Citazione di: Ipazia il 22 Novembre 2018, 11:25:09 AM
Tutto questo ragionamento resta fisso alle categorie di soggetto e oggetto, sfiorando appena gli attributi di soggettività e oggettività e inquadrando in un fantomatico, non meglio identificato, oggetto a latere, gli attributi ultraideologici, de-compositivi e mistificanti di soggettivismo (individualismo) e oggettivismo (scientismo), ovvero i pilastri della koinè capitalistica, che trasforma il soggetto in individuo alla mercè di una oggettivistica verità che lo riduce, neutralizzandone ogni elemento soggettivo, a cosa materiale (das Ding) mercificabile e sezionabile.

Il mio richiamo a quella che sarebbe meno arcano chiamare cosificazione, piuttosto che reificazione (Verdinglichung), esprime appunto il richiamo ai diritti del soggetto contro ogni forma di alienazione. Tale prospettiva antropologica, fino allora inedita sul soggetto e l'oggetto, deriva proprio dal materialismo storico che riconduce oggettivamente il divenire ai suoi soggetti reali, mai riconosciuti dalla retorica oggettivistica - cosificante nel concetto di gregge, massa inerme, nell'indifferenziato produttore-consumatore della contemporaneità - dominante nella storia e nella sua versione tecnoscientifica ufficiali. Non capire gli elementi umanistici della concezione materialistica della storia è tipico del misunderstanding strumentale del marxismo di cui anche tu ti fai, non so quanto consapevolmente, interprete.

Io invece vorrei capire se questa è una discussione sulle categorie di "soggetto" e "oggetto" o su qualcos'altro...
Che per un soggetto gli altri soggetti siano non soggetti ma, appunto, oggetti è cosa lapalissiana (e davvero non
credevo di doverlo specificare).
Esiste, e lo dicevo, una pervasiva oggettivazione che è a mio parere frutto "deviato" (...) proprio dell'emergere
prepotente dell'individuo (mi riferisco alla "ricostituzione dell'inflessibile", di cui dicevo).
Se poi si intende fare un discorso particolare sul materialismo storico beh, che almeno lo si dica (o almeno si
indichino i punti di disaccordo. O perlomeno qualcosa che dia modo di capire l'oggetto del contendere).
saluti

Citazione di: cvc il 22 Novembre 2018, 11:57:45 AM
Oxdeadbeef, parto dalla tua ultima considerazione: "se si accetta la democrazia" . Appunto, perché i paesi democratici sembrano accettarla un po' di meno secondo le statistiche. E la tendenza pare destinata ad aumentare. Macron che aveva salvato la Francia dalla deriva di destra ora è al minimo della popolarità. Pure in Germania l'estrema destra pare godere di buona salute. Ma la democrazia di cui qui si parla è quella particolare forma che risponde al nome di democrazia diretta.

Ciao CVC
Non mi risulta affatta si sia alla democrazia diretta. Mi risulta piuttosto che il "popolo" abbia votato per dei
rappresentanti che attualmente siedono in Parlamento (direbbe J.de La Palice...).
Ma tutto si chiarisce alla luce di questa affermazione:
"il popolo non è in grado di giudicare se il reddito di cittadinanza sia un bene per l'Italia o per l'economia in generale.
Il popolo giudica solo che è un bene per lui che ne beneficia. Le idee devono essere proposte da persone competenti e non
da chi tasta la pancia del popolo e agisce di conseguenza".
Perfetto, siamo al: "il popolo non sa cos'è bene per lui, e se anche lo sapesse poi non sarebbe in grado di agire per
questo scopo" (e non mi ricordo mai chi l'ha detta, anche se mi pare fosse Hegel -appunto l'ideologo del totalitarismo).
Questo è sempre stato il fondamento di ogni autocrazia. Si abbia almeno l'onestà intellettuale di dire chiaramente che
non si è più democratici (ammesso lo si sia stati).
saluti

Citazione di: Lou il 21 Novembre 2018, 18:20:37 PMMolto altro, poichè occorre annotare che dopo l.'idealismo assistiamo all' esplodere della questione del soggetto, basta pensare ai tempi del maestro del sospetto dove il soggetto, io autocosciente si rivela essere la più illusoria delle chimere, roba da rimanerne traumatizzati, manifestazione evanescente di reali forze magmatiche che emergono da un sottosuolo di cui è schiavo, prodotto di forze materiali ed economiche a cui soggiace senza poter esercitarne controllo alcuno,

Ciao Lou
Dopo l'Idealismo a parer mio assistiamo piuttosto alla "crisi" del soggetto, ma non certo ad un suo "ritrarsi".
Certo il soggetto non è più l'hegeliano "Iddio reale", ma di questo mantiene quella che ne è forse la caratteristica
più peculiare: l'esser "terreno" della sintesi di reale e razionale.
Ma poi, alla fin fine, cosa dicono i "maestri del sospetto"? Il materialismo marxiano, a parer mio, è già "annacquato"
in origine da quella aggettivazione di "storico" che la dice lunga (e che alla fine si concretizzerà nel "soggetto
storico" leniniano - e anche gramsciano, per la verità). Quanto a Freud e a Nietzsche beh, non vedo cos'altro facciano
se non portare all'ennesima potenza proprio l'individuo.
Sicuramente, come accenno nella risposta all'amica Ipazia, dal punto di vista esistenziale l'individuo non sopporta
tutta l'indeterminazione che l'obliarsi dell'oggetto ha prodotto. Ecco quindi un individuo debole e pieno di paure,
come è ad esempio nella letteratura esistenzialista, ma questo non vorrà dire alcun recupero dell'oggetto. Perchè
come fa acutamente notare Severino con una bella metafora, una volta che si è persa l'innocenza non la si recupera
più, e qualsiasi "ricostituzione dell'inflessibile" non può che tradursi in psicosi.
saluti

Si deve a parer mio partire da un presupposto: se si sa già cosa fare e come farlo è inutile chiedere "pareri"...
La democrazia nasce dall'indebolimento della "fortezza" rappresentata dai vincoli di sangue (come nell'originaria
riforma attuata da Clistene ad Atene) ed ha un suo secondo momento in Inghilterra; un Inghilterra, guarda caso,
in cui trova un suo secondo momento anche l'arte della "tragedia"...
E comunque, nella storia, in ogni forma di governo "spalmata"; in ogni società "egualitaria"; le decisioni prese
dalla "quantità" sono a-priori ritenute migliori di quelle prese da una ipotetica "qualità".
Questo vuol dire che in democrazia quel che chiami (e non del tutto a torto, intendiamoci) "mercato del voto"
dev'essere necessariamente considerato migliore di qualsiasi altro "mercato".
Se si accetta la democrazia (e non ce lo ordina il dottore...) si deve per forza accettare la decisione della
maggioranza. Tutto il resto è "chiacchiera".
saluti

Prova a fare il logout dal cellulare, poi prova il login con il pc.
Mi sembra chiaro che ti tratta come un intruso...
saluti

Citazione di: Ipazia il 21 Novembre 2018, 18:05:04 PM
Al detentore del capitale (non saprei che altro termine usare) basta una regola sola: uno stato di diritto a taglieggiare. Ovviamente in assenza di qualsiasi regola che gli ponga dei limiti (i lacci e lacciuoli). Solo in tal senso si può parlare di assenza di regole. Ma è implicita la regola della proprietà privata dei mezzi di produzione e della merce forza lavoro. Il cui contratto, come dici, è solo una farsa.

Diciamo che non vedo di buon occhio la terminologia classica perchè a mio parere impedisce di vedere la struttura
"ontologica" che hanno assunto, oggi, l'economia ed il mercato.
Mi trovo spesso a discutere con persone che mi parlano del mercato "libero" come di un mercato in cui vigono regole
contro la formazione dei "trusts"; o del liberalismo come se fossimo ancora ai tempi di J.Stuart Mill...
Ecco, per sottolineare quel che l'economia ed il mercato sono diventati oggi, soprattutto dopo il 1989 e le teorie
della Scuola Marginalista, mi sembrerebbe opportuno cambiare completamente i termini di riferimento, tutto qua.
Un aspetto che, ad esempio, vedo sfuggire a molti è proprio quello del "contratto". Cos'è diventato il "contratto"?
Perchè non esiste più un "contratto" come eravamo abituati a considerare: oggi il "contratto" non solo è sempre più
fra parti private (la grande azienda e il singolo lavoratore, senza più ovvero l'intermediazione di un sindacato e
di un contratto nazionale di categoria), ma assume sempre più valore normativo (...).
Che vuol dire? Vuol dire che, come nella teoria di Von Hayek nella quale è l'interscambio fra individui a creare il
"diritto", così il "contratto" assume valore normativo in quanto tale (cioè come contratto fra parti private non
regolato da nessuna normativa di tipo "collettivo").
Il "mercato", in altre parole, viene ad assumere esso stesso valore normativo (vi sono fior di studi giuridici a
testimoniare la sempre più pervasiva invadenza del "contratto", e quindi del mercato, in sede legale).
Come riportava il compianto giurista G.Rossi in un saggio di qualche anno fa, le "regole del gioco" sono diventate
il "gioco delle regole"...
saluti

Citazione di: Ipazia il 20 Novembre 2018, 09:44:04 AM
Nulla è lasciato al caso: "se esce testa vinco io, se esce croce perdi tu". Probabilmente si trattava di monete, non di dadi. Ma il gioco è indifferente e per quanto cambi le regole devono essere sempre fatte in modo che sia il capitale, il padrone (anche quando si riduce ad una sigla societaria e a rendite finanziarie) a vincere sul taglieggiato.

Io trovo che al "capitale" (uso questa terminologia, ma per me è desueta e fuorviante) non occorrano regole per
"taglieggiare" i lavoratori.
Ed infatti sempre più si parla di mercato "libero"; libero cioè dai "lacci e lacciuoli" (per usare la celebre
espressione di R.Reagan) delle regole.
Nella società "contrattualistica" attuale (non "contrattualistica" nel senso tradizionale della filosofia politica
anglosassone), cioè nella società in cui il "contratto" fra parti private sempre più assume valore normativo,
al "capitale" non occorrono regole di favore affinchè esso, la parte contraente "forte", abbia la meglio su quella
"debole".
saluti
(sì, chiaramente non era un dado ma una moneta...)

Citazione di: Ipazia il 21 Novembre 2018, 07:06:15 AM
Gia viator aveva osservato l'intercambiabilità del ruolo di soggetto e oggetto, di agente e agito. Altri avevano colto la presenza di altre due dramatis personae: soggettivo e oggettivo, ma senza rispondere alla domanda: Come mai se soggetto vale più di oggetto, un giudizio oggettivo vale più di un giudizio soggettivo ?

Ciao Ipazia
Non sono convinto di aver colto appieno quel che vuoi dire ma provo ugualmente a rispondere...
E chi dice che soggetto "vale" più di oggetto? A parte il significato del termine "valore", io sto piuttosto dicendo
che il soggetto ha, nella contemporaneità, "assorbito" e ridotto a sè l'oggetto (anche se questo, naturalmente, avviene
più che altro nell'inconscio, nelle "profonde strutture del pensare").
L'oggetto però resta eccome. Anzi, da un certo punto di vista continuiamo tutti a pensare il mondo all'antica, cioè come
un mondo di oggetti. A tal proposito, basti l'esempio del dilagante "scientismo", il moderno positivismo che, dimentico
della relatività, sta elevando gli enunciati della scienza a dogmi indiscutibili.
Con quella che a parer mio è una efficace espressione, Severino chiama questa (apparente) contraddizione "ricostituzione
dell'inflessibile" (una ricostituzione inevitabilmente destinata allo scacco).
Ecco quindi spiegato (spiegato per modo di dire, perchè la mia è solo una brevissima sintesi) il motivo per cui un giudizio
inteso come "oggettivo" vale più di un giudizio inteso come soggettivo.
Come sempre Severino spiega, il "sottosuolo filosofico degli ultimi 200 anni" ha demolito (per Severino definitivamente, io
invece non ne sarei così sicuro) qualsiasi "oggettività", cioè qualsiasi "verità" così come intesa dalla tradizione
filosofica. E ciò che rimane non può che essere il "soggetto", la cui volontà, laddove raggiunga la potenza attuale,
decide cosa è oggettivo e cosa non lo è (cioè decide sulla "verità" e sulla "falsità").
saluti

Citazione di: Lou il 19 Novembre 2018, 19:08:34 PM
Con calma mi rimando a leggere dal punto in cui ero arrivata @.@
Con ritardo immorale però ci tenevo a rispondere a @Ox

Ciao Lou
E' da considerare non tanto Kant, nella cui tesi soggetto e oggetto appunto si "relazionano", ma il periodo successivo
a Kant, che di fatto oblia l'oggetto ed istituisce un soggetto "creatore".
In particolare ciò è evidente nell'Idealismo, a cominciare con l'"io" fichtiano fino ad arrivare ad Hegel, il quale
sentenziando la sintesi di reale e razionale di fatto sentenzia la sintesi di soggetto e oggetto (una sintesi, in
Hegel, che coincide con il soggetto laddove nel "materialista" Marx, che "rovescia" Hegel, coincide nell'oggetto).
A parte la "corrente" marxista e materialista (ma che presto finirà con la "dialettica" di Lenin), la storia dell'intero
occidente è da allora dominata dal soggetto, a cominciare, dicevo, da Schopenhauer.
Ritengo che l'individualismo spinto che caratterizza la nostra società sia un riflesso di questo immane processo.
Mi chiedi come si fa a non avvedersi della relazione che "istituisce" (e questo verbo mi sembra significativo) soggetto
e oggetto...
L'emergere dell'individuo è un qualcosa che in occidente comincia millenni orsono. Già Socrate parlava di una "responsabilità"
individuale, poi il Cristianesimo ne farà il fondamento della sua visione "meritocratica". Quanto alla natura (dunque quanto
all'oggetto, potremmo in un certo qual modo dire...), essa viene posta fin dagli albori (ad esempio dalla Bibbia) come un
"a disposizione" dell'uomo (un concetto poi addirittura "amplificato" dalla nascente scienza).
Dunque, presumibilmente l'occidente non aspettava altro che un Kant che venisse a "liberarlo dalla schiavitù dell'oggetto"
in modo del tutto analogo a quello per cui non aspettava altro che un Lutero lo "liberasse" dal concetto peccaminoso dell'
interesse "particulare" e dell'egoismo.
Come infatti dopo Lutero venne Calvino, dopo Kant vennero Fichte ed Hegel a rendere "funzionale" il nuovo paradigma...
Quindi la risposta alla tua domanda è facile: non ci si avvede della relazione che istituisce soggetto e oggetto perchè
non ce ne se intende avvedere; ovvero non ci si VUOLE avvedere che soggetto E oggetto sono indubitabilmente "relati".
Ma chiaramente molto altro ci sarebbe da dire.
saluti

Citazione di: bobmax il 20 Novembre 2018, 15:15:48 PM
Per 0xDeadbeef

Non sto per niente ripetendo "l'assoluta necessità di ciò che è".
Sto solo facendo notare che da come funziona il mondo non c'è posto per il libero arbitrio.

Natura e libertà sono inconciliabili.

La Sostanza qui non c'entra nulla.

La legge di causa-effetto è indispensabile per la pur minima comprensione del mondo. Non vi è scienza senza questa legge.

Insisti su aspetti metafisici sui quali mi sono già lungamente espresso, ma che qui, relativamente al libero arbitrio, alla sua assurdità, non c'entrano nulla!

Non riesco, sicuramente per un mio limite, a capire quale sia l'oggetto di discussione, per cui chiudo qui.
saluti

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 21:57:25 PM
Ciao 0xDeadbeef

Qui non c'entra nulla l'essere-tutto e neppure la fede.

L'unica fede è infatti fede nella Verità, che appare come Nulla.

Che c'entra la fede?

E non c'entra nulla la sostanza.

Perché non guardare le cose per come stanno?

Ho l'impressione che guardare in faccia la realtà, senza tirare in ballo la metafisica, che qui ribadisco non c'entra nulla, sia troppo brutto, e allora si fa di tutto per parlare d'altro.

Ma così non si va da nessuna parte.

Ciao Bobmax
Perdonami ma non capisco che risposta sia questa...
Che c'entra la "fede"? Se vuoi te la chiamo "credenza"; "opinione"; ma nulla cambia. Stai infatti ripetendo come un
mantra un qualcosa che non puoi dimostrare (l'assoluta necessità di ciò che è e che non potrebbe essere diversamente da
come è). Del resto esattamente come io non posso dimostrare l'esistenza del libero arbitrio, ma tu non sembri avvederti
del carattere di indimostrabilità di ciò che affermi, ed è esattamente questa la differenza fra la mia posizione e la tua.
Perdipiù, come accennavo, stai a parer mio confondendo la tesi della causa-effetto come causalità diversa e possibile
con la causalità ontologica (quella della "sostanza", tanto per intenderci).
saluti

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 19:07:10 PM
Caro 0xDeadbeef,
non dico affatto che tu sei stato determinato, dico semplicemente che il tuo libero arbitrio è un'illusione.

Ma non è che lo so perché conosco cosa ti ha fatto scegliere una pizza piuttosto che un'altra, lo so perché così funziona il mondo! Dove tutto quello che ci è dato conoscere segue la legge di causa-effetto e, forse, vi gioca pure il caso.
Niente a che fare con il libero arbitrio.

Vorrei fare un altro passo. Hai senz'altro una tua volontà, ma questa volontà non è libera per una semplice ragione. E cioè che sia tu sia io, così come chiunque altro, come individui separati da tutto il resto non esistiamo!
Non siamo entità autonome che decidono qualcosa, ma che avrebbero potuto decidere diversamente.
Non esiste questa possibilità, perché in quanto entità autonome non esistiamo.

Ciao Bobmax
Come già ti dicevo, il ritenere (come tu ritieni) vi sia un "essere-tutto" che "è e non può non essere", per forza di
cose esclude ogni "possibilità che qualcosa non sia", cioè esclude ogni "potenza" (ritenendo l'"essere-tutto" come solo,
soltanto e necessariamente "atto" - anche se, chiaramente, non contemplando "potenza" non è contemplato neppure l'"atto").
In termini pratici, questo significa che la tua visione "CREDE" che non avrei mai preso una "quattro stagioni" (pur se
ne ho avuto l'idea), e che la mia scelta finale per la pizza "capricciosa" fosse necessaria, ineludibile, inscritta in un
"fato" immutabile e fisso.
A parer mio, cioè, ti inganni quando pensi alla negazione del libero arbitrio nei termini di causa effetto, perchè ritengo
non sia questa la "radice" della tua tesi (ma l'altra che dicevo).
Se, infatti, vi sono cause diverse e "possibili", come in Aristotele, ve ne è però una che è "prima", e che coincide con
la "sostanza", o "essere". Ed è questa causa a determinare la necessità per cui ciò che è non può essere diverso da come è,
cioè a negare il libero arbitrio (la cui negazione, nella tua tesi, non è dovuta alla ragione "scientifica" di causa ed effetto, ma a
quella ontologica - che è appunto articolo di fede)
saluti

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2018, 14:43:30 PMAllora diciamo che chi dà le carte (rating, denaro, capitali) ha pure stabilito le regole del gioco e, poichè in questo gioco ci sono prede e predatori, i predatori vincono sempre. Salvo nei rari momenti in cui le prede, coalizzandosi, riescono a sconfiggere i predatori. Se ne esce solo cambiando gioco. O almeno le regole.

Paul Krugman anni fa scrisse un saggio sulle cause della depressione del 2009, le cui ultime righe così recitano (più
o meno, ma me le ricordo anche senza andare a rivedere): "non avete capito niente? Non preoccupatevi, a noi economisti
piace farla inutilmente difficile. L'economia di oggi funziona in questo modo: ci sono un banchiere e un cittadino. Il
banchiere fa al cittadino: ehi, senti, facciamo un gioco, buttiamo in aria dei dadi e vediamo chi vince. Se esce testa
vinco io, se esce croce perdi tu...".
Assolutamente geniale...Krugman (che mi risulta essere un liberale moderato, oltre che Nobel per l'economia) con questo
intende dire che il banchiere può vincere o non vincere (mentre il cittadino perdere o non perdere).
Se va bene il banchiere guadagna montagne di denaro, se va male non perde nulla.
Queste sono le regole del gioco...
saluti

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 22:03:59 PM
Mi spiace ma non si può dire "non lo so".
Occorre rispondere sì o no.

Se si rimane sul "non lo so" tutto allora è possibile. E di conseguenza si può affermare tutto e il contrario di tutto.
Perché ogni cosa è equivalente.
Posizione legittima, intendiamoci.
Ma con la quale ogni confronto è inutile.

Caro Bobmax, credo proprio che fra "fedi" diverse non possa esserci confronto...
Dicevo: "non lo so"; ma qualcosa credo proprio di saperlo, ed è appunto il carattere fideistico di qualsiasi posizione in
materia (e qui confronto può esserci eccome, visto che tu sembri negare decisamente questo carattere).
E allora ti ripeto: sabato scorso io non so se ho preso una "capricciosa" (invece di una "quattro stagioni", che inizialmente
pensavo di prendere - per la cronaca si sta parlando di pizze...) per mia libera volontà, cioè arbitrio, oppure perche
determinato da vattelapesca cosa. Tu invece affermi di saperlo, e dici che sono stato determinato da vattelapesca cosa
(sarei fra l'altro curioso di saperlo...).
E ti ripeto ancora: a me la tua posizione sembra di una, come dire, "metafisicità" da far paura, mentre la mia mi sembra
alquanto più ragionevole, fermo restando che anche essa è una opinione.
saluti

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2018, 21:39:46 PM
Facciamola breve.
Secondo te può avvenire qualcosa che non abbia una causa?

Se sì, per quale ragione?

Ciao Bobmax
Se tu, come mi pare (mi pare di ricordare che eri tu, se sbaglio dimmelo), affermi un "Essere" che: "è e non può non
essere", allora è perfettamente logico e conseguenziale che tu neghi il libero arbitrio (come infatti fa, tra gli altri,
Severino). Questa a me pare la "radice" del tuo discorso, non il rapporto causa-effetto, comunque...
Chiedi se può avvenire qualcosa che non abbia una causa: non lo so, come potrei saperlo? Come posso sapere se la mia
decisione di ieri sera di prendere una pizza "capricciosa" è stata determinata da qualcosa di diverso dal mio "arbitrio
libero"?
Mi limito soltanto a dire che ognuna di queste affermazioni (pro o contro il libero arbitrio) necessita di una quantità
di "fede".
saluti