Citazione di: viator il 10 Agosto 2019, 22:29:38 PM
Salve Anthonyi. Scusa, ma che significa il trovare NATURALE (!) il professare certe idee al posto di altre ? Ma stiamo scherzando ?.

Per i tedeschi degli anni '30 era NATURALE essere nazisti ? (sulla base dello stesso tipo di presupposti da te richiamati). Idem l'essere marxisti per gli ex russi sovietici, l'essere imperialisti per i sudditi britannici...............?.

Circa poi l'ANTI-..................stendiamo un velo pietoso su certi aspetti della nostra storia che i "vincitori" hanno voluto maldestramente trasformare da tragica vergogna a gloriosa  epopea.

Basti notare che il valore dei principi fondamentali di un Paese non può certo basarsi sull'essere CONTRO od ANTI- qualcosa. Vorrebbe dire che ci sono problemi nel nel trovare qualcos'altro verso cui essere A FAVORE e PRO-. Saluti.

Ciao Viator, forse la parola "naturale" è impropria, ma il mio riferimento è ai valori democratici e costituzionali. Credere nella Costituzione del 1946 vuol dire essere antifascisti, al di là di qualsiasi scelta politica, e questo perché il fascismo di allora è stato il principale rinnegatore di quei valori. Poi quegli stessi valori sono comunque suscettibili di dibattito (Ad esempio io su quelle 3 paroline "fondata sul lavoro", non sono mica così d'accordo) che comunque riafferma il fondamento democratico della costituzione, perché io posso discutere i valori costituzionali, ma durante il fascismo non si poteva discutere alcunché bisognava solo "Credere, obbedire, combattere".
Un saluto.

Viator, essere antifascista è naturale per qualsiasi persona dotata di una buona cultura democratica e costituzionale. La nostra costituzione è antifascista.

Ciao Eutidemo, in effetti sarebbe la prima volta, se accadesse, che un candidato leader di partito gestisce gli Interni, comunque credo Mattarella non lo permetterà. Salvini è un demagogo, non certo un fascista, anche se al fascismo liscia il pelo. Certo in comune con il Duce qualcosa c'è, le tangenti sul petrolio, quelle di allora sembra fossero state trattate in Inghilterra, e sono forse la causa dell'omicidio Matteotti, quelle di oggi magari sono state solo un tentativo di un collaboratore rapace, ma comunque potrebbero essere la causa di quello che sta facendo Salvini oggi, cioè tentare di anticipare un potenziale allargamento dello scandalo Russo, seppellendolo nell'immediato sotto il rumore della propaganda elettorale, e dopo, se dovesse andargli bene, allora non sarà più un problema.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 10 Agosto 2019, 13:08:04 PM

Citazione di: anthonyi il 09 Agosto 2019, 14:36:53 PM
Io invece, viator, sto cominciando a preoccuparmi soprattutto adesso. Ieri sera il "furbetto demagogico" ha parlato di "ordine e disciplina", di un popolo al quale chiede "pieni poteri", del fastidio di avere qualcuno che lo intralcia nella realizzazione dei suoi obiettivi politici.
Un saluto

Sai com'è, non è che puoi solo appoggiare le "politiche antimigratorie" e dimenticarti di quali figuri ogni volta le propugnino, quando cerchi un politico che ti "risolva" la questione dell' "invasione", di solito trovi questa gente qua ad aiutarti...gente che intende lo stato come una caserma, in un governo ridotto ad uno stato di polizia..

Ciao Inverno, guarda che per me Salvini è il principale danno che ci ha portato una politica dell'immigrazione incontrollata.  Comunque le affermazioni che ha fatto nella serata di Pescara sono nuove rispetto al suo stile. Qualcuno in televisione ha detto che in realtà sono un segno di debolezza, d'altronde, se vuoi i pieni poteri non conviene dirlo proprio per evitare di allarmare le persone più sensibili. Comunque il pericolo di un'invasione dall'Albania Prodi lo ha gestito con metodi efficaci senza pericoli per la democrazia.
Ancora oggi il Capitano continua a urlare che vuole elezioni subito, a comando, intanto Mattarella si è preso una piccola vacanza, chissà che vorrà dire ?

Ipazia, se si mantiene la democrazia e le istituzioni, compresa la partecipazione all'Euro e all'Europa, a me andrebbe anche bene. Il problema è che le ultime parole famose del Capitano fanno dubitare di questo.

Io invece, viator, sto cominciando a preoccuparmi soprattutto adesso. Ieri sera il "furbetto demagogico" ha parlato di "ordine e disciplina", di un popolo al quale chiede "pieni poteri", del fastidio di avere qualcuno che lo intralcia nella realizzazione dei suoi obiettivi politici.
Un saluto

Citazione di: paul11 il 08 Agosto 2019, 01:02:49 AM


La soluzione è semplice e banale. Gli immigrati vengono accettati solo con voli aerei,con un comunissimo biglietto, come avviene in tutto il mondo. Coloro che arrivassero ancora con mezzi illegali, verrebbero sfamati, aiutati sanitariamente  e rispediti per via aereo nel paese di origine, non in Libia.

Ciao paul11,  Il problema non è il mezzo con il quale vieni, ma se ti sei sottoposto preventivamente al vaglio delle autorità dello stato ricevente, il quale deve poter concederti o meno il diritto di migrare secondo le sue regole interne. Riguardo poi a chi arriva illegalmente direi che questa è banalmente la soluzione anche se poi ci sono tante specifiche da sviluppare.
Tu comunque non prendi in considerazione il caso dolente, cioè quello dei "naufraghi" salvati dalle ONG, oppure da altre barche. Secondo alcune tesi questi "naufraghi" dovrebbero essere portati in Italia, secondo la mia tesi avrebbe più senso che venissero riportati obbligatoriamente nel paese dal quale sono partiti, cioè la Libia, evitando così annose procedure giuridiche e rischi di vita clandestina. Sono comunque d'accordo sul fatto che, se qualcuno di loro dovesse voler tornare nel paese dal quale è partito, sarebbe interesse di noi Italiani permettergli di farlo, a nostre spese. Il fatto è che sembra che negli ultimi tempi, da quando Salvini "governa" in Italia, molti migranti abbiano imparato ad apprezzare la Libia.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 07 Agosto 2019, 06:40:00 AM
Salvini è cresciuto molto, ma sta ancora in minoranza nel paese, così come in nettissima minoranza esistono anarchici e no-borders (i famosi "immigrazionisti") tutti gli altri sono ancora per lo stato di diritto perchè non sono stati presi dal panico dell'essere invasi dall'ebola (e degli occhiali riscattati per 2€?) e non hanno intenzione di buttare alle ortiche la legge per le emergenze del casseola.. Io dico che devono sbarcare dove dice la legge e i trattati internazionali, e ancora questo NON significa essere immigrazionisti, significa essere per lo stato di diritto. Dico anche che possono stare in funzione di un lavoro e del rispetto delle norme civili del paese, e questo invece è semplice buon senso. Se la sinistra ha perso è perchè non si è messa a parlare tutto il giorno di migranti, hai ragione, doveva confondere lo stato di diritto con lo stato di polizia, la presidenza del consiglio con il ministro dell'interno, il governo del paese con il diritto marittimo, fare due smargiassate su facebook e avrebbe preso più voti. La sinistra di solito non se la prende coi poveracci perchè non deve far passare allo stesso tempo un taglio di tasse ai ricchi (flat tax) , invece è pratica comune della destra combinare l'insulto dei negri con cospicue regalie agli abbienti.

Ciao Inverno, l'idea che i "naufraghi" salvati in area SAR libica debbano essere per il diritto internazionale portati in Italia è opinabile, la stessa Montego Bay specifica che uno stato può rifiutarsi di accogliere una nave con "naufraghi" se è evidente che con quel "naufragio" si è voluta realizzare immigrazione irregolare.
In realtà la mia posizione è ancora più forte, e tu hai ragione a dire che gli accordi internazionali propendono a favore dell'immigrazione irregolare. Il mio parere è che sarebbe necessaria una convenzione internazionale Mediterranea per la quale anche nel caso di naufraghi salvati in aree SAR Europee, provenienti comunque dall'Africa, sia automatico il loro invio verso la parte africana. Sarebbe questo un modo efficace per combattere radicalmente l'immigrazione irregolare che è un problema destinato a crescere in futuro, purtroppo!
Riguardo alla sinistra posso ricordarti cosa ha fatto Minniti che, da Ministro dell'Interno si è quasi trasformato in un ministro degli esteri e della Marina con gli accordi presi in Libia e con le regolarizzazioni imposte alle ONG. Ma Minniti non è stato criticato a sinistra per questo, è stato criticato perché ha assunto posizioni di contrasto all'immigrazione irregolare. Finchè a sinistra non ci si rende conto che l'immigrazione irregolare è un problema duro, un problema che se non gestito adeguatamente può mettere in crisi lo stesso stato di diritto (E' Minniti, non Salvini, ad aver detto queste cose) temo che Salvini resterà a fare lo smargiasso.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 06 Agosto 2019, 14:38:23 PM

Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2019, 11:46:57 AM

Citazione di: Ipazia il 06 Agosto 2019, 10:27:43 AM


In tale ambito c'è pure spazio per processi migratori fisiologicamente sani il cui calcolo è facile da farsi: se contribuisci al benessere della comunità di accoglienza ci rientri, se la parassiti o insozzi, no. La migrazione clandestina generalmente finisce nella seconda categoria, quella legale, proprio perchè correlata ad un bisogno sociale reale, nella prima.

Ciao Ipazia, sottoscrivo la risposta che hai dato a Baylham.
Riguardo ai processi migratori sani io aggiungerei anche quelli solidaristici ma con il vincolo del consenso preventivo dello stato e delle popolazioni riceventi. Perché non è che gli immigrazionisti hanno il monopolio della solidarietà, e solo una migrazione solidaristica legale permette di aiutare coloro che hanno più bisogno, mentre le migrazioni illegali aiutano i più opportunisti.
Un saluto

Gli "immigrazionisti" sono una minoranza , spesso intellettuale, del paese. Ma il 62% (circa attualmente) di italiani che NON votano Salvini, per la maggior parte non sono "immigrazionisti", ma persone che si identificano in comunità con regole diverse da quelle che vuole Salvini, e sono ancora la maggioranza, nonostante il successo di quest'ultimo. Questa etichetta quando veniva usata i primi tempi faceva ridere tutti, ora a suon di ripeterla si è diviso il campo con le categorie di pura fantasia "immigrazionisti" e "non". Il cosidetto "immigrazionista" è una opera di fantasia ad uso e consumo delle teorie della sostituzione etnica, genocidio bianco, la ferita sociale attraverso la quale i paranoici si sentono attaccati dal "virus degli stranieri".

Nel manifesto l'autore parla del suo odio per immigrati e ispanici, accusando loro e agli americani di prima generazione di portare via il lavoro e annacquare la cultura statunitense. È una risposta - si legge "all'invasione ispanica del Texas: loro sono quelli che istigano e non io. Io sto semplicemente difendendo il mio Paese dalla sostituzione etnica e culturale portata da un'invasione". Poi, l'autore del manifesto si scaglia contro i Democratici e anche contro i Repubblicani. "Le mie opinioni sull'automazione e sull'immigrazione e su tutto il resto - aggiunge - anticipano Trump e la sua campagna elettorale"
https://www.agi.it/estero/strage_centro_commerciale_texas-5964772/news/2019-08-04/

Ciao Inverno, con immigrazionista io intendo un soggetto che non accetta che lo stato possa scegliere quanti e quali immigrati far entrare. Tu dici che sono pochi, e dici anche che tu non sei immigrazionista, solo che poi di fronte alla scelta tra rinviare i "naufraghi" al porto di partenza, oppure farli sbarcare in Italia, dici che devono sbarcare in Italia, e questo è essere immigrazionista perché quei "naufraghi" nessuna istituzione italiana li ha scelti come immigrati.
Riguardo poi alle percentuali che hai detto, forse non ti rendi conto di quanto sia grande l'avversione nei confronti degli stranieri che si è sviluppata negli ultimi anni in Italia. Il fatto è che i costi di questa avversione li stanno pagando anche quegli stranieri che sono più o meno regolarizzati. Il sostegno nei confronti della chiusura dei porti, che è l'atto più forte compiuto da Salvini, raggiunge i due terzi dell'elettorato, e riguarda anche una buona percentuale di elettori che si dicono a sinistra. Io stesso, che mi considero un liberale di sinistra, condivido la lotta che Salvini sta facendo contro l'immigrazione irregolare, anche se non lo voterei mai.
La causa principale della sconfitta della sinistra in Italia, e della vittoria dei populisti, è la posizione nei confronti dell'immigrazione irregolare, di questo ne sono arciconvinto, ed è il principale danno che hanno fatto gli immigrati dei barconi al nostro paese, al secondo posto poi c'è la crescita del disordine pubblico, sia per effetto dei loro comportamenti, sia per effetto della reazione dei cittadini a questi comportamenti che a volte trasformano il loro disagio in odio nei confronti degli stranieri.
Non mi piace dirlo, ma purtroppo è proprio così.

Una rappresentazione simpatica di esperienza post morte, con un po' di ottimismo, la veste candida non è detto che ci sia e che sia disponibile immediatamente.

Citazione di: Ipazia il 06 Agosto 2019, 10:27:43 AM


In tale ambito c'è pure spazio per processi migratori fisiologicamente sani il cui calcolo è facile da farsi: se contribuisci al benessere della comunità di accoglienza ci rientri, se la parassiti o insozzi, no. La migrazione clandestina generalmente finisce nella seconda categoria, quella legale, proprio perchè correlata ad un bisogno sociale reale, nella prima.

Ciao Ipazia, sottoscrivo la risposta che hai dato a Baylham.
Riguardo ai processi migratori sani io aggiungerei anche quelli solidaristici ma con il vincolo del consenso preventivo dello stato e delle popolazioni riceventi. Perché non è che gli immigrazionisti hanno il monopolio della solidarietà, e solo una migrazione solidaristica legale permette di aiutare coloro che hanno più bisogno, mentre le migrazioni illegali aiutano i più opportunisti.
Un saluto

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 23:57:38 PM

Non ti sfiora mai l'idea che la tua casa ha occupato il suolo di altri, oppure che il suolo non ha proprietari, appartiene a tutti e quindi a nessuno? Che lo Stato e il diritto sono fondati sulle sabbie mobili dell'anarchia?

Lo stato, il diritto, e il diritto di proprietà esistono perché sono stati gli uomini a volerlo quando hanno capito che un mondo ordinato dal diritto è un mondo in cui si vive meglio.
Altra cosa è il discorso specifico su singoli diritti e singole leggi che magari si reputa possano essere migliorati da altrettante leggi e diritti.
Certo mi rendo conto che sviluppare questo discorso è un po' faticoso, è molto più gratificante uno sfogo rabbioso per il quale tutto fa schifo e quindi tutto dovrebbe essere distrutto.
Un saluto

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 23:57:38 PM

Il mio giudizio non è giuridico, è politico.

non mi importa che cosa stabiliscono le leggi

In altri termini tu non credi nella utilità delle leggi, sei un anarchico.

Citazione di: baylham il 05 Agosto 2019, 17:06:46 PM

Per me i migranti non sono dei criminali.

Se avessi seguito lo sviluppo del 3D ti saresti reso conto della differenziazione che è stata fatta tra migranti regolari e migranti irregolari. I migranti irregolari agiscono contro le leggi, non accettano l'idea che per andare a casa d'altri bisogna chiedere il permesso e si va solo se tale permesso è stato concesso.
Il problema non sono i muri, il problema è che se qualcuno ti impone la sua presenza fregandosene di tutte le regole già nel momento in cui entra, come puoi aspettarti che, nel tempo successivo nel quale dovesse rimanere in casa tua, si preoccuperà di rispettare le altre regole che ci sono in casa tua ?
Un saluto

Citazione di: InVerno il 05 Agosto 2019, 16:09:37 PM
L'Africa è per ragioni intrenseche ed estrinseche relegata ad un economia a basso valore aggiunto. Le motivazioni intrenseche sono spesso geografiche, territoriali, ecologiche.. Ho recentemente parlato con un biologo che ha lavorato per cinque anni in Namibia per migliorare le coltivazioni del posto, cercando produzioni multiuso (alimentari, pascolo, legno, legna) ed esistono una serie di limitazioni che non permettono una radicale trasformazione del territorio come è successo sul suolo antropizzato europeo. L'africa non è a misura d'uomo. Le motivazioni estrinseche è che a tutto il resto del mondo fa comodossimo avere gli schiavi li. Se l'Africa sviluppasse un economia ad alto valore aggiunto, dovremmo trovare qualcun altro da mandare in miniera, ma chi? Potremmo anche mandarceli in maniera dignitosa, ma questo farebbe costare il nostro smartphone 500 euro e la cosa non è che ci giri tanto bene, ne vogliamo cambiare uno all'anno, perciò è molto probabile che continueremo a tenere l'africa in uno stato di minima sussistenza. Le persone hanno questa strana tendenza a viaggiare sulla scia dei capitali, come una volta giravano appresso alle mandrie di bisonti, oggi attraversano il mediterraneo sulla scia dei diamanti, del cobalto, delle spezie, della frutta.. . Anche quando gli inglesi colonizzarono l'India, gli indiani cominciarono a migrare verso Londra, sulla scia di the , spezie e preziosi... E anche allora c'era lo spocchioso nobleman inglese che poggiando la tazzina del the sul tavolo voleva che questa disumana tratta di straccioni terminasse prima che qualcuno gli avesse insozzato le scarpe.. E'un mondo vecchio che non vuole cambiare.

Ciao Inverno, un apprezzabile ragionamento di ampio respiro. Non so se al mondo fanno comodo gli schiavi in Africa, ma qualcun altro dice che la ragione per cui si cerca di farli venire in Europa, è proprio per rendere schiavi loro in Europa insieme ai lavoratori loro concorrenti. Insomma mettetevi d'accordo. (E io poi il telefonino neanche lo uso).
Comunque l'equivalenza con la tradizionale Inghilterra (Ma non è che sei stato condizionato da "Fumo di Londra" trasmesso l'altro giorno su la7?) regge poco. Qui in Italia sono quelli del rinnovamento, i giovani, quelli del popolo, a voler bloccare i migranti, mentre i radical chic e le varie forme di nobiltà di questo paese li vorrebbero far venire.
Un saluto.