Citazione di: Lou il 26 Marzo 2019, 19:24:24 PM
Ricondurre  a una matrice comune, quale amico/nemico, l'antifascismo è l'obiezione che muovi, in sintesi? Per capire.

Io non faccio obiezioni, richiamo quello che per me è un archetipo comune, quello del nemico che, una volta definito in un certo modo, spinge gli uomini ad essere uniti. Che poi quel nemico esista o sia una costruzione ideale, è un altro discorso.

Vittorio, mi sembra che nella tua rappresentazione del fascismo non è sufficientemente sottolineata una componente che è importante per spiegare l'antifascismo, cioè la distruzione di ogni dialettica politica. Per effetto di questa il fascismo produce una scissione politica con tutto ciò che non è fascismo, e che quindi è spinto a diventare antifascismo. Per questo l'antifascismo non necessità di un'ideologia e tante possono essere le ideologie (liberali, cattoliche, socialiste, anarchiche) che caratterizzano l'antifascismo.
In realtà nell'antifascismo si tende a realizzare quello stesso meccanismo sociale che è alla base sia del populismo, sia dello stesso fascismo, cioè l'unità contro il nemico comune. Purtroppo l'uomo è fatto così, con difficoltà trova l'unità dietro un'idea, ma con facilità quest'unità la trova contro il nemico comune.

Citazione di: paul11 il 25 Marzo 2019, 08:50:34 AM
Ma infatti la Cina rappresenta un non comunismo, per i comunisti, e un non capitalismo, per gli apologeti del libero mercato.
Si tratta di capire se "terze vie" che negli ultimi cinquant'anni sono stati tentati  e tutti falliti (Tito e Gheddafi fra questi) potranno avere un futuro,

C' è un dominio a monte dell'uomo economico e politico, ed  è quello dell'uomo "psicologico", di natura.
Si tratterebbe anche di capire se la natura umana  che tende ai due aspetti  sociale ed egoistico è più teso "naturalisticamente" verso il capitalismo o il socialismo/comunismo. E se la cultura, in quanta parte possa condizionarlo (in positivo o negativo).
Il punto è se l'economia dello scambio con annesso plusvalore e profitto è l'unica forma di interazione sociale "naturale" oppure siano possibili strade intermedie ,come quella cinese.
Perchè tutti  i partiti occidentali sono di fatto "interclassisti". Ma il punto è se questo stadio è la risultante della mancanza e sottrazione dei partiti e movimenti di sinistra o anche perchè il "proletario" sentendo puzza di denaro si è imborghesito?

Il problema è che non basta l'analisi marxista, dal punto di vista della sinistra.
In altri termini significa  cercare di capire se il capitalismo ,nonostante tutte le sue contraddizioni, rimane il sistema"naturale" più confacente al sociale e il sistema liberal-democratico politico  parlamentare pure.

L'appiattimento, con la scomparsa estremistica verso il centro parlamentare, che ha comportato la sparizione storica dei movimentismi extra parlamentari o parlamentari sia di sinistra che destra non è solo un sintomo, deve avere una causa che non può solo essere un'apologia del tipo "il capitalismo o il libero mercato è il meglio"

....non so se sono riuscito a farmi capire ...

Paul, al di là delle mie opinioni, direi che questi sono argomenti OT, almeno per come io avevo interpretato il 3D. Comunque l'appiattimento del quale tu parli per me è un buon segno, il movimentismo esasperato produce solo disordine e non favorisce la produzione di scelte politiche razionali. E' di quelle che noi abbiamo bisogno, anche nei confronti del libero mercato, da persona competente in economia ne conosco sia i punti di forza, sia i punti deboli.
Un saluto

Citazione di: paul11 il 24 Marzo 2019, 23:56:30 PM
Il marxismo dal punto di vista dell'analisi sulla struttura economica e sociologia è ancora il paradigma centrale.

Paul11, è difficile dialogare con queste premesse concettuali, io non ho dubbi che nei tuoi ragionamenti personali categorie come plusvalore e sfruttamento siano centrali, ma la fuori c'è un mondo più articolato. Nella recente visita in Italia del presidente della Cina, tuttora capo di uno stato che ancora formalmente si dichiara socialista, dubito che categorie del genere siano state utilizzate da qualcuno dei funzionari e imprenditori che hanno partecipato ai lavori.
Qui nessuno vuole negare il valore teorico del Marxismo in ambito sociologico, ma pensare che la visione del mondo economico, da parte della generalità degli individui che si considerano di sinistra, si fondi su quella visione, è fuori dalla realtà.
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 24 Marzo 2019, 15:04:02 PM
Mai tanto grande quanto continuare a spacciarla per sinistra gabbando il povero elettore di sinistra che pensa di votare per i suoi diritti e invece vota i commessi politici del padrone.

Ipazia, permetti che l'elettore di sinistra, lavoratore, possa avere una sua visione del sistema economico, magari non necessariamente marxiana, e sulla base di questa visione possa pensare che il suo interesse (Non i suoi diritti che spesso sono solo concetti scritti su un pezzo di carta ma privi di utilità effettiva per il lavoratore) non sia necessariamente in conflitto con quello degli imprenditori.
Se poi questo elettore è anche un autonomo, e quindi sostanzialmente un imprenditore, allora sicuramente la sua visione non potrà concepire quel conflitto.
Quelli che tu chiami commessi sono semplicemente politici che tutelano gli interessi di questi elettori che non sono gabbati per niente.
Un saluto.

Citazione di: paul11 il 24 Marzo 2019, 00:20:06 AM
Se una sinistra non solo non riese più a sostenere il paradigma centrale nella sua costituzione, nella sua formazione culturale originaria, ma finisce nei fatti con rinnegarla, non è più sotanzialmente sinistra, ma solo un involucro esterno,un palliativo.

La questione centrale, paul, è nel paradigma centrale, in una visione di sinistra ortodossa, tradizionale, il paradigma lo da il pensiero Marxiano ed evoluzioni conseguenti. Nella sinistra liberale il paradigma è quello liberale e la differenza rispetto alla destra economica la fanno i fini con i quali questo paradigma viene utilizzato.
L'atteggiamento della sinistra tradizionale, che tu riprendi, per il quale sarebbe solo questa la sinistra, mentre l'altra, quella liberale, sarebbe una sinistra finta, è a mio parere anche storicamente problematico, perché i concetti di sinistra e destra sono enormemente più ampi delle attuali evoluzioni politiche, e soprattutto sono antecedenti al pensiero Marxiano.
La tesi che la sinistra è solo sinistra marxiana, porta alla conclusione che la crisi, la fine della sinistra marxiana comporta la crisi, la fine, della sinistra e produce un grande regalo a favore delle destre.
Un saluto.

Citazione di: paul11 il 23 Marzo 2019, 19:35:45 PM


anthonyi
anche le battaglie di retroguardia sono state sconfitte, quelle difensive e di resistenza sull'occupazione e il lavoro in generale.
Perchè se legalmente un imprenditore può ricattare una chiusura di uno stabilimento per costruirne da qualche parte nel mondo, oppure tagliare occupazione per slavaguardare la parte restante(ed è quello che alla fine si è fatto ovunque nel sistema economico politico-legale), la battaglia è persa già legalmente.Perchè il diritto imprenditoriale è più forte del diritto al la voro , checchè ne dicano le retoriche.
la scelta è stata allora sulla politica degli investimenti in un clima remissivo e pacifiatorio delle parti sociali .Questa è la "politica dei due tempi"
fin dai tempi di Lama della CGIL dopo le grandi ristrutturazioni e riconversioni dei gruppi industriali dei primi anni Ottanata, anche grazie al compromesso storico di Berlinguer di fine anni Settanta. Da allora lentamenteo rpentinamente i diritti e il potere slariale è finito anche come disgregazione del tessuto sociale di base .Finite le grandi concentrazioni operaie, finiscono le celle comuniste in fabbrica, finisce il rapporto fabbrica-società.Da quel momento l'intera sinistra mondiale nel mondo Occidentale sceglie i poteri forti.
Le Labour Party non hanno mai combinato nulla

Paul11, scusa il gioco di parole, ma non condivido la tua interpretazione della mia interpretazione. La sinistra della quale parlo non ha scelto i poteri forti, ha scelto la realtà dei meccanismi di mercato e all'interno di questi ha cercato di tutelare il lavoro, anche se tu di questo non ne sei convinto.
Il diritto dell'impresa è più forte perché è l'impresa che fa il lavoro, e quindi origina e finanzia ogni diritto dei lavoratori, per cui questi diritti possono esistere solo in armonia con le esigenze delle imprese e l'esperienza ci dice che sistemi di garanzie sul lavoro più forti si realizzano solo laddove le imprese sono forti.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo date=1553250145
size=2]SINISTRA ECONOMICA (che si potrebbe anche definire "sociale"), la quale ha precipuamente di mira la redistribuzione dei redditi, la tutela del lavoro ecc., ed è caratterizzata dall'ostilità verso il capitalismo. [/size]
2)
SINISTRA PROGRESSISTA (che si potrebbe anche definire "civile"), la quale ha precipuamente di mira i "diritti civili" quali il matrimonio tra gay, l'eutanasia ecc., ed è caratterizzata dall'ostilità verso il bigottismo clericale e provinciale.

Eutidemo, ho l'impressione che la tua rappresentazione non renda evidente la vera fonte di contraddizione che c'è a sinistra, tra una sinistra liberale, che ha certamente cura dei diritti civili, ma non per questo è in contraddizione con l'altra sinistra, di tipo labourista ed ostile verso il capitalismo o sistema di mercato.
Il motivo del contendere, tra le due sinistre, è nella visione del sistema economico, entrambe le sinistre sostengono di voler tutelare i lavoratori, solo che la sinistra liberale vuole farlo in collaborazione con le imprese, mentre la sinistra labourista vuole farlo in conflitto con esse.
La contesa non è irrilevante neanche per la stessa differenza tra destra e sinistra, laddove la sinistra labourista critica quella liberale affermando che non è sinistra proprio perché assume una visione simile a quella della destra economica.
Vi è però una differenza fondamentale tra destra economica e sinistra liberale, la prima infatti cerca di favorire i profitti d'impresa, mentre la seconda cerca di favorire l'occupazione.
Un saluto.

Citazione di: sgiombo il 16 Marzo 2019, 16:44:45 PM


La tecnologia non ha risolto il problema del buco dell' ozono, ma invece esso é stato parzialmente attenuato (solo questo) imponendo limitazioni e divieti a produzioni e consumi, per effetto di lotte che di fatto sono state oggettivamente  lotte di classe contro il capitale monopolistico transnazionale,.

Sgiombo, tu hai la tendenza a buttarla sempre in politica. Il problema dell'ozono era dato dai cfc usati in frigoriferi e bombolette spray. La soluzione tecnologica è stata la sostituzione di questi gas con altri gas esenti da questo problema. E' evidente che poi questa sostituzione è stata resa obbligatoria per legge ma si è trattato di un'applicazione della tecnologia. Che poi la sostituzione sia andata contro il "capitale monopolistico transnazionale" vorrei capire cosa vuol dire, in realtà ci sono state certamente imprese legate alla vecchia tecnologia che hanno perso valore, ed imprese legate alla nuova tecnologia che il valore lo hanno aumentato.
Un saluto

Citazione di: Socrate78 il 16 Marzo 2019, 11:06:51 AM
In realtà vi sono comunque dei fattori che fanno (farebbero) dubitare della tesi del riscaldamento almeno come ci viene presentata dai media. Negli anni ottanta ad esempio vennero diffuse previsioni catastrofiche secondo cui nel 2020 ci sarebbe stata, a causa del caldo, la desertificazione massiva del sud Italia con gravissimi danni, è avvenuto? No, anzi, negli ultimi anni la piovosità invernale è persino aumentata e semmai è il nord Italia ad essere diventato più secco. Tali previsioni parlavano inoltre di uno scioglimento massivo dei ghiacci artici ed antartici, ma soprattutto l'Antartide è rimasto ben gelato come prima mentre anche l'artico, pur essendoci degli anni in cui si registrano dei minimi, non si è fuso al punto da creare quella catastrofe di cui parlavano, tanto che attualmente hanno spostato le previsioni apocalittiche all'anno 2050 (i più prudenti o furbi parlano di fine secolo). Inoltre, cosa secondo me più importante, fino ad inizio anni novanta si parlava molto del buco dell'ozono (tutt'ora esistente), ma quando i media hanno iniziato a battere più prepotentemente sul concetto di riscaldamento non se n'è più parlato e si è anzi detto che il buco dell'ozono si era rimarginato (quasi come una ferita che guarisce....). Ora, perché si è agito così? Mi sembra lecito che lo si è fatto per non distogliere con il buco dell'ozono l'opinione pubblica dal nuovo mantra, il riscaldamento globale.

Vedi Socrate, il riscaldamento è indubitabile, ma è discutibile il catastrofismo ad esso associato. Intanto questa storia che con il riscaldamento aumenta la desertificazione non è scontata, molto dipende dall'evolversi delle correnti, perché come già dicevo di logica con il riscaldamento nel complesso dovrebbe piovere di più perché evapora più acqua.
Sull'Antartide hai ragione perché c'è un'asimmetria, a riscaldarsi è soprattutto l'emisfero Nord, quello dove la presenza umana è più forte.
Il buco dell'ozono, poi, effettivamente si sta rimarginando, anche se sembra che per riparare i danni saranno necessari ancora tanti anni, un'altra riprova del fatto che la tecnologia permette di superare anche questi problemi di dimensione globale, e sarà lo stesso anche per il riscaldamento.
Un saluto

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2019, 19:11:05 PM
Tutto si tiene nel complesso sistema ambientale terrestre finito, terribilmente devastato dalle produzioni e dai consumi capitalistici tendenzialmente crescenti senza limiti "intrinseci", mentre quelli estrinseci" naturali, pure ineluttabili prima o poi,  potrebbero farsi sentire efficacemente troppo tardi, quando l' umanità potrebbe essere ormai spacciata.
Per esempio vi sono reciproche influenze fra riscaldamento globale e riduzione della biodiversità: il primo  porta all' estinzione di specie vegetali e animali in conseguenza dell' avanzare dei deserti, la seconda, attraverso l' estinzione di specie di insetti impollinatori favorisce il depauperamento della flora arborea che fissa CO2 e in questo modo contribuisce ad incrementare l' effetto serra).

Come dicevo nel primo intervento a Socrate 78, c' é pieno di biechi figuri che speculano sui problemi ambientali in perfetta malafede (sospetto fortemente che quel pollo d' allevamento che risponde al nome di Greta sia l' ultimo esempio, se non anche come speculatrice in prima persona, cosa che non escludo affatto, almeno come fantoccio mediatico mediante il quale speculare); ma questo non é un buon motivo per sottovalutare la portata drammaticissima dei problemi ambientali.

La TAV secondo me é (se si farà, cosa che continuo a sperare non avvenga essendo ottimista di natura) un ignobile spreco di denaro pubblico a vantaggio dei prenditori privati  che per parte mia userei per rendere decenti i trasporti pubblici ferroviari e stradali innanzitutto al sud (nota che sono settentrionale; ma non uno gretto e meschino attaccato ai propri privilegi: ho in odio la Lega vecchia e nuova).

Poiché é in gioco la sopravvivenza dell' umanità (per lo meno nei peggiori degli "scenari" possibili), un minimo di prudenza adeguata alla gravità della situazione e dei possibili rischi imporrebbe di darsi da fare per prevenire il tumore maligno del quale rischiamo di morire piuttosto che per preparare terapie palliative e anche  improbabili  e comunque non certe terapie radicali.
Non mi sembra razionale attraversare spensieratamente un campo minato con ordigni sparsi in maniera molto "diluita" o poco "concentrata" perché la probabilità di saltare in aria (non stimabile affatto con precisione e certezza, perché la metafora sia calzante) potrebbe anche essere tutto sommato non troppo alta.
Ovvero non giocherei allegramente alla roulette russa perché a quanto pare la probabilità che la pistola abbia il colpo in canna potrebbe anche essere tutto sommato piuttosto bassa.

Ricambio cordialmente il saluto.

Sgiombo, io non ho capito perché il problema delle api dipende dal GW, Ne perché la flora arborea dovrebbe essere in crisi per questo (Oltretutto vi sono dati degli ultimi anni che parlano di processi di deforestazione significativamente ridotti per vari motivi).
Sulla TAV ognuno è libero di avere le sue opinioni, però per decenni gli ecologisti hanno menato la storia del treno come strumento di trasporto più ecologico e adesso, che ci sono tecnologie che permetterebbero al treno di svolgere un ruolo competitivo con le autostrade e anche con l'aereo, si dice no per partito preso (Oltretutto un no relativo visto che i collegamenti con la Svizzera saranno innovati per cui il danno, sia economico che ambientale (Perché i TIR, quando passano in Val di Susa, inquinano la Val di Susa) sarà concentrato nella parte orientale del Nord Italia, a tutto vantaggio della Svizzera, e di qualche altro paese della UE che si beccherà i soldi riservati a noi).
Un saluto

Citazione di: Socrate78 il 15 Marzo 2019, 15:32:02 PM
Come mai allora, visto che la terra si surriscalda di gran carriera, negli ultimi anni si stanno verificando le peggiori ondate di gelo che il nord America (specie costa est, ma anche ovest) abbia mai visto? Un surriscaldamento dovrebbe diminuire la forza delle ondate di gelo in tutto il Pianeta o far sì che durino meno, invece nel nord America stanno diventando più crude e anche durature, quest'anno ad esempio ne sono arrivate due fortissime (la peggiore tra gennaio e febbraio con quasi -40 a Chicago) e ancora adesso vi è neve diffusa, con un'estensione nivale notevole per essere metà marzo. Gli inverni americani dal 2012-2013 sino a quello attuale sono stati molto duri, più che in passato. Non solo, negli ultimi anni anche in Italia sta aumentando la nevosità invernale fin sulla costa di regioni che dovrebbero essere piuttosto miti, come la Puglia, la Calabria e la Sicilia, con eventi nevosi rilevanti che si concentrano negli ultimi sei-sette anni, l'ultimo gennaio ha visto una nevosità maggiore del normale in Puglia, Calabria, Basilicata, ancora di più nel gennaio 2017. Non mi sembra che questo collimi molto con un pianeta che procede la sua marcia verso il caldo ed inoltre esiste un fattore non antropico che potrebbe spiegare il riscaldamento, infatti per tutto il Novecento (maggiormente nel periodo 1950-1990) l'attività solare è stata particolarmente intensa, con molte macchie solari, quindi il Sole iperattivo potrebbe aver inciso inviando sulla Terra un surplus di calore che non si riesce a smaltire nonostante ora l'attività della stella sia invece bassa (ciclo 24 debole)

Socrate, in realtà il Global Warming, essendo un mutamento degli equilibri climatici, produce questi scompensi dei quali parli. Sappiamo ad esempio che lo scioglimento del ghiaccio nell'artide dovrebbe deviare la corrente del golfo e quindi rendere molto più freddo il nord europa. I ragionamenti sul GW si fanno sui dati medi della temperatura e quelli sono indiscutibili, mi sembra che a parte un piccolo raffreddamento negli anni 90, la media delle temperature sia continuativamente crescente da 50 anni.
Comunque la neve e la pioggia non è che si riducono con il GW, maggior calore = maggiore evaporazione dagli oceani e l'umidità che evapora, prima o poi deve tornare sulla terra.
Un saluto

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2019, 13:45:38 PM
Pe me le tue parole:



La gravità delle situazione ambientale viene evidenziata in alcuni dei suoi aspetti più inquietanti nell' intervento di Sariputra ed é tale che un atteggiamento lungimirante e prudente deve paventare il rischio stesso dell' "estinzione prematura e di sua propria mano" dell' umanità; rischio che purtroppo non é affatto fantasiosamente apocalittico.
Fra l ' altro in generale un atteggiamento razionalmente prudente impone di prendere in considerazione, onde cercare di fronteggiarli efficacemente, anche le possibilità peggiori nell' ambito dei rischi che incombono davanti a noi (le compagnie di assicurazione ne sanno qualcosa).

Sgiombo, l'intervento di Sari riguarda aspetti più generali del Global Warming e io sto parlando di quello.
Semplicemente non sono catastrofista e non condivido le rappresentazioni allarmistiche che si fanno anche perché le vedo semplicemente funzionali a logiche comunicative che poi alla base hanno le loro incoerenze come quella di Mercalli che propaganda allarme sul GW e poi si oppone alla TAV-TAC in Val di Susa che permetterebbe di risparmiare milioni di litri di carburante.
Il punto però è che sugli effetti del GW noi abbiamo molteplici effetti, non tutti negativi, e non tutti distribuiti in maniera uniforme, è molto più sensato porsi il problema di riparare a questi effetti nella loro contingenza, che non costruire tanti allarmi su un apocalisse futuro che già tante volte è stato rappresentato nella storia umana.
Un saluto

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2019, 08:16:27 AM


Confidare in pretese inevitabili provvidenziali "bacchette magiche tecnologiche" destinate a priori a risolvere qualsiasi problema si presentasse o confidare, come fa Anthony,  che il mercato e il progresso tecnico ci salveranno comunque (che risolveranno il problema, quando invece combninati fra loro sono il problema), esattamente come pretendere di negarlo,  é da irresponsabili, significa fare quanto possibile per eliminare l' uomo dalla faccia della terra: sono due diversi modi di mettere la testa sotto terra, come si dice degli struzzi, di fronte all' abisso.

Ciao Sgiombo, e chi ha parlato di bacchette magiche, la tecnologia e l'economia sono qualcosa di estremamente concreto a differenza dell'istinto catastrofista che parla di eliminazione dell'uomo dalla faccia della terra senza che si capisca perché questo dovrebbe succedere.
Si alzerà il livello del mare, e con questo? C'è un paese come l'Olanda che vive quasi tutto al di sotto del livello del mare. Aumenteranno le aree aride e con questo? C'è una regione come l'andalusia in Spagna, semidesertica, che negli ultimi anni è diventata un paradiso di produzioni agricole in serra.

Poi riguardo allo scioglimento dell'artico, che si sta realmente concretizzando al punto che il mitico Passaggio a Nord-Ovest si è realmente reso praticabile, non mi risulta che nessuno abbia supposto che avrebbe portato ad un innalzamento del mare anche perché sarebbe illogico, il ghiaccio in sospensione sull'acqua contiene esattamente la stessa acqua che sposta, è il principio di Archimede, per cui sciogliendosi il volume di acqua nel mare rimane lo stesso.
Altro discorso è invece per il ghiaccio sulla terra, in particolare quello della Scandinavia, che sciogliendosi aumenterà realmente il livello del mare di circa 6 metri, ma ai ritmi attuali  sembra ci metterà circa 150 anni.