Citazione di: Vittorio Sechi il 04 Aprile 2019, 22:33:26 PM
"Per questo motivo, sostanzialmente, l'aggressione capitalistica priva di freni e controllo tende a desertificare le aree ove poggia i propri voluttuosi sguardi."

Non vorrai farmi credere che facebook sia nato all'interno di un mercato privo di regole e di controllo?
In ogni caso, almeno nella fase nascente, fb ha sfruttato abbondantemente, se non risorse economiche, sicuramente le persone che inconsapevolmente han prestato la propria fisicità a vantaggio dell'applicativo.

Vittorio, qui nessuno mette in discussione che gli imprenditori sfruttino delle opportunità, e che lo facciano per fini personali. Quello che io contesto è la tua affermazione che tale sfruttamento comporti sottrazione certa di risorse e di opportunità ad altri. E' vero che questa sottrazione a volte avviene, ma siamo in casi particolari di imprenditori criminali, così come nella società in generale ci sono dei ladri che derubano le case, così tra gli imprenditori ci sono dei ladri che possono derubare sia i loro clienti, sia i loro dipendenti. Il problema di voi che ragionate con il paradigma marxista è che non avete una cultura della necessità della funzione imprenditoriale nella società.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2019, 11:15:57 AM
Il patrimonio di Zuckerberg deriva dal fatto che sfrutta gratuitamente, grazie al globalismo fiscale, una tecnologia costata miliardi di dollari, in ricerca e infrastrutture, ai contribuenti americani e di altri paese tecnologicamente avanzati, che sono andati a rubarli nelle colonie africane, asiatiche e sudamericane. Oltre ai loro schiavi interni. Voilà.

Ipazia guarda che questa tecnologia la sfruttiamo gratuitamente anche te ed io, si chiamano beni pubblici, ma non è che per questo sfruttamento abbiamo accumulato miliardi (Almeno io, non so te). La creazione di questa tecnologia, poi, nasce dalla genialità di tanti ricercatori che lavoravano per la difesa USA, e non è stata rubata, anzi è stata donata gratuitamente a tutto il mondo.

Citazione di: Vittorio Sechi il 03 Aprile 2019, 22:18:01 PM
Ma la ricchezza non si genera per partenogenesi. Il suo accumulo è sempre, a livello planetario, una sottrazione di mezzi economici e finanziari ad altre parti del mondo. Ricchezze che in quelle zone magari fungono da mero sostentamento. Per questo motivo, sostanzialmente, l'aggressione capitalistica priva di freni e controllo tende a desertificare le aree ove poggia i propri voluttuosi sguardi.

Vittorio, e pensare che io ho sempre creduto che lo sviluppo economico fosse il risultato dell'azione di motivati imprenditori che hanno saputo organizzare e valorizzare le risorse. Adesso scopro che il patrimonio di Zuckerberg non deriva dal fatto di aver creato facebook ma dal fatto che lui è andato a rubarlo a qualche popolo africano!
Un saluto.

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2019, 17:21:28 PM
Visto che qualcuno vuol mettersi ad insegnare la storia si informi su come sono nati i regimi fascisti, prima e dopo la seconda guerra mondiale. Si è sempre trattato di regimi sponsorizzati da stati e singoli capitalisti  per contrastare i movimenti socialisti e di liberazione nazionale. Macchiette sono coloro che non hanno nemmeno capito questa banale verità. Oggi funziona allo stesso modo: laddove lo spread e la corruzione non sono sufficienti a sottomettere paesi refrattari al capitale globalizzato, si sponsorizzano eserciti, squadroni della morte, regimi fantoccio (Iraq, Afghanistan, Libia), stati islamici, e tutto il repertorio della diplomazia di guerra del mondo liberal democratico per sopraffare chi non si adegua alle sue regole. Per cui lo ripeto: il fascismo del ventunesimo secolo non sono i vegliardi di Salò, ma le organizzazioni sovranazionali economiche-politico-militari del capitale globalizzato.

Ipazia, lo sappiamo che i regimi fascisti degli anni 20 nascono come reazione al pericolo rappresentato dalla Russia e dal propagandarsi dell'ideologia comunista, come dire dalla padella nella brace. Ma i fascisti hanno vessato anche i liberali. Che cosa c'entra il conflitto tra due visioni illiberali come quella comunista e quella fascista, con il fatto che le democrazie di oggi sarebbero finte democrazie per me è un mistero.

Citazione di: Socrate78 il 01 Aprile 2019, 21:28:39 PM
Democrazia che cosa significa? Significa "Potere al popolo", ci dev'essere un sistema  che dia al popolo la possibilità di realizzare i propri bisogni e di autodeterminarsi. Si ha potere vero quando si possono realizzare i propri desideri ed incidere sul tessuto sociale. Ma allora da ciò scaturisce che le diseguaglianze economiche sono antidemocratiche, poiché quale potere di autodeterminazione possono avere gli indigenti? Essi per definizione "non possono", non possono cioè soddisfare i propri bisogni elementari se non al massimo dipendendo da altri (associazioni umanitarie, ecc.), non riescono a soddisfare l'esigenza di lavorare perché spesso scartati da un sistema che non li ritiene più produttivi per mille motivi, di conseguenza ecco che, per queste fasce fragili di popolazione, la democrazia non esiste e quindi anche la nazione stessa presenta un grave deficit di democrazia.

Socrate, è vero che gli indigenti hanno limitate capacità di esercitare la democrazia, ma questo è un problema specifico, non generale. La democrazia produce scelte che sono indirizzate a tutti i cittadini, non solo agli indigenti, per cui la questione democratica riguarda l'accesso di tutti i cittadini. Per il problema specifico degli indigenti è possibile introdurre correttivi meno invasivi di una eliminazione delle "diseguaglianze economiche" che potrebbe avere l'effetto di rendere tutti i cittadini indigenti per effetto dell'eliminazione dei meccanismi di incentivo.
Un saluto

Citazione di: Socrate78 il 01 Aprile 2019, 16:59:59 PM
Di grazia, ma tu definiresti "democrazia" quella degli States dove esistono solo DUE partiti che si avvicendano al potere e che hanno differenze tra loro minime, che non toccano mai il sistema economico basato su un capitalismo estremo? Una "democrazia" che ha sempre proibito la creazione di partiti ispirati al marxismo o anche ad un socialismo più riformista, proprio per non mettere minimamente in discussione il sistema rigido capitalistico, difeso a spada tratta a prezzo di sangue, di guerre, di controllo globale a fini sostanzialmente offensivi dei paesi che non si conformavano a tale modello? Una democrazia importata con la violenza? Si tratta solo di dittatura imperialista, e della peggior specie perché condita di una buona dose di ipocrisia.

Avere cultura democratica, Socrate, vuol dire anche essere disposti a comprendere le democrazie differenti dalla nostra. Gli Americani, innanzitutto, credono nella democrazia e nel loro modello di democrazia che ha permesso ad un nero di diventare presidente pur non essendo originariamente parte di nessuna elite sociale statunitense. Quanto poi alle posizioni sociali e socialiste, queste sono state spesso incarnate da esponenti del partito democratico, naturalmente in quelle versioni pragmatiche che fanno parte della cultura nordamericana che non conosce ideologie o sofismi intellettuali, se poi i cittadini non le votano, magari anche perché non le capiscono, beh questa è la democrazia.
Certo il marxismo non è visto bene da quelle parti, ma il marxismo nega la libertà economica (Quella fondamentale, cioè la libertà d'impresa), cioè un valore fondamentale della loro visione del mondo, più forte addirittura del valore democratico (Che poi è anch'esso negato del marxismo, almeno per le esperienze che abbiamo conosciuto nella storia).
Un saluto

Citazione di: sgiombo il 31 Marzo 2019, 09:34:08 AM
Perché invece il trattamento riservato a Di Maio, Toninelli, Raggi, ecc. dai "rispettabilissimi" giornalisti "ufficiali" sulla carta stampata e in TV sarebbe meno scorretto e meno fascista (nel senso di totalitario, illiberale, tutt' altro che pluralista) ? ! ? ! ? !

Ma per favore!

La differenza tra critica politica e violenza verbale segna la differenza tra cultura democratica e fascismo. Purtroppo questa differenza bisogna saperla comprendere e bisogna saper rendere onore alla verità, cosa che tu non sai fare visto che tacci la mia rappresentazione di fatti storici ed indiscutibili come balle penose.

Citazione di: Vittorio Sechi il 30 Marzo 2019, 22:28:37 PM
Esistono tantissimi parametri per misurare il livello di democrazia di una comunità. Ognuno di essi propone alcuni parametri, ritenendoli preminenti ed irrinunciabili.

A parer mio il parametro più appropriato, quello che più di ogni altro rende al meglio quale sia il livello di democrazia raggiunto da una società sia "la garanzia del dissenso".

Una comunità è tanto più democratica quanto maggiore sarà la garanzia offerta al dissenso di esprimersi.

Concordo con te, e al riguardo sarebbe interessante riflettere sull'atteggiamento del popolo populista che, sul Web, inonda di offese e di insulti chiunque esprime posizioni contrarie. Sarebbe da domandarsi in che misura questo modo di fare sia fascista.
Unsaluto

Citazione di: Socrate78 il 30 Marzo 2019, 18:40:26 PM
E poi  molto meglio, secondo me (ma anche e soprattutto per i miei valori etici), che tutti siano ad un livello magari non alto di ricchezza ma sufficiente per garantire un lavoro e una casa,

Nella USSR, negli anni 80, la gente faceva la fila per acquistare il burro rancido comprato dagli stoccaggi dell'AIMA (L'ente europeo che raccoglieva l'eccesso di produzione nella UE). Questo burro passava formalmente come mangime per animali, anche perché ne erano scaduti i termini di conservazione, ma le autorità russe lo facevano vendere ai Russi perché non c'erano altri grassi per cucinare.
Se per te questo è il concetto di "livello di ricchezza non alto" sei libero di preferirlo, ma per portare tutta l'Italia verso questo destino, nel rispetto delle regole democratiche, dovrebbe volere questo anche una maggioranza e io dubito che questo accada. Anche la grande maggioranza di coloro che si dichiarano di sinistra preferiscono una realtà fatta di beni fisici abbondanti anche se poi la disponibilità di questi beni è diseguale, certo questa maggioranza vorrebbe dei correttivi al sistema di mercato, ma non vuole in alcun modo superarlo.
Un saluto

[quote author=Socrate78 date=1553940707   L'economia pianificata invece nasce proprio dall'esigenza tipica del socialismo di limitare gli abusi dei poteri economici forti, di stabilire prezzi calmiere in maniera che non ci siano speculazioni, di fare in modo che tutti, dopo il percorso di studi, abbiano un lavoro possibilmente in relazione alle proprie competenze, cosa che nei Paesi occidentali NON succede perché impera la legge del profitto.
[/quote]

Socrate hai dimenticato però di valutare quanto costa la limitazione degli abusi, e la garanzia di un posto di lavoro degno. Le economie pianificate hanno, per esperienza e per conclusioni logiche, produttività molto più basse delle economie di mercato. E' vero che nelle economie pianificate non ci sono poveri ai margini della società, ma semplicemente perché in quelle economie sono tutti poveri, a parte i pochi che sono al vertice.
Un saluto

Citazione di: tersite il 29 Marzo 2019, 12:36:55 PM

So benissimo che qualcosa di buono han fatto ma la somma delle cose fatte non bilancia minimamante la virata al centro e l'abbandono totale dei ceti inferiori con conseguente emorragia di voti.

tersite, la sinistra in questo paese è andata al governo dagli anni 90 in poi, quando passi dall'opposizione al governo cambia il mondo, non dimentichiamo poi la crisi della sinistra tradizionale dopo l'89. Pensa che se ne sono accorti anche i nostri attuali governanti, a chiacchiere è facile dire no alle trivelle ed all'Ilva, poi però ci si accorge che i soldi sono sempre troppo pochi.
Lo stesso è successo alla sinistra al governo, non è che hanno abbandonato i più poveri, solo che dovevano pensare anche a tutti gli altri, la macchina economica deve essere fatta funzionare per tutti, anche sapendo che tante ricette che la sinistra tradizionale aveva portato avanti erano fallimentari. Per questo il mercato del lavoro ha dovuto essere riformato più volte, quelli che vengono sbandierati come diritti fondamentali dei lavoratori, frutto delle conquiste degli anni 60-70, rappresentavano qualcosa di ingestibile che ha bloccato la nostra economia per decenni che ha reso tutti noi Italiani più poveri tutelando solo una minoranza dei lavoratori stessi.
Un saluto.

Citazione di: tersite il 28 Marzo 2019, 22:12:14 PM
Nel caso tu ti riferissi al nostro attuale caso nazionale è sicuramente vero, la classe dirigente della "sinistra" negli ultimi venti anni ha commesso bestialità innominabili e la totale responsabilità di quello che sta succedendo ancora adesso è solo ed esclusivamente sua,

Tersite, una delle caratteristiche del fascismo è la propaganda, propaganda che comprende anche la denigrazione del governo degli altri. Sei sicuro che quello che dai per scontato non sia un frutto di questa propaganda? Io faccio spesso il parallelo tra l'odierno "complotto" delle istituzioni finanziarie Europee, del quale noi saremmo stati vittima secondo tanti sul Web (Anche in questo 3D), e la propaganda che faceva il fascismo negli anni 30 contro le plutocrazie che nella specifica erano rappresentate come gestite da Ebrei.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 27 Marzo 2019, 19:24:33 PM
E in questo hanno secondo me parzialmente ragione Ipazia e Sgiombo, nell'indicare come "fasciste" la prassi politica di alcuni figuri ed alcune istituzioni, perchè si intravede nel loro predicato quella sfiducia cosmologica nell'individuo che deve essere "pedagogizzato". Non suonano fanfare e non si fanno marce, ma frasi tipo "il mercato vi insegnerà a votare" che sono risuonate tempo fa, non sono meno "fasciste" di qualche svalvolato che saluta delle tombe con il braccio alzato. Sono proprio fasciste (e non totalitariste e o nazionaliste) perchè sono sgangherate, retorica senza sostanza, senza nemmeno una patria da difendere, ma cercano solo un uomo da educare ad obbedire per uno strano, malevolo  e perverso senso estetico dell'ordine e della giustizia che colpirà i "peccatori" (oggi "debitori").

Ciao Inverno, ammetto che quella frase sia stata infelice, ma la tua interpretazione del "fascismo pedagogico" è a mio parere controfattuale. La democrazia è anche educazione alla stessa, ed è fatta di rispetto per le istituzioni e per l'esperienza di chi sa. Al contrario il fascismo le istituzioni le umilia, ed incarcera le persone competenti perché la loro competenza diventa denuncia dell'incompetenza del fascismo. Nel conflitto tra l'odierno populismo che governa l'Italia e le istituzioni Europee (Ma non solo Europee, solo 9 mesi fa abbiamo avuto un leader populista che voleva mandare sotto processo Mattarella perché non aveva ceduto alle sue pretese) io il fascismo lo associo molto più ai primi che ai secondi.
Un saluto

Citazione di: Lou il 27 Marzo 2019, 17:27:40 PM
Ti ho chiesto in merito poichè nella tesi espressa da Vittorio Sechi si escludeva una matrice comune di fascismo e antifascismo, mente dal tuo intervento si evinceva, cosa che hai esplicitato sopra, che, al contrario, sia possibile ricondurre i due fenomeni a una comune origine.
Ora, personalmente, ritengo molto difficile ammettere che per un antifascista non esista l'idea di ritenere il fascista nemico, tuttavia non penso che l'antifascismo trovi la sua origine e la sua forza nel substrato archetipico di questa antitesi (amico/nemico), al contrario lo vedo più, l'antifascismo, impegnato e votato proprio a decostruire questo tipo di dinamica, certamente arcaica, ma non l'unica attraverso cui sia possibile trovare tra uomini e donne la spinta all'unione, spinta a cui non serve necessariamente la radice nel trovare "un nemico" perchè si attui, ma può ben essere radicata in altro, la catalizzazione all'unione (sebbene, di sti tempi, noto con rammarico, che le creazioni di nemici più o meno immaginari siano potenti mezzi di catalizzazione per... consenso, tanto da indurre a pensare che in effetti senza nemico non sia possibile l'unione, ma è una immagine falsata a parer mio, il perno su cui si fonda la capacità e la realizzazione dell'unione tra noi è qualcosa di più profondo rispetto a issare spaventapasseri, siamo quasi nell'epoca dove anche il ruolo di nemico è surclassato a fantoccio, o, forse è sempre stato così, il che mi da assai da pensare.)
Ovviamente questo è un mio mero punto di vista e, per un verso, una sorta di obiezione.

Hai ragione Lou, questi meccanismi umani nell'antifascismo appaiono un po' contraddittori. Per il fascismo è naturale usare certi meccanismi per inquadrare gli individui e metterli sotto controllo. Chi invece crede nella democrazia, nella libertà, nel libero pensiero, nella pace, di fronte alla scelta sull'usare le armi ed organizzare un esercito (Con tutti gli elementi di coercizione che questo comporta) per difendere questi principi che fa?
Purtroppo la contraddizione è nella realtà, si può essere antifascisti ideali ma se si vuole realmente combattere il fascismo poi si devono usare le stesse armi che usa il fascismo.
Un saluto.

Citazione di: sgiombo il 27 Marzo 2019, 08:49:06 AM


Per me Monti, Fornero, Zingaretti e C., anche se impudentemente pretendono di abbindolare il popolo con lo pseudoantifascismo dei cippi anonimi -per loro!- e le corone di alloro risecchite, non sono meno autenticamente fascisti di Salvini o Meloni

Per la serie, tutti fascisti nessun fascista, in altri 3D ti ho visto augurare la pena di morte per queste persone che tacci di fascismo, una sola cosa Sgiombo, impara a riconoscere, e magari controllare il fascista che è in te.