Caro Inverno, 
per fortuna tra vent'anni io non ci sarò di sicuro; sebbene, per come vanno le cose, spero di ardentemente di andarmene MOLTO prima!
Quanto alla relazione, circa i numeri non posso giudicare, visto che personalmente sono un somaro in matematica; però, visto che alcuni andavano dicendo in giro che la Commissione che l'ha redatta non era molto obiettiva, ho fatto qualche ricerca al riguardo.
                                         ***
Al riguardo (salvo errori), ho appurato che la commissione di 6 esperti che ha elaborato l'analisi costi benefici sul TAV Torino-Lione:
1) E' stata guidata dal prof. Marco Ponti, che è il fondatore della società di consulenza TRT (Trasporti e Territorio),  che da sempre è contrario alle grandi opere ed in particolare al TAV, contro il quale aveva scritto anche dei libri.
2) Ha fatto parte della Commissione, su espressa richiesta di Marco Ponti, Paolo Beria, suo seguace prediletto, che dirigeva il Traspol, il Laboratorio di politiche dei trasporti fondato dallo stesso Marco Ponti. 
3) Ha fatto parte della Commissione, su espressa richiesta di Marco Ponti, Alfredo Dufurca che è uno dei collaboratori della società di Ponti TRT, che, come detto, appartiene allo stesso Marco Ponti. 
4) Ha fatto parte della Commissione, su espressa richiesta di Marco Ponti, Riccardo Parolin, che è il coofondatore e socio della solita TRT di Marco Ponti. 
5) Ha fatto parte della Commissione, su espressa richiesta di Marco Ponti, Francesco Ramella, che non è socio della solita TRT, ma che, con Marco Ponti ha scritto il libro "Trasporti: Conoscere per Deliberare".
6) Infine, ha fatto parte della Commissione, per autonoma decisione del governo, Pierluigi Coppola, che è stato l'unico degli esperti della vecchia struttura tecnica di missione del precedente ministro Graziano Delrio ad essere confermato, affinchè si fosse certi che l'approvazione della relazione non fosse unanime, al fine di non renderne troppo sospette la conclusioni; ed infatti, è l'unico che non l'ha sottoscritta, come previsto!      
                                         ***
Per il resto, sono perfettamente d'accordo con te sul fatto che abbiamo davanti sfide epocali che vanno affrontate in maniera sistemica, non sui tratti di strada (per quanto larga o stretta); questo, però, comunque non ci esime dallo scegliere se farlo o non farlo, questo benedetto TAV.
                                         ***
Penso anche io che tra vent'anni potremmo essere sull'orlo dell'estinzione, non solo a causa dei "brum brum" sulle strade, ma soprattutto a causa dei "prrr prrr" delle mucche, in quanto il 74% delle emissioni di "gas con effetto serra" è provocato dai peti bovini;  e, tutto questo, per la libidine alimentare di carne dei popolo ricchi, a scapito non solo dell'ambiente, ma anche della nutrizione dei popoli poveri (visto che le coltivazioni cerearicole vengono dirottate per alimentare le vacche, invece che gli uomini).
Però, a parte la cinica considerazione "après moi le déluge", penso che, in fondo, non sarebbe poi tanto male se l'"homo sapiens" si estinguesse; e, questo, soprattutto per lui, così tanta gente smetterebbe di soffrire...non potendo neanche più cominciare a farlo, visto che non nasce più!
Magari io avessi potuto scegliere!
                                         ***

Quanto a LIBERTA' e SCHIAVITU', perchè non si parla mai di cosa accade nella povera Ungheria, dominata dal "sovranista" Orban, culo e camicia con Salvini?
Erano migliaia i lavoratori radunatisi di fronte al Parlamento ungherese, a Budapest, per protestare contro la nuova legge che porta da 250 a 400 le ore di straordinario che i datori di lavoro possono discrezionalmente richiedere ai dipendenti, senza che costoro possano minimamente opporsi...in violazione della NORMATIVA EUROPEA, che lo vieta!
Guardatevi il filmato, che non è certo un fotomontaggio:
https://it.euronews.com/2018/12/13/ungheria-migliaia-in-piazza-contro-la-nuova-legge-sugli-straordinari
Inoltre, il pagamento degli extra, per giunta, potrà avvenire entro tre anni, contro i 12 mesi in vigore finora.

Se è questo il modello di società che ci viene offerto, in cambio di quello attuale (sia pur difettosissimo), io ne faccio volentieri a meno...per evitare di ritrovarmi col sedere bruciato, come accadde all'aragosta che saltò dalla padella nella brace!
Ma ciascuno è padrone del suo didietro!      

Ciao
Finalmente siamo d'accordo su una cosa!
Ed infatti ci hai azzeccato in pieno nell'individuare lo SLOGAN tipico di tutti i totalitarismi (dal nazifascismo al comunismo sovietico): LA GUERRA E' PACE,LA LIBERTA E' SCHIAVITU,L'IGNORANZA E' FORZA!
1) LA GUERRA E' PACE!
Ed infatti, uno dei più famosi motti di Mussolini (copiato da Marinetti) era che la guerra è l'igiene dei popoli!
2) LA LIBERTA E' SCHIAVITU'!
Come, appunto, era scritto sul portone di Auschwitz :"ARBEIT MACHT FREI!"
3) L'IGNORANZA E' FORZA!
Come nel motto della Правда, per cui l'unica VERITA' è quella resa ufficiale dal Partito.
Intendiamoci, non è che nel mondo delle delle democrazie liberali non ci siano mai state guerre, menzogne e sfruttamento del lavoro; anzi, sono abbondate e tutt'ora abbondano!
Ma bisogna essere davvero storicamente ignoranti come capre, ed avere gli occhi foderati di prosciutto come talpe, per non rendersi che il confronto con gli orrori del nazionalismo e del comunismo totalitario (e dei loro attuali epigoni) è assolutamente IMPROPONIBILE!
Chi ha una proposta VERAMENTE nuova di società ideale, che non sia la mera "rifrittura" di vecchie fallite e sanguinarie utopie, è pregato di illustrarmela in dettaglio; perchè limitarsi a criticare l'esistente, senza spiegare CON CHE COSA lo si vorrebbe sostituire, è uno sterile e puerile esercizio di mera e vuota retorica!

Ne faccio volentieri a meno!

Citazione di: anthonyi il 14 Febbraio 2019, 17:07:58 PM
Eutidemo, non mi sembra di volerti contrastare, certo ho preso lo spunto dal tuo esempio del tema, era un modo come un altro per sottolineare che non stiamo parlando di questioni d'opinione, gli studi di fattibilità sono cose tecniche che si fanno sempre, per ogni opera, pubblica o privata. Sul citato "Metodo Ponti" volevo precisare che la definizione data dal tecnico defezionista è polemica, o se vogliamo ironica, è un modo per dire che Ponti ha semplicemente fatto in modo che i conti tornassero rispetto alla sua posizione ideologica, d'altronde cosa ci si può aspettare quando in una partita l'arbitro viene scelto tra i leader della tifoseria di una delle squadre.
Un saluto.

Condivido: è un po' come chiedere all'oste se il vino è buono!

Ciao Inverno.
Guarda che io avevo scritto che, se il TAV comportasse GENERICAMENTE più "costi" (economici e NON economici) che "benefici" (economici e NON economici) , sarebbe NATURALE dire di NO da parte di chiunque; e lo ribadisco qui, in quanto non mi sono mai sognato di limitare il concetto di "costo" o di "beneficio" al solo aspetto economico, bensì al rapporto "generale "costi/benefici, di qualunque natura essi fossero (economici, ambientali, di sicurezza ecc.).
Ed infatti, è OVVIO che lo Stato non solo "può", ma, anzi -almeno secondo me- "DEVE" lavorare "in perdita" economica, se ne scaturiscono benefici superiori di altra più importante natura; ad esempio una rilevante riduzione dei decessi per incidente automobilistico. 
E l'esempio del villaggio, che fai tu, è parimenti valido, sebbene, a mio avviso non troppo pertinente al tema.
Ad onor del vero, infatti, nella relazione tecnica che ho commentato, e di cui ho riprodotto le tabelle che ritenevo più significative, non si sono assolutamente limitati al mero rapporto di "costi" e di "beneficii" sotto il solo aspetto economico, bensì hanno esaminato il rapporto generale svantaggi/svantaggi, di qualunque natura esso fosse (economico, ambientale, di sicurezza ecc.).
Quello che invece non condivido della relazione, è il tentativo di "monetarizzare" tutti gli elementi dell'equazione, per poterne trarre un risultato matematico.
Ed invece, secondo me, il problema è che:
a) i benefici e i costi economici, sia pure con una certa approssimazione, possono anche essere quantificati monetariamente;
b) i benefici e i costi "ambientali" e di "sicurezza NON possono essere quantificati monetariamente se non con "estrema" approssimaziome, come nella relazione si è tentato di fare, per rendere comparabili i costi ed i benefici; ed infatti come come sarebbe mai possibile calcolare monetariamente il valore del minori morti per incidente automobilistico derivanti dall'utilizzabilità del TAV?

Ciao Inverno.
Ci offri spunti, secondo me, molto interessanti; ma non capisco bene il senso di alcune tue riflessioni.
Ed infatti, se -legittimamente- i 5s dicono di non volere il TAV perchè è un'opera appartenente ad un paradigma passato dello sviluppo economico, dovrebbero in effetti indicare quale dovrebbe essere, secondo loro il paradigma futuro  del trasporto merci (teletrasporto e stampante 3d a parte). 
Però non capisco bene cosa intendi quando scrivi: "Si può dire NO, anche se il TAV comporterà più costi che benefici, l'importate è dire a cosa si dice SI (e finanziarlo), altrimenti si rimane nel limbo.".
Ed infatti, mi pare ovvio che, se il TAV comportasse più costi che benefici, sarebbe NATURALE dire di no da parte di chiunque!

Ciao Anthonyi.
Quello che tu evidenzi, è indubbiamente un ulteriore aspetto da considerare; ed in effetti, esistono diverse procedure standardizzate di valutazione, per cui il "Metodo Ponti", cosi come lo ha definito il tecnico che poi ha rifiutato di collaborare alla sua preparazione, è solo  uno dei tanti in campo.
Come pure è anche molto interessante la tua giustissima osservazione che il rapporto totale costi-benefici, può essere confrontato:
 - con gli effetti economici su tutto il sistema Europeo;
- oppure analizzando il caso Italia e valutando costi e benefici economici riguardanti solo l'Italia.
Peraltro, non mi pare che tali tuoi condivisibilissimi rilievi siano minimamente in contrasto con quanto da me rilevato (a livello logico, più che tecnico).

Ciao Acquario69.
Tu scrivi:
"E questi sopra sarebbero slogan ?? 
Piu Fatti e piu prove di queste !!!"
Sì, sono sono SLOGAN, e NON FATTI, nè tantomeno PROVE.
Ed infatti:

1)
"Il sovranismo è legittima difesa di una comunità di fronte ad un'aggressione esterna che nell'epoca attuale è il globalismo finanziario."    
Si tratta della ripetizione ossessiva di uno sciocco slogan, che contrasta con la LOGICA e la realtà dei FATTI.
Ed infatti, senza che nessuno sia stato in grado di contradirmi, avevo già spiegato  la semplice logica ed il buon senso dovrebbero far capire a chiunque, come sia naturale che le grandi UNIONI e FEDERAZIONI di STATI (come gli USA e la FEDERAZIONE RUSSA), ovvero NAZIONI di dimensioni smisurate come la CINA e l'INDIA, sono in grado di contrastare tale STRAPOTERE delle MULTINAZIONALI, molto meglio di quanto non possano fare singoli Stati Nazionali, di dimensioni medie o piccole; come, appunto, sono i vari Stati Europei, sia pure, anche essi, chi più chi meno potente.
Ed infatti, ad esempio, come in molti altri casi, è stata l'EU a bocciare le multinazionali della plastica monouso, mentre il sovranista Salamini ha fatto "pippa" opponendosi alla bocciatura...come avevo spiegato in dettaglio.

2)
"Oggi il fascismo è quello globalizzato dell'integrazione politica-affari che nomina presidenti di stati e governatori del denaro."    
Si prega di fornire nomi, cognomi, date e circostanze...o, altrimenti di tacere; chè ci si fa migliore figura!

3) 
"È il fascismo delle rivoluzioni arancioni e delle guerre nere dall'Afghanistan alla Libia, dall'Ucraina al sud America."    
Ci vuole una confusione mentale veramente da primato olimpionico, per mescolare eventi così diversi, dall'Afghanistan alla Libia, dall'Ucraina al sud America.
BLA BLA BLA...fornire dati precisi, per favore o, altrimenti è meglio pudicamente tacere; ci si fa migliore figura!

4)
"È il fascismo delle delocalizzazioni e dei salari da fame. Delle guerre dei poveri e degli esodi planetari che rendono più della droga. Dei paradisi fiscali dove lo "Stato mondiale delle multinazionali"    
Come ho scritto, l'Europa ha combattuto e combatte tutto questo con varie deliberazioni (ad es.COM/2015/0497  n°52015DC0497 PAR.4.2.5), mentre Salamini al massimo combatte le multinazionali abbuffandosi dei suoi prodotti a tavola:
https://www.ilfoglio.it/cibo/2018/12/19/news/ma-quale-sovranista-a-tavola-matteo-salvini-e-un-globalista-del-bicchiere-230034/
e libando a CHAMPAGNE:
 
Scherzo, fa pubblicità anche ai prodotti italiani, soprattutto alla NUTELLA!

Lui sì che è uno statista serio    
5)
"I sicari del neoliberismo europeo hanno distrutto i diritti dei lavoratori in Europa, ma proclamano in maniera altisonante i diritti di un trattameno umano dei lavoratori."    
Questo è vero, ma potrei farti i nomi di molti sicari del neoliberismo nazionalissimi (ed anche nazionalisti), i quali anche loro proclamano in maniera altisonante i diritti di un trattameno umano dei lavoratori; e poi si lamentano dell'EUROPA quando cerca di frenarne gli abusi!
6)
Chi "chiagne e si fotte" 49 milioni dei contribuenti, e stata la LEGA, non l'Europa. 
Tralascio le altre stoltezze, perchè non vorrei guastarmi la digestione!

Ho appena terminato di leggere la relazione della Commissione Governativa relativa alla "Analisi costi-benefici del TAV", che mi sembra redatta molto bene, e con grande accuratezza; almeno per quanto è concesso di giudicare a me, che non sono certamente un "tecnico".
Però, essendo io prevalentemente un "logico", rilevo innanzittutto qualche difetto nella "TRACCIA" del "TEMA", più che per come esso è stato svolto; in quanto, se mi fosse stato data a scuola una simile traccia, io avrei subito chiesto al Professore:
1) Costi e benefici di CHE TIPO (economici, ambientali, di sicurezza...)?
2) Costi e benefici PER CHI (Stati, Compagnie Autostradali, cittadini...) ?
3) Costi e benefici A BREVE, MEDIO o LUNGO TERMINE?
                                     °°°
Per cui, secondo me, era una traccia non sviluppabile in modo "veramente" congruo e sensato!
                                     °°°
Ed infatti, in relazione al punto 1), gli estensori della relazione hanno fatto il meglio che hanno potuto (qui riporto la val.11), distinguendo vantaggi e svantaggi in estremo dettaglio.
Ma il problema, secondo me, è che:
a) i benefici e i costi economici, sia pure con una certa approssimazione, possono essere quantificati monetariamente;
b) i benefici e i costi "ambientali" e di "sicurezza NON possono essere quantificati monetariamente se non con "estrema" approssimaziome, come nella relazione si è tentato di fare, per rendere comparabili i costi ed i benefici; ed infatti come come sarebbe mai possibile calcolare monetariamente il valore del minori morti per incidente automobilistico derivanti dall'utilizzabilità del TAV?
A parte tale aspetto "finanziario", tale comparazione, secondo me, è LOGICAMENTE impossibile, perchè sarebbe come voler comparare le MELE CON LE PERE; ed infatti, si tratta di elementi di natura non comparabile, come i vantaggi e gli svantaggi dell'acquisto di un'auto nuova, rispetto ai i vantaggi e gli svantaggi di un nuovo matrimonio!

                                     °°°
Circa il punto 2), e, cioè costi e benefici "PER CHI", il confronto è invece possibilissimo, come emerge dal BOX 1; ed i relatori lo hanno fatto con eccellente dettaglio ed analisi.
Però, i risultati sono difficilmente valutabili, in quanto è ovvio che i cittadini e le imprese con il TAV ci guadagneranno notevolmente, risparmiando le accise sui carburanti ed i pedaggi autostradali, mentre lo Stato e le Compagnie ci perderanno; ma come si fa a stabilire quale sia l'interesse prevalente, visto che ciò dipende dai PUNTI DI VISTA e dai singoli CENTRI DI INTERESSE?
Inoltre, per alcune voci come le ACCISE, ragionando astrattamente, optando per il TAV uno stesso cittadino:
- da un lato ci guadagna "individualmente", perchè risparmia i suoi soldi;
- da un altro lato ci perde "collettivamente", perchè lo Stato di cui è membro percepirà meno entrate.
E' un serpente che si morde la coda!
Nella relazione, invero, si cerca di fare una "valutazione complessiva" dei "costi-benefici"; ma, secondo me, si tratta di un'operazione un po' arbitraria, come sarebbe quella di voler stabilire il valore complessivo di un tavolo di gioco, sommando vincite e perdite dei vari giocatori.

                                     °°°
Circa il punto 3), e, cioè, se le valutazioni siano A BREVE, MEDIO o LUNGO TERMINE, la traccia non lo dice; e, a meno che la cosa mi sia sfuggita, tale aspetto non viene "congruamente" considerato nello svolgimento del tema.
Ed invece sarebbe essenziale valutarlo, perchè:
- se il primo anno di entrata in funzione del TAV  i vantaggi fossero 10 e i costi 100 (o viceversa);
- ma i primi 5 anni di entrata in funzione del TAV  i vantaggi fossero 100 e i costi 10 (o viceversa);
ne deriverebbe che il giudizio del Governo dovrebbe NOTEVOLMENTE variare!
Ma non mi pare che tale aspetto sia stato adeguatamente considerato.
                                     °°°
Pertanto, in conclusione, a me pare che la relazione in questione, sebbene redatta molto bene e con grande accuratezza, serva veramente a poco ai fini di una determinazione "OGGETTIVA", circa l'opportunità di proseguire i lavori del TAV, oppure di interromperli.
Però, per ora, la mia è solo una prima lettura "a volo d'uccello"; per cui non è escluso che, rileggendola, io non possa modificare le mie attuali valutazioni!

Citazione di: baylham il 13 Febbraio 2019, 11:55:57 AM
La lezione di Cacciari è troppo lunga da ascoltare per me.

La poesia non è imitazione della realtà, al contrario è fantasia, immaginazione, invenzione, irrealtà. Questa è la sua valenza positiva, ma anche in parte negativa: come tutte le cose, anche il valore della poesia è ambivalente.
La città ideale di Platone è ispirata dagli stessi sentimenti che sono alla base dei meccanismi poetici.

Non direi: secondo me la città ideale di Platone è ispirata precipuamente a principi RAZIONALI (sebbene, a mio avviso, diabolicamente distorti), e non certo alla POESIA

Citazione di: Ipazia il 13 Febbraio 2019, 21:25:11 PM
L'Europa "chiagne e fotte" è bravissima, come insegna il Principe, a presenziare in prima fila ai funerali del rivale fatto uccidere dai suoi sicari. I sicari del neoliberismo europeo hanno distrutto i diritti dei lavoratori in Europa, ma proclamano in maniera altisonante i diritti di un trattameno umano dei lavoratori. Purtroppo per questi sicari ormai in Europa si è capito la differenza tra gli alti proclami e la politica reale, che contempla anche bestialità imperialistiche come le ultime guerre NATO che hanno ampiamente coinvolto l'Europa. Googlando sono certa che vi saranno nella costituzione europea frasi di simile tenore sul ripudio della guerra.

L'Europa stessa pullula di paradisi fiscali dove i capitalisti europei eludono le tasse e delocalizzano. Con in testa la miracolata dai contribuenti italiani che si chiamava FIAT. Eutidemo puoi nerettare tutto il forum, ma non la verità dei fatti.

Io ti ho portato ARGOMENTI e FATTI; tu solo SLOGAN privi della benchè minima argomentazione o prova

Ciao Ipazia,
Tu scrivi che: "...il sovranismo è legittima difesa di una comunità di fronte ad un'aggressione esterna che nell'epoca attuale è il globalismo finanziario, aggressione che solo gli inutili idioti del social-liberal-liberismo non vedono."
Io potrei replicare che solo i pericolosissimi idioti filosalviniani (che ignorano la storia) non vedono come tale assunto propagandistico, ricorda MOLTO da vicino quello del famoso "complotto demoplutogiudaicomassonico della finanza mondiale", a cui tanto spesso si richiamava Mussolini.
                                  ***
In realtà, il "Mercato Globale Planetario", che, sebbene in altre forme, c'è sempre stato (anche i romani importavano beni da Paesi in cui il costo di produzione era più basso), in effetti, attualmente, sta davvero -almeno a volte- diventando un po' troppo prepotente ed invasivo, soprattutto a causa dello strapotere delle CORPORATIONS INTERNAZIONALI.
Anche io ho sempre sostenuto, con tutte le mie forze, che tali abusi vanno strenuamente combattuti; ma in modo intelligente, non demagogico, ed evitando di rischiare di cadere dalla padella nella brace (dei totalitarismi nazionalistici).
Ed invero, la semplice logica ed il buon senso dovrebbero far capire a chiunque, come sia naturale che le grandi UNIONI e FEDERAZIONI di STATI (come gli USA e la FEDERAZIONE RUSSA), ovvero NAZIONI di dimensioni smisurate come la CINA e l'INDIA, sono in grado di contrastare tale STRAPOTERE delle MULTINAZIONALI, molto meglio di quanto non possano fare singoli Stati Nazionali, di dimensioni medie o piccole; come, appunto, sono i vari Stati Europei, sia pure, anche essi, chi più chi meno potente.
Il motto delle "GRANDI MULTINAZIONALI FINANZCAPITALISTE" nei confronti delle GRANDI UNITA' "PLURISTATUALI", che meglio possono contrastarli in quanto più potenti, infatti è, ovviamente: "DIVIDE ET IMPERA".
Alle "MULTINAZIONALI FINANZIARIE ED ECONOMICHE", invece, la cosa migliore è contrapporre, per così dire, "MULTINAZIONALI STATUALI", e non dei poveri raminghi Staterelli "sovranisti", molto più deboli ed esposti alla loro sopraffazione e corruzione; come, di fatto, avviene (soprattutto in Africa).
Il che E'DIMOSTRATO DAI FATTI, non dalle chiecchiere salviniane, e, cioè, dalle varie DELIBERE EU CONTRO LA PREPOTENZA DELLE MULTINAZIONALI.
                                  ***
Come esempio tra i tanti, al riguardo, potrei citare la COM/2015/0497  n°52015DC0497, la quale, nel PAR.4.2.5.(promozione e tutela dei diritti umani), nel porre RIGIDI PALETTI ad uno specifico abuso in materia della TUTELA DEL LAVORO, ribadisce: 
"La politica commerciale, in combinazione con altre politiche dell'UE, in particolare la politica estera e la cooperazione allo sviluppo, può essere uno strumento efficace per il progresso dei diritti umani; in tal senso, meritano particolare attenzione le violazioni dei diritti umani rilevabili nelle catene di approvvigionamento globali, come le peggiori forme di sfruttamento del lavoro, che l'UE, come in questo caso, non può consentire".
                                  ***
Peraltro, l'EUROPA UNITA, nel porre RIGIDI PALETTI ad uno specifico abuso in materia della TUTELA DELL'AMBIENTE, ha da poco ottenuto una grossa vittoria contro le MULTINAZIONALI DELLA PLASTICA.
Ed invero, le grandi multinazionali degli alimenti e delle bevande, con i loro prodotti in PLASTICA MONOUSO, promuovono uno stile di vita e di consumo basato sull'usa e getta e sono le forze predominanti dietro la grave crisi ambientale e globale dell'inquinamento da plastica; considerate soltanto che l'usa e getta di plastica rappresenta oltre il 50% del "marine litter" e si arriva al 70% se si includono anche gli attrezzi da pesca.
Per questo, l'anno scorso, il PARLAMENTO EUROPEO ha votato a maggioranza la messa al bando della plastica monouso; il voto del Parlamento europeo a stragrande maggioranza invita a perfezionare al più presto il percorso che porterà all'entrata in vigore della Direttiva e quindi chiede al Consiglio dei ministri dell'Ambiente europei e alla Commissione di concludere i passaggi necessari a breve e sicuramente entro l'anno.
Chi si è opposto, a tale freno alla prepotenza grandi multinazionali della plastica?
La LEGA!
Ovviamente, non ho elementi di sorta per asserire che la riluttanza della LEGA a votare la legge europea sia stata determinata da una "combutta con tali multinazionali" (a parte l'ndizio costuito dalla sede a Padova della SIRMAX, che è un po' pochino, per cui non ci credo); però, di fatto, a prescindere dalle eccezioni ufficialmente addotte dalla LEGA e da quelle effettive, oggettivamente questo è un altro provvedimento preso dalla UE contro le multinazionali, che nessuno stato nazionale sovranista si è mai sognato di assumere!
                                  ***
E potrei ricordare molti casi in cui le società MULTINAZIONALI ricorrono spesso in giudizio contro l'EUROPA, perchè cerca di limitare i loro abusi (anche fiscali); per esempio, GOOGLE ha chiesto giudiziariamente di cancellare la sanzione Antitrust da ben 2,4 miliardi, ma la Ue si è opposta eroicamente, ed ha accelerato anche sulla webtax.
                                  ***
Visto quanto sopra, non sono rari i casi di MULTINAZIONALI, che, attraverso il WEB, cercano di favorire elettoralmente i partiti sovranisti, per indebolire l'UE a loro vantaggio.
Per cui quest'ultima, seppure talvolta soccombe, se mi consenti HA COMUNQUE LE SPALLE UN PO' PIU' LARGHE DI UN SINGOLO STATERELLO SOVRANISTA.
                                  ***
Quindi, se vogliamo accontentarci delle "ciacole propagandistiche di quart'ordine", ben vengano: ma i fatti sono ben diversi!



                                         

Ciao Ipazia.
Che si voglia individuare nei movimenti sovranisti una indubbia tendenza autoritaria, scaturisce dalle stesse affermazioni dei loro LEADER; ed è segno di "inutile idiozia" negarlo!
Per tutti, ricordo solo il sovranista ORBAN, il quale ha pubblicamente dichiarato: "Dobbiamo abbandonare i metodi e i princìpi liberali nell'organizzazione di una società. [...] Stiamo costruendo uno stato volutamente illiberale!"
E Salvini, il "sequestratore", è con lui "culo e camicia"!
ERRATA CORRIGE
Ho inesattamente usato il termine "sovranista", in quanto, avrei dovuto scrivere "sciovinista".

Citazione di: sgiombo il 11 Febbraio 2019, 17:15:51 PM
Caro Eutidemo e cari piddini e filotali tutti, con le vostre sparate sul vero o presunto (di certo da voi non a caso ingigantito) "pericolo fascista dei populismi" non incantate più nessuno (anche perché, mi dispiace dirlo, ma per me chi appoggia i nazisti al potere a Kiev e i golpisti venezuelani, o magari accampa speciosi dubbi in proposito onde lavarsene le mani, per me é fascista di fatto, non meno della Le Pen, di Salvini, Meloni, ecc.).
Quindi non riuscite più a prendere per il naso nessuno,


purtroppo per voi.

Questa discussione mi ha decisamente stufato.
Ti lascio volentieri alle tue indefesse ricerche di peli (fascistici) nell' uovo e ai tuoi maligni gufamenti filoMacron, floPD, filoEurOOOOOOOOOOOOOOOpa, filo potere costituito in generale; quanto a me continuo a riporre nei Gliets Jaune le mie speranze di riscossa popolare (spero ci risparmierai battute scontate sulla pretesa morte di chi vive sperando, che tanto non riaprirò più questa discussione, e dunque nemmeno le potrò leggere).
Per quanto mi riguarda finisce qui

Sono d'accordo; anche per quanto mi riguarda il discorso finisce qui 
Come diceva Shakespeare, è fatica sprecata perdere tempo a lucidare il ghiaccio!

Citazione di: iano il 11 Febbraio 2019, 03:25:24 AM
Se il cibarmi non fosse un piacere mi lascerei morire di fame?
La risposta razionale è no . Mangio perché sennò morirei , e non perché godo nel farlo.
Eppure possiamo ben sospettare che il piacere qui non sia un di più superfluo.
Saremmo ancora qui , per la pura ragionevole volontà di sopravvivere , se il sesso non fosse un piacere?
Useremmo il linguaggio come un mezzo per giungere a fare cose razionali , se usarlo non fosse un piacere?
Evidentemente la ragione ha dei limiti e deve convivere in noi con un altro ospite.
Nei limiti in cui il linguaggio si presta ad essere strumento della ragione, per farne buon uso devo ben dominarlo , e lo domino bene se ho avuto, almeno da giovane, il piacere di giocarci , e la poesia è il gioco del linguaggio.
Quella in cui viviamo oggi è una società adulta , che si vergogna dei tempi dell'infanzia in cui giocava con le parole al gioco della filosofia e della poesia.
Dare maggior valore a ciò che meglio si comprende fra tutte le cose che facciamo , non sembra saggio , ma certo , costruire una città ideale non è un gioco da ragazzi , e possiamo scusare l'errore di Platone.
Ma come dice Cacciari questo problema c'è lo siamo trascinati dietro , così si può anche non capire il discorso di Cacciari , ma non si può non capire il suo appello , quando dice , se vuoi capire di cosa parlo guarda dentro te , perché tutti abbiamo ereditato questo problema.
In effetti poi dopo la chiara introduzione di Eutidemo il discorso di Cacciari fila liscio liscio e condivisibile.
L'arte non va' capita , ma praticata , e questa pratica ci aiuta a capire tutto il resto , nei limiti che il linguaggio consente , il quale è vivo e muta nella palestra della poesia  , al contrario di una città ideale e perfetta per la quale qualunque mutamento equivale a un degrado ,salvo che la città ideale è solo un idea di Platone che tale è restata.
Non ci rimane che rassegnarci e rivalutare i vecchi giochi di parole.

Sottoscrivo!
"Amicus Plato, sed magis amica veritas!"