non ha una funzione realmente positiva nell'esprimere la verità (cioè le Idee e la rete di relazioni tra di esse).
Per Hegel un'istituzione garantisce maggiore libertà (come le istituzioni politiche moderne a confronto con quelle feudali) quando in essa c'è stato, nella sua fondazione, un maggiore dispiegamento della razionalità umana. Non perché i suoi "inventori" siano stati creativi, ma perché in essi, la ragione, ha trovato il modo di dispiegarsi. Come se lo Spirito avesse usato i fondatori per realizzarsi.
Il che però sembra indicare che l'unica libertà è quella dello Spirito. Per i singoli si tratta solo di comprendere e poi fare "la cosa giusta"...

Forse varrebbe la pena aprire una discussione specifica sul rapporto tra libertà e metafisica.

Oddio Koba grazie un pò di respiro filosofico:

Ma certo ovviamente si tratta di un consequenziale adattamento all'oggetto di verità SCONOSCIUTO che pure noi DESIDERIAMO.
E che di volta in volta CREDIAMO sia ora questo ora quello.

C'è un problema che il mio maestro mi ha fatto notare rispetto alla "fine della filosofia" ossia agli esisti del pensare l'oggetto di verità un ENTE.
Infatti nella sua manifestazione ultima (anche per il mio maestro Schopeanuer e Nietzche) se l'ente è l'oggetto di verità, allora la verità è un ente.
MA (e qui non ci avevo MAI pensato in effetti) la volontà di potenza, è esattamente questa volontà di possesso e quindi di distruzione (per noti meccanismi di traslazione psicanalitica) di qualsiasi ente. Figuriamoci l'ente di verità.
E' per questo che l'illuminismo anche secondo il mio maestro (ma qui possiamo metterci anche i servi del potere sini, cacciari, severino) è l'espressione MASSIMA di quell'affacciarsi della NIENTIFICAZIONE che raggiunge l'apogeo (secondo il mio maestro) nella filosofia nazista di heidegger.

ovviamente caro koba l'oggetto di verità NON è un ente. e se ci ragioni seriamente, lavoro permettendo, o in generale vita permettendo, che ci schiaccia il cervello come una noce. è proprio il "lavoro" che sta facendo HEGEL.

Da qui bisogna che ci schiariamo le idee sulle future indicazioni della libertà dentro lo stato.
Ma ci dobbiamo schiarire anche le idee su chi sia Platone.
Il paragone che poni è però assolutamente azzeccatto e mi piace tantissimo.

Naturalmente possiamo anche aprire un altro 3d sulla libertà e metafisica.

In effetti sarebbe anche il progetto di cacciari: partire dalla filosofia per raggiungere la teologia.
E ma signori è Dante.

Com diceva la mia cara prof di filosofia, forse da me poco citata, la filosofia si fa eco, da una epoca ad un altra: perchè è quello che fa grande la filosofia.

In una discussione su libertà e metafisica ci stanno tanti, ma proprio tanti pensatori, tutti ovviamente PRIMA del 1970, anno di morte della cultura.

Di qui la grandezza del pensiero, e l'ignavia e la pigrizia, di cui DANTE lamentava di se stesso.
Come il mio prof.
Non basta una vita, è evidente se grandi eruditi si lamentano di se stessi...poi nel caso di Dante ha dell'incredibile....

Io mi accontento di tornare a lavorare sui testi, e sul mio pensiero.

Certo il mio maestro mi ha lanciato un ponte IMPORTANTISSIMO, l'importanza di Platone.

E ORA LA DOMANDA FONDAMENTALE: che cosa mi ha impedito di leggere Platone?
Proprio quello che dici KOBA, che la morale sia un ESSENZA ETERNA.

La morale non può essere un essenza, un ente, una legge.
E' impossibile.

Ma poi ho capito: Eutifrone, Apologia, Critone.

Tutti gli interpreti cadono come dei fichi secchi.

Eppure il testo letterario, e mi pare si studi alle medie, sottintende che il lettore faccia un lavoro di comprensione.

Che i testi di Platone siano un rompicapo è talmente evidente, che immaginavo c'erano arrivati tutti.

E invece ti faccio l'esempio: Trabattoni - Secondo me nel Critone c'è qualcosa che non va, forse si tratta di un tranello, ma forse sono io che sbaglio.
Migliorini - Secondo me il fatto che platone dica cose diverse, vuol dire una cosa sola, che esistone DIVERSE VERITA'.

Questa ondata di ASSENZA di pensiero arriva poi alle università americane:
rettrice di HARVARD.
Le proteste antisemite sono condannabili? ripsosta della rettrice: DIPENDE dalle circostanze.

Attenzione ti sei reso conto di quello che è avvenuto?

Che l'ente verità è diventato MOLTITUDINE (e non è forse satana che lo dice nel vangelo di marco?).

Il diavolo, il doppio, il doppelganger.

Il nostro mondo VUOLE che Platone venga letto come COLUI CHE HA INVENTATO LA REALTA' delle idee iperuraniche.
IDEE ENTE.
E Come tali a disposizione della DOXA.

Ma platone non era nemico della DOXA?

La verità è sotto la DOXA o è sotto DIO?

platone parla di dio. è talmente evidente, basta leggere, platone nel testo con abilità di grandissimo scrittore ci da le chiavi di lettura.
sono tutte nascoste.

ma nell'epoca della filologia e della cultura di massa dovrebbero essere risolte in quattro e quattro otto. (come ha fatto io: nonno di panopoli: cosa è l'orfismo etc...)

Caro KOba non vengono NEMMENO CAPITE.

Pensiamo a Reale: il vero platone è quello aristotelico....
non solo non vengono capite ma vengono CONVENIENTEMENTE traslate nel linguaggio ENTIFICATO di aristotele.

Cosa c'è in gioco: la verità.
E la verità non è nient'altro che la libertà (per me).

E' molto interessante recuperare questo nel pensiero cristiano, perchè solo ora mi accorgo, che non sono i soloni socialisti del nostro tempo ad aver ragionato più a lungo su questo. ma proprio i cristiani!!!!

io i salmi non li ho mai letti!!!!!!!! capisci il divario che mi separa dal pensiero cattolico?
che solo ora vedo quanto sia stato ed ancora è GRANDE.
Perchè chi pensa alla libertà? i cristiani, molto di più che gli ebrei.

Negli ebrei il divario DIO_UOMO è incolmabile.
E certo la mistica cristiana recupera questa grande tradizione che in larghissima misura a noi è sconosciuta.
mancano proprio le traduzioni dei testi, i lavori filologici etc...

ma io ragionavo al tempo che ascoltavo l'istituto rosmini, di quanto l'idea cristiana sia legata a quella di PERSONA.
i DIRITTI DELLA PERSONA per un cristiano DOVREBBERO essere i diritti alla libertà di quella persona.
Dio si manifesta nella nostra libertà.

A mio modo di vedere è questa la strada maestra.
Libertà di ricerca spirituale.

Non del DIO, ma della morale.

Non la morale della LEGGE, ma la morale di DIO.

E' qui che vengono i dolori: Dio è un ente? Capisci il dolore che provo, e la disperazione di dover sorpassare questo delirio. E lo so che per te e per tanti altri è importante.

Ciò che riguarda DIO non è DIO, ma in RELAZIONE a DIO.

Quando l'uomo guarda dentro di sè cosa trova?
io penso e ho sempre pensato che trova la relazione con esso.
Il vento nicciano: il vento della scechinà, il vento dello sceol.
Ciò che RAVVIVA, ciò che FERISCE.

perchè questo vento soffia dentro di noi?
è questa la relazione, seguire il vento.

Cosa è la reminescenza platonica: IL SAPERE dell'esistenza di questo VENTO.
La mistica ebraica poi cristiana, cosa è se non questo ascoltare la VOCE DI DIO.
solo che non è DIO. è il vento dell'EROS è il vento di THANATOS che INCRESPA il NOSTRO ABISSO.
NOI SIAMO sopra UN ABISSO DIRA' Nietzche.
UN PERICOLOSO SOSTARE.

Chi riesce a sentire questa caducità?
Chi riesce a vedere l'abisso che NOI STESSI siamo?

I temi sono semplicemente ribollenti. mi stanco ogni volta al solo pensarci.

veramente non rimane che rimanere attaccatti AGLI SCRITTI.

Noi siamo OSSI DI SEPPIA incollati agli scritti dei sommi pensatori.

E con l'umiltà di chi probabilmente non ci sta capendo che una piccola percentuale di quello che ci insegnano, proporzionale alla loro distanza temporale, a cui alludono, noi siamo deserti abitati da echi lontani.

La filosofia che supplica impotente ai piedi della poesia.
E la poesia che versa lacrime amare sulla filosofia.
Una maledetto infinito PIANTO.


E' Leopardi che ha la capacità di sorprendermi: gli DEI SONO MORTI e alla MODERNITA' non resta che RICOSTRUIRLI. (un certo heidegger lo ripeterà a pappagallo anni dopo).

DURO LAVORO caro Koba.

Ma per ricostruirli bisogna anzitutto vedere il SOGGETTO DENTRO LE FIGURE HEGELIANE.

Lo trovo il più utile piede di porco per riaprire le porte all'anima imprigionata dalle barre d'acciaio del nostro tempo. (e sicuramente il piu vicino, se è vero che adorno prosegue Hegel...va bene, ma voglio capirlo bene bene!).

E ora torno a netflix....mi spiace sto ricadendo di nuovo...non ho le forze.

salve forum!

ps- si sono d'accordo koba ma ci tengo a distinguere ben benino cosa io sto capendo dalla FDS.

Tu dici che noi siamo alla seconda figura...ma sei sicuro?
La secondo è la figura del servo che in quanto tale viene RICONOSCIUTO.
Ma egli si accorge che non lui è riconosciuto MA il SUO LAVORO.
cioè egli capisce che al padrone non frega niente di lui!!

Ma la nostra epoca secondo me KOBA è DRAMMATICAMENTE scesa DI NUOVO alla prima figura quella del PADRONE.
Le gente SI AUTOINCENSA, non aspetta il riconoscimento da nessuno, è puro individualismo spesso di carattere narcistico ANCHE IN CONDIZIONI DI LAVORA DA MINIERA, e DELIRANTE.
Ognuno pensa di essere RE IN CASA PROPRIA, e non si accorge di essere che un miserabile SERVO (dove ovviamente il servo avrebbe come detto prima, una coscienza però).

A mio parere è per questo che lo stoicismo va per la maggiore nelle vendite (vedi feltrinelli etc..) perchè lo stoicismo è gente che si fa re di se stessa (peccato che nell'antichità era però in maniera ragionata) ANCHE IN MANCANZA DI STRESS SOCIALE.


Nessuna autocoscienza dell'Altro, l'altro la società non esiste: Puntualmente espunta da qualsiasi discorso, la "colpa" è sempre del singolo che quindi si DEVE curare "con qualche cagata da vendere".

No signori noi siamo caduti alla prima figura....Il che è spaventoso, se non avesse delle spiegazioni perfettamente razionali ( e stoicamente ragionevoli come dici tu Koba).


Le figure sono 1) padrone (assenza totale di autocoscienza) 2) servo (prima presenza di autocoscienza dell'Altro intesa in forma negativa, repressiva)
3) stoicismo (prima forma di coscienza del sè, ma non dell'altro, espunzione dell'altro)
4) scetticismo (secondo sloterdijk la caratteristica di questo secolo) presa di coscienza del sè rispetto all'Altro, ed espunzone dell'altro)

Le posizione da 2 a 4 portano a mio parere forme sempre più approfondite di COSCIENZA INFELICE.

Ovviamente la più perfetta è quella scettica: perchè ci rendiamo conto che noi siamo qualcosa solo rispetto a qualcos'altro che ci viene venduto come VERO, e VERO non è.

naturalmente cosa manca fin'ora: come fa hegel a passare dall'autocoscienza dell'altro all'autocoscienza del sè?

Non mi pare ben argomentato, o forse sono io che devo rileggere, o forse i traduttori hanno sbagliato a tradurre....a presto. spero....

Citazione di: Alberto Knox il 21 Maggio 2024, 15:39:07 PMnon ho fatto nessuna analisi e nessuna conclusione, o condiviso una mia riflessione su hegel e ho esposto una domanda, anzi piu di una in realtàma io non ho  nessuna posizione in questa discussione Greenquesta massima di Hegel è una parte a sè che andrebbe comunque approfondita meglio. ma io parlavo di un altra sua famosa frase , ovvero "tutta la conoscenza è conoscenza umana" con questo non intendevo riferirmi alla massima da te citata ma , secondo me , si riferisce propio al fatto che tutto quello che è possibile conoscere lo è umanamente , ovvero umanamente accessibile.  Per cui è inutile ipotizzare una sorta di verità al di fuori delle possibilità umane perchè comunque non è dato sapere . è inutile perciò parlare di un ipotetica cosa in sèdi cui non ne possiamo fare esperienza. noi conosciamo la cosa per come essa si adegua alle propietà della ragione e questo è il panorama , questo è il mondo umanamente conoscibile, il nostro mondo. Che cos'è il mondo? voglio sapere che cos'è il mondo, Hegel se lo sarà ben chiesto no?

Alberto per la miseria, eh sì che lo stiamo leggendo insieme!
Hegel dice che tutto ciò che è umanamente conoscibile a livello sensibile NON è vero!
Altrimenti che bisogna avrebbe ti introdurre l'autocoscienza?
Diciamo che ti abbiamo perso quando non ti sei posta la domanda di come tu fai ad essere sicuro che una volta voltato l'albero visto è ancora iì.
Siamo poi passati a dire che l'uomo pone fiducia nell'altro uomo in base ad universali.
Solo per rendersi conto che questi universali non sono MAI quell'albero lì che avevi visto.
Hegel poi ha dato un brusco cambio di passo, per fare un esempio ha messo la quinta, e non tutti cianno la quinta: infatti Hegel MEDITA (che rischiede la capacità di soffermarsi sulle cose) sul fatto che ogni cosa è MEDIAZIONE, fino al punto che lo stesso tempo diventa mediazione. A questo punto Hegel da un altra brusca accellerazione, per fare un esempio mette la sesta, che gli uomini automa non capiranno MAI: l'uomo NON riesce a Vivere.

Questa è la prima parte.

La seconda parte è quella mediana, quella da cui ripartirà la fenomenologia nella terza e ultima parte (anche la più lunga).

Nella seconda Hegel raggiunge vette celebri di pensiero: come abbiamo visto l'industria culturale ce lo vende come razionalista realista.

Il che solo per la prima parte non avrebbe alcun senso, sarebbe dire il contrario di quello che ha detto fino alla prima parte.
Ma si sa i professoroni sono degli asini. (o meglio ne avevo il grave sospetto, ma dopo Adorno ne ho la certezza).

Nel modo più assoluto no: se infatti io non ho tempo, e non riesco mai a vivere, come posso avere una visione del  mondo?
Chiaramente qualsiasi essa sia è sbagliata. Non aderisce al vero.

Ma allora cosa è il vero? il vero è ciò che è dentro di noi: ossia la morale e dio.
E d'accordo ma come farlo a dimostrarlo?

Ecco siamo arrivati a questa parte dell'analisi e alle doppie figure SBAGLIATE del padrone e del servo, dello stoicismo e dello scetticismo.

Come notiamo Hegel cerca di accompagnare le domande, ma le domande ci devono essere.
In questo tempo in cui sostanzialmente l'umanità ha venduto l'anima, a mio parere Hegel va detto in soldoni.

Ma non certo in 10 minuti: perchè le domande che solleva, se mi auguro tu abbia ancora un anima sono di quelle che PESANO l'intera nostra miserabile vita.
Infatti noi viviamo TRAMITE il soggetto.

La domanda della difficilissima prefazione alla FDS, è infatti quella: quale è il problema del soggetto?

Ossia il soggetto VISTO come problema. Cose non esattamente semplici. Richiedono dedizione.

Però diciamo che per un pubblico diciamo a digiuno, lasciando stare la spiritualità ivi connessa, possiamo ancora ragionare passo per passo.

L'universalità su cui poggia il PADRONE, e l'universalità su cui poggi IL SERVO a COSA PORTANO?
Ecco io mi accontenterei che la gente semplice ragionasse anche solo su questa PRIMA FIGURA.

naturalmente non è così semplice come sembra, e allora unendo la cultura con la vita pratica di tutti i giorni, forse Hegel potrà rivivere, anche in vesti meno nobili del previsto.

Ma di certo NON possiamo parlare di verità. Non possiamo parlare di visione del mondo.
La gente alle prime armi con la filosofia, dovrà cominciare invece a ragionare sugli aspetti negativi di Hegel, l'incapacità umana.
Se non si conoscono i propri difetti, come si fanno a indicare quelli degli altri?
E' una questione morale.
Salve.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2024, 06:16:19 AMQuante filosofie hanno prodotto più storia e cambiamento nel modo di vedere e agire entro l'universo antropologico, più Weltanschauung ?

Tu chiamala, se vuoi, ignavia.

(Hegel non mi pare sia andato molto oltre gli stadi di Kierkegaard e i tipi ideali della sociologia borghese, il massimo per una fenomenologia sociale messa sotto Spirito)

Vedo che tanto per cambiare non hai capito assolutamente niente.
Mi stavo riferendo ai professori di filosofia che invece che dare importanza allo studio e alla creazione se vuoi (visto che ti piace così tanto) delle visioni di vita, incitano invece a non pensare troppo, perchè i filosofi sono gente malata....(cioè questi vengono pagati per essere filosofia e ti dicono il contrario? è assurdo).
Ora hai capito meglio?
Il post-covid è una cosa brutta brutta.

Citazione di: anthonyi il 23 Maggio 2024, 19:19:02 PMPurtroppo capita, caro Green, di sentirsi superiori a ciò che non si riesce a comprendere. Quello che tu non riesci a comprendere non é certo il maligno, che ho l'impressione faccia un buon lavoro nella tua mente, facendoti credere razionale ciò che razionale non é.
Quello che non comprendi é il modo in cui vive e pensa chi ha fede. Chi ha fede, diversamente da te, non ha nessun bisogno di sentirsi superiore a te, anche se agisce nel mondo probabilmente con maggiore razionalità di te, perché la sua razionalità é poco disturbata dall'azione corrosiva del maligno, per effetto della sua vicinanza a quegli strumenti di sacralità, preghiera, sacramenti, riti vari, che hanno il principale fine di tenere lontano il maligno. Tu invece questi strumenti non li usi, e quindi non sei protetto dalla sua azione.
E gli effetti si vedono. Domandati perché senti il bisogno di denigrare chi ha fede pur senza conoscerlo e senza comprenderne le scelte?
Se tu realmente non credessi in nessuna realtà spirituale, del male o del bene che sia, perché dovresti prendere parte a questa competizione tra il bene e il male, denigrando gli uni, cioè coloro che hanno fede e sono dalla parte del bene, e quindi avvantaggiando gli altri, cioè i vari adepti, più o meno coscienti, del maligno.
Domandati perché non riesci ad essere neutrale, perché provi questo piacere irrazionale nell'offendere chi sta vicino al sacro.

Ti sbagli sei tu l'ottenebrato, inoltre stavo parlando dei satanisti non dei cattolici.
Ma vedo che qua non siamo più capaci di intendere alcunchè di niente.
Tieniti strette le tue preghiere ma Dio guarda nell'anima.
Buona serata.