Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 01:10:10 AM

Citazione di: iano il 17 Maggio 2019, 01:04:44 AMIl mondo in effetti , pur con la sua trama necessaria di cause ed effetti , sembra una pura storia inventata.

La trama necessaria in un mondo, alla fine, non necessario...che beffa..

Che storia 😁

Il mondo in effetti , pur con la sua trama necessaria di cause ed effetti , sembra una pura storia inventata.

Breve storia paradossale della casualità.
Nasce come brutto  spauracchio evocato da un caos solo apparente, nei limiti in cui non si riesce a padroneggiare la catena di cause ed effetti.
Viene poi corteggiata dai crittografi che non hanno altro modo di produrla , che con meccanismi causali , come surrogato.
Un fantasma che nessuno ha mai visto  , ma di cui tutti parlano .
Tutti sanno cos'è  , ma nessuno sa dire veramente cos'è.
Alla fine di questa storia viene paradossalmente da chiedersi se un mondo deterministico sia una risorsa o una condanna.
Morale della storia.
Non possiamo dimostrare al momento che la casualità  stia alla base del mondo, ma solo alla base del nostro pensiero , e al momento , nei fatti , non ci resta che rassegnarci a una invadente causalità.
Forse non potremo mai sapere se esiste , come il tempo , ma come il tempo , non riusciamo a farne a meno.
Abbiamo bisogno di una storia da raccontare e raccontarla  come ci pare.

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Maggio 2019, 02:40:48 AM

Citazione di: iano il 14 Maggio 2019, 02:28:18 AM
Nel caso della moneta ottengo un risultato che mi aspetterei se intervenisse il puro caso , ma io so' che non interviene.
Siamo infatti in ambito deterministico , dove l'ignoranza delle cause e /o la loro ingestibilita' fanno le veci del puro caso a tutti gli effetti.
Chi mi autorizza a pensare che nel caso della doppia fenditura intervenga il puro caso (puro nel senso di non surrogato , come nel caso della moneta) ?

CARLO
Continui a parlare di "puro caso", ma non si capisce cosa sia. Potresti darne una definizione?

Il puro caso è quello che si teorizza stia alla base della meccanica quantistica.
Dico puro per distinguerlo dal caso che sta alla base del lancio di una moneta.
Immaginiamo di voler usare il lancio di una moneta per produrre numeri casuali in forma binaria.
Quindi ad esempio scriverò uno quando esce testa , e zero quando esce croce.
Posso usare questi numeri nelle tecniche crittografiche per la sicurezza .
Il grado di sicurezza che ottengo è legato al grado di conoscenza del sistema che uso per produrre i numeri.
Un malintenzionato che arrivi a conoscere tale sistema può violare la sicurezza.
Se esso arriva a conoscere la massa della moneta, quanta forza è usata per farla ruotare e in genere tutte le condizioni al contorno che possono influenzare l'esito dei lanci , egli può violare la sicurezza , perché può prevedere l'esito dei lanci.
Non è facile acquisire queste conoscenze e calcolare gli esiti dei lanci , e su questa difficoltà si basa la sicurezza del sistema.
Non posso quindi escludere che il sistema di sicurezza non venga violato da un malintenzionato sufficientemente abile.
Come faccio a costruire un sistema inviolabile?
La meccanica quantistica ci promette la possibilità di costruire sistemi di sicurezza inviolabili , perché sembra che , seppure io conosca tutte le condizioni nelle quali un eventuale meccanismo quantistico possa produrre numeri casuali ciò non basta a prevedere l'esito dei "lanci quantistici ".
La casualità prodotta da un dispositivo quantistico possiamo dire quindi essere di una qualità diversa da quella che può produrre un dispositivo fisico non quantistico , e per distinguerla la diremo pura , o autentica o altro termine simile.
Quanto ho scritto è un indegno riassunto di quanto appare nell'articolo "Azioni inquietanti" contenuto nel numero di Aprile de le "Scienze" al quale quindi ti rimando per una migliore comprensione.

Citazione di: sgiombo il 13 Maggio 2019, 19:33:31 PM

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 19:12:32 PM
@SCIOMBRO.
OK ,mi correggo e sono d'accordo con te.
Parte del mio discorso rimane valido.
Posso supporre teoricamente una realtà deterministica , perché ne ho una definizione.
Lo stesso non posso fare con la casualità, perché non ne posseggo una definizione.
Non mi sembra cosa trascurabile.
Di fatto abbiamo due griglie , come dice Ipazia , ma entrambe di tipo deterministico.
Due chiavi per interfacciarsi utilmente con la realtà, una da 10 e una da 13 , ma sempre chiavi della stessa scatola sono.

Non capisco.

Perché (in che senso) non si potrebbe supporre teoricamente una realtà indeterministica perché non se ne avrebbe una definizione (al contrario che una realtà deterministica)?

Secondo me qui, come in tutte le coppie di concetti reciprocamente contraddittori vale il principio spinoziano che "omnis determinatio est negatio": i due concetti "si conferiscono senso reciprocamente negandosi; non ne avrebbero se fossero ciascuno considerato "assolutamente" e non relativamente all' altro.

Il caos (casualismo, disordine; con possibile implicazione del libero arbitrio) si definisce come mutamento assoluto, integrale senza alcunché di costante e immutabile che dal resto cangiante possa essere astratto (dal pensiero).

Mentre ordine (causalità, determinismo; incompatibile col libero arbitrio) si definisce come mutamento relativo, parziale, con aspetti di immutabilità o costanza astratti (astraibili dal resto cangiante da parte del pensiero): una sorta di "sintesi dialettica" fra fissità assolta, integrale, "parmenidea" o "severiniana" (tesi) e caos-indeterminismo-caso ovvero mutamento assoluto, integrale (antitesi).



Per restare nella tua trasparente metafora, a me preme soprattutto cercare di sapere (se possibile; o in alternativa di rendermi conto che non lo é) se la realtà che una grossolana "chiave del 15" mi consente di conoscere di fatto e manipolare limitatamente, in realtà sarebbe più fedelmente conoscibile con una più precisa, per quanto di fatto inutilizzabile, "chiave del 13".

Sulla chiave da 15 non ho capito.
Comunque leggendo la tua puntuale critica mi rendo conto di dover chiarire la mia idea a me stesso , prima che a te.
Ci provo.
Sul fatto che c'è una definizione operativa di casualità non ci piove.
C'e' causalita' qunado al ripetersi di certe condizioni si ripetono certi effetti.
Il suo contrario, la sua negazio , come da tua firma , è ancora una definizione operativa?
Prendiamo il caso della doppia fenditura.
Non so' mai dove va' a finire il singolo elettrone, quindi a parita'  di causa non ho mai lo stesso effetto.
Il risultato è lo stesso di quando lancio una moneta che però rientra nel caso deterministico.
In entrambi i casi , per un numero sufficientemente alto di lanci , ottengo sempre lo stesso prevedibile risultato.
Figura di interferenza in un caso e 50 e 50 per cento nell'altro.
Nel caso della moneta ottengo un risultato che mi aspetterei se intervenisse il puro caso , ma io so' che non interviene.
Siamo infatti in ambito deterministico , dove l'ignoranza delle cause e /o la loro ingestibilita' fanno le veci del puro caso a tutti gli effetti.
Chi mi autorizza a pensare che nel caso della doppia fenditura intervenga il puro caso (puro nel senso di non surrogato , come nel caso della moneta) ?
Mi sembra ovvio che la definizione di casualità, ottenuta per negazio della causalità,non mantenga un carattere operativo tale da poter rispondere alla domanda.
Non posso sapere se si tratta di puro caso.
Posso dire che ottengo un risultato casuale a tutti gli effetti ( confrontabile col caso della moneta) , ma non posso dire se il puro caso " ne è la causa" .

@Ipazia.
Grazie.Adesso ho capito meglio e sono d'accordo.

@SCIOMBRO.
OK ,mi correggo e sono d'accordo con te.
Parte del mio discorso rimane valido.
Posso supporre teoricamente una realtà deterministica , perché ne ho una definizione.
Lo stesso non posso fare con la casualità, perché non ne posseggo una definizione.
Non mi sembra cosa trascurabile.
Di fatto abbiamo due griglie , come dice Ipazia , ma entrambe di tipo deterministico.
Due chiavi per interfacciarsi utilmente con la realtà, una da 10 e una da 13 , ma sempre chiavi della stessa scatola sono.

@Carlo.
Temo che non ci si capisca.Mi dispiace.

Citazione di: Ipazia il 13 Maggio 2019, 15:22:34 PM
Il caos è la realtà di fondo. Il caso è la singolarità che si verfica quando gli enti che lo popolano impattano tra loro. Se tali impatti hanno una certa regolarità possiamo sovrapporvi delle griglie deterministiche. Ma gli eventi senza griglia (caso) sono molti più di quelli con la griglia (causa-effetto). E questi ultimi non possono mai prescindere totalmente dal caso, che si presenta come cigno nero costringendo a ridisegnare la griglia deterministica. A nostra consolazione possiamo dire che siamo riusciti a creare griglie abbastanza riproducibili su cui stabilizzare le nostre esistenze e il nostro operare. Quelle griglie stabili si chiamano (cono)scienza.

Non credo di aver capito.
Ci vuole una definizione operativa di casualità per distinguere un evento dove interviene da uno dove non interviene.
Qual'e'?
Cosa significa che la realtà di fondo è il caos , fuori dal mito ?

Non è in effetti proibito porre il caso alla base della MQ , ma bisognerebbe aggiungere sempre fino a prova contraria, se non fosse che nelle scienze le prove contrarie sono sempre sottese e attese .
È come se gli scienziati , una volta rinunciato , rassegnati , a comprendere la natura in se' , abbiano perso ogni cautela nel fare divulgazione scientifica, su come ciò che dicono , a causa della loro autorità, possa essere interpretato dal volgo che tendenzialmente resta ancorato ad una aspirazione di conoscenza della natura in se'.
Solo da ciò deriva infatti il suo interesse per la divulgazione scientifica, visto che lui la teoria non deve applicarla a nient'altro che alla sua fantasia e immaginazione , e immaginare di vivere dentro il puro caso non è né facile ne' piacevole.

Ok Carlo.
Limitiamoci ad usare il termine casualità però , così evitiamo di dover precisare.
Disordine,più che una assenza  di ordine , è un difetto di ordine.
Nel disordine c'e sempre un ordine , ma difficile da trovare.
Ma tutti questi facili fraintendimenti forse sono figli di una mancanza di precisa definizione di casualità .
Non abbiamo in effetti a nostra disposizione un esempio di autentica casualità, ma solo esempi di disordine e di caos che possono darcene solo un idea.
La differenza fra una situazione ordinata e una disordinata e nella quantità di informazione occorrente per descriverla , maggiore per quella disordinata , ma comunque finita.
La stessa differenza relativa che c'è fra caldo e freddo
Una differenza convenzionale.
Ma di contro non penso si possa definire una situazione casuale come descrivibile con una quantità infinita di informazione, perché di fatto diremmo che è indescrivibile ,ed è da questa mancanza di definizione che nasce la confusione.
In sostanza possiamo usare un disordine , sufficientemente tale , come surrogato della casualità.
Perché nel cosiddetto disordine e nel caos esiste sempre un ordine anche se non evidente.
Di fatto è impossibile fare un esempio di una assoluta mancanza di ordine, che può derivare solo da un processo al limite , un processo puramente mentale.
Del caso abbiamo è vero un idea , ma niente di più , di tangibile.
Dire quindi che alla base della MQ c'è il puro caso è una forzatura , non perché il caso è incompatibile con la natura , ma perché non sappiamo esattamente di cosa stiamo parlando , e se non sappiamo di cosa stiamo parlando non possiamo dire ne' cne è compatibile , ne' che è incompatibile.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Maggio 2019, 04:13:33 AM

Citazione di: iano il 13 Maggio 2019, 00:47:19 AM
Una situazione caotica non è inconoscibile in via teorica , ma di fatto , per due possibili motivi.
Il primo è la difficoltà nel conoscere le condizioni iniziali per la loro quantità e/o complessità , e con precisione comunque sempre accettabile.

CARLO
Se per "caos" si intende assenza di qualsiasi regolarità, ordine e legge, pur conoscendo le condizioni iniziali, non puoi prevedere assolutamente NULLA. La previsione è legata a equazioni matematiche che esprimono un certo tipo di ordine; se quest'ordine è assente, NULLA è prevedibile-conoscibile.

No.Ho fatto riferimento , anche se in modo non esplicito , alla teoria del caos in campo scientifico.
Siamo nel caso in cui le leggi esistono , ma problematico è ottenere un risultato relativamente utile.
La mia impressione è stata che tu non distinguessi fra caso e caos e usassi un termine per l'altro.

A proposito....
sarà un caso che....
dal disordine traiamo l'idea del caso e dal suo aumento la direzione del tempo?

Una situazione caotica non è inconoscibile in via teorica , ma di fatto , per due possibili motivi.
Il primo è la difficoltà nel conoscere le condizioni iniziali per la loro quantità e/o complessità , e con precisione comunque sempre accettabile.
Il secondo , più interessante, è l'impossibilita' di fatto nel calcolare gli effetti , anche quando fossero note tutte le cause.
Un esempio tipico è quello degli eventi meteorologici , dove piccole variazioni nelle condizioni iniziali generano notevoli variazioni negli effetti.
Piccoli errori nella conoscenza delle condizioni iniziali inevitabilmente affette da relativa imprecisione, diventano quindi grandi errori nel calcolo degli effetti , ottenendo una imprevedibilità di fatto.
In linea teorica quindi una situazione caotica ricade ancora nel campo del determinismo.
Caos e caso cosa hanno hanno dunque in comune? Solo l'essere l'uno l'anagramma dell'altro.
In tutti gli esempi che noi possiamo trarre dalla nostra esperienza non abbiamo mai a che fare col puro caso.
Il fatto che gli scienziati tirino in ballo il puro caso quando parlano di meccanica quantistica non mi sembra una necessità ineludibile.
Eppure pretendono di dire che è ciò che risulta dai loro esperimenti , e non solo una accettabile ipotesi teorica.
Il puro caso sarebbe un fatto dunque.
Per me rimane solo una idea che , seppur traiamo dalla nostra esperienza, non si possa dimostrare avere un corrispondente reale .
Succede col caso quello che succede col tempo.
Tutti sanno cos'è , ma nessuno sa' dire cos'è.
Forse il mondo non è intimamente deterministico , ma se diciamo che lo è sappiamo cosa stiamo dicendo.
Se invece diciamo che il mondo è indeterministico non sappiamo nemmeno cosa stiamo dicendo precisamente.
Diciamo correntemente che il risultato di un evento è casuale quando questo risultato è confrontabile con l'esito del lancio di una moneta , che però ben sappiamo ben  essere un evento deterministico , ma solo di fatto indeterminabile.
Ma più cresce il numero di eventi più la previsione sul totale degli eventi si fa' precisa , e nei pur caotici eventi meteorologici , dove la precisione non è di casa ,la spirale di un ciclone non è certo il risultato del puro caso e forse non lo è nemmeno la precisa immagine di interferenza della doppia fenditura in meccanica quantistica.
Che poi per comodità si debba tirare in ballo ora il puro caso , ora l'eterno tempo in fisica ... ci può pure stare.

Una situazione caotica non è inconoscibile in via teorica , ma di fatto , per due possibili motivi.
Il primo è la difficoltà nel conoscere le condizioni iniziali per la loro quantità e/o complessità , e con precisione comunque sempre accettabile.
Il secondo , più interessante, è l'impossibilita' di fatto nel calcolare gli effetti , anche quando fossero note tutte le cause.
Un esempio tipico è quello degli eventi meteorologici , dove piccole variazioni nelle condizioni iniziali generano notevoli variazioni negli effetti.
Piccoli errori nella conoscenza delle condizioni iniziali inevitabilmente affette da relativa imprecisione, diventano quindi grandi errori nel calcolo degli effetti , ottenendo una imprevedibilità di fatto.
In linea teorica quindi una situazione caotica ricade ancora nel campo del determinismo.
Caos e caso cosa hanno hanno dunque in comune? Solo l'essere l'uno l'anagramma dell'altro.
In tutti gli esempi che noi possiamo trarre dalla nostra esperienza non abbiamo mai a che fare col puro caso.
Il fatto che gli scienziati tirino in ballo il puro caos quando parlano di meccanica quantistica non mi sembra una necessità ineludibile.
Eppure pretendono di dire che è ciò che risulta dai loro esperimenti , e non solo una accettabile ipotesi teorica.
Il puro caso sarebbe un fatto dunque.
Per me rimane solo una idea che , seppur traiamo dalla nostra esperienza, non si possa dimostrare avere un corrispondente reale .
Forse il mondo non è intimamente deterministico , ma se diciamo che lo è sappiamo cosa stiamo dicendo.
Se invece diciamo che il mondo è indeterministico non sappiamo nemmeno cosa stiamo dicendo precisamente.