Citazione di: bobmax il 07 Ottobre 2020, 04:08:35 AM

Anche se probabilmente è solo una provocazione fine a se stessa, essendo l'analisi la grande assente nel forum.

Sperando nella prima ipotesi rispondo:

Il mondo è tutto quello che c'è.
Il fondamento la sua causa, che evidentemente non c'è.
Sistema, insieme di elementi che interagiscono attraverso proprie leggi.
Il mondo è perciò un sistema.

A questo punto l'analisi può proseguire.

Uomo di poco fede. Penserai mica che una che è morta per delle idee si trastulli con delle provocazioni ?!?

Proseguiamo con l'analisi che chiama subito in causa la vessata ontologia:

Il mondo è tutto quello che c'è. Caspita che azzardo ! Una affermazione di questa portata presuppone che si sappia tutto quello che c'è. Neppure un demiurgo pare saperlo dopo tutti i pasticci che ha combinato, figurarsi un umano. Potremmo anche chiudere il salmo in gloria dicendo che tutto quello che c'è (ta onta), c'è a prescindere dal fatto che si sappia che cosa c'è.

Ma questo escamotage sa più di sintesi che di analisi ed è ben lontano da una fondata ontologia anche per il postulante dell'Assoluto, per il quale vale altrettanto la seconda risposta epistemologicamente negativa: Il fondamento la sua causa, che evidentemente non c'è.

Anche qui andiamo per le spicce. Giustificate dal fatto che al postulante dell'Assoluto non bastano le cause seconde, ma la sua reverenziale attenzione ontologica si riduce alle Cause Prime che egli non possiede al pari del fanatico materialista, il quale si limita ad assimilare "tutto quello che c'è" all'universo, cercando analiticamente le cause in ciò che il suo sapere  evidenzia con chiarezza e distinzione (cit.) nell'immanenza del creato a lui accessibile. Ivi incluse le ricorrenze e regolarità che si danno anche senza scomodare taumaturgie trascendenti, restando nell'immanenza del sistema universo e nella sua conoscibilità.

Che il sistema possa essere studiato e conosciuto solo da fuori è una superstizione dell'assolutismo ontologico. La sfericità del sistema terra venne verificata dall'interno prima che una sonda spaziale la confermasse dall'esterno. Questione di materia grigia più che di metafisica.

@Aum

La pluralità del reale non intende (s)fondare nulla e non ha alcuna pretesa metafisica. Essa rappresenta soltanto l'opposizione "pirandelliana" (i centomila) "chiara & distinta" alle pretese dell'ontologia metafisica agganciata infecondamente a cabale numerologiche tra monisti e manichei.
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@Aum

L'ontologia assoluta la possiede meno che mai il postulante dell'Assoluto. La migliore ontologia a cui possiamo attingere é quella induttiva-deduttiva del metodo scientifico i cui esiti sperimentali, realizzazioni tecniche, e procedure di asseverazione e falsificazione ne confermano quotidianamente la validità funzionale e sincerità epistemologica; fatta la tara dei truffatori che, con molta più libertà che nell'ambito scientifico, allignano ovunque.

Per l'analisi, a presto.
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Citazione di: bobmax il 06 Ottobre 2020, 20:11:40 PM
Ma il pensiero razionale è in grado, almeno in linea di principio, di comprendere il fondamento del mondo?

Direi proprio di no.
Perché nessun sistema è in grado di mostrare ciò che lo fonda.

Quale mondo ? Quale fondamento ? Quale sistema ?

Citazione di: Aumkaara il 06 Ottobre 2020, 18:03:20 PM
Concordo con Wittgenstein: niente ipostasi, sono abolite dal discorso.
Mentre è in gioco solo ciò che è osservabile o descrivibile, fin quanto è possibile. E l'interazione è possibile: due enti interagiscono. Lasciamo stare la natura di tali enti. Per ora.
Interagiscono, niente lo impedisce. Ma cosa fa proseguire l'interazione per più di un istante o proprio nello stesso modo ogni volta?

Le abbiamo chiamate forze nella natura inanimata; pulsioni, istinto, nei viventi (compulsioni nelle degenerazioni patologiche). Le riscontriamo oggettivamente e abbiamo imparato a misurarle anche se non ne conosciamo la causa, non fingendo ipotesi in assenza di dimostrazioni, secondo il magistero di Newton. E non moltiplicando inverosimilmente gli enti, secondo il magistero di Ockham.

Citazione di: Aumkaara il 06 Ottobre 2020, 02:30:05 AM
Partiamo da un punto più basilare, già posto ma non risolto se si nega una visione non pluralista ontologica. Una domanda che è in linea con quanto detto finora ma che potrebbe stare bene in apertura di un altro argomento: come si spiegano, in assenza di divinità esterne o di un panteismo (presumendo che non crediamo ad entrambi), le regolarità riscontrate nei rapporti tra elementi di un'esistenza realmente frammentaria (e non frammentata artificiosamente per finalità di approssimazione conoscitiva)?

Le regolarità si spiegano con le interazioni fisico-chimico-biologiche tra la pluralità degli enti in gioco racchiusi in un tutto (universo) che la scienza da sempre indaga. Tali relazioni non sono ipostasi metafisiche ma eventi reali e non autorizzano ad alcun volo pindarico al di fuori di ciò che si può dire (Wittgenstein).

Citazione di: paul11 il 06 Ottobre 2020, 14:45:32 PMMa ritornando al problema originario, ha mai saputo dare risposte la filosofia o le scienze attuali sulle domande fondamentali? Da dove veniamo? Dove andiamo? A cosa serve vivere, quale è il suo significato La risposta è no: la filosofia moderna  ha addirittura inabissato queste domande ,le ha
affondate con una supponente ignoranza : "E 'inutile porsi queste domande".

Ma anche no. E' inutile porsele in ambito di scienze della natura, ma sono assolutamente pertinenti nell'ambito del trascendentale umano che è compito squisitamente filosofico. Peccato mortale metafisico è attribuire alla natura delle intenzioni, mentre è legittimo interrogarsi sulle intenzioni di quel prodotto naturale la cui evoluzione ha generato organi e funzioni intenzionali. Non è colpa della natura se tali intenzionalità sono limitate e contraddittorie, ma, tra tanti limiti e contraddizioni, anteporre il carro ai buoi proprio del pensiero storico metafisico, reificante fantasie in entità e forze aliene, è quanto di peggio si può ottenere dall'intelligenza umana.

Il trascendentale meta-fisico umano funziona solo se è saldamento ancorato alla terra che lo ha generato e opera tanto meglio quanto più si avvale della conoscenza della sua generatrice e dei suoi processi. A questo serve la scienza: non a fornire risposte esistenziali, ma gli elementi solidi e fondati di tali risposte. Le quali sono in carico esclusivo al trascendentale umano che completa la sua episteme e prassi (etica) attraverso il ragionamento filosofico.

Non stupisce l'interazione biunivoca tra filosofia e scienza. Anche oggi, come nell'antica Grecia, la comprensione più piena della realtà è appannaggio di scienziati-filosofi. Vaccinati dalla malattia mortale metafisica che consiste nell'anteporre i postulati ai fatti. Cosa dalla quale anche il grande Newton aveva messo in guardia (hypotheses non fingo). E vaccinati pure dalla malattia mortale scientista che consiste nell'identificazioni ingenua dei fatti coi valori. Parafrasando un saggio: dai alla natura quello che è della natura e all'uomo quello che è dell'uomo.

Chi può dare una "visione d'insieme ontologica" migliore di quella acquisita per via scientifica ? Chi può vedere virus e astri remoti in assenza degli strumenti della tecnoscienza ?

Anche nell'universo antropologico, nella sua trascendentalità, quale supporto etico è migliore di quello fornito dal metodo scientifico ?

Come potremmo dire qualcosa di sensato, anche in senso etico, su ivg, malattie, rischi lavorativi, ecologia, eutanasia, ... in assenza delle conoscenze fornite dalla ricerca scientifica ?

La quale non promette, come altre favolistiche dell'Assoluto, paradisi e nirvana, ma quel poco che promette lo mantiene e, soprattutto, lo fa senza ricorrere ai misteri della fede o al carisma di un guru.

Le scissioni operate dal metodo scientifico sono funzionali alla sezione della realtà considerata: per far viaggiare i treni è sufficiente il tempo galileiano, per spedire una sonda su Marte è necessaria una correzione relativistica del tempo. Non sono due "verità" diverse, ma due modi, ontologicamente corretti entrambi, di adeguamento della tecnoscienza alla realtà, usando i mezzi adeguati ai differenti scopi.

Se aspettavamo la Verità dai postulanti dell'Assoluto saremmo ancora al paleolitico. E in attesa della Verità saremmo sommersi da maionesi metafisiche tuttologiche che sproloquiano di Tutto e non spiegano nulla. Realizzando alfine soltanto una cosa: il Nulla metafisico. No, grazie. Mi tengo l'immanenza con tutte le sue approssimazioni e semplificazioni e uso la mia intelligenza per individuare le contraddizioni dei postulanti dell'Assoluto, che anche a ricettario metafisico zoppicano assai.

@Aumkaara

Infervoratamente proseguo. Che l'ignoranza appartenga allo spettro semantico dell'episteme mi pare evidente, così come che la pluralità sia una evidenza ontologica a cui si interessa la scienza. Se Aum diventa positivo la cosa riguarda la sua salute e non la mia.

L'ignoranza non è l'archè metafisicamente reificata di nulla (o Nulla), ma solo uno stato epistemico negativo che si supera man mano che le cose si vengono a sapere. E così via. Questo è il metodo scientifico basato sull'evidenza.

Aumentando le strumentazioni d'indagine aumenta anche la risoluzione del reale: enti che sembravano singolari ("non duali") si scoprono formati da una pluralità di altri enti più piccoli. Una materia apparentemente omogenea (continua) si rivela discontinua ed eterogenea. In tale processo conoscitivo non c'è nulla di metafisico, ma avviene tutto per via fisico-chimica-biologica.

Anche la definizione di continuo e discreto è contestuale (e non convenzionale) al fenomeno considerato. Lo scambio di calore è considerato un processo continuo nella termodinamica classica, mentre a livello molecolare si considerano le interazioni tra parti discrete. Qual'è il problema ? Entrambe le metodologie funzionano nel contesto applicativo che è loro proprio.

E' proprio per questa pluralità di prospettive fenomenologiche che la scienza, pur possedendo i maggiori crediti in campo ontologico, non ci fa sopra castelli di fumo noumenico e crociate come spesso accade metafisicizzando il tutto e tirando "somme ontologiche" su cui mi taccio per carità di forum e netichetta.

Carissimo Aumkaara non puoi fare tutta una pippa inverecondamente duale su discreto e continuo, appiopparla ai tuoi avversari,  e pensare di aver cosí chiuso la partita con la vittoria del non duale.

La scienza non si fa di questa pippe patametafisiche, ma valuta i fenomeni per quello che essi mostrano. Il fiume é, Giove pluvio permettendo, continuo, il salto di roccia di una gola é discreto. Natura facit ut non facit saltus. In barba alle nostre gabbie metafisiche che la vogliono strattonare dalla loro parte.

Era solo per dare una chance ad uno stato cialtrone che prima ha regalato la telefonia ai privati e poi ha permesso che diventasse il letamaio che denunci, lavandosene le mani sozze.

All'umano perché è l'unico riscontro oggettivo che abbiamo, miti, leggende e libri sacri inclusi.

4) Lo stato ogni tanto fa il suo millantato mestiere di tutela del cittadino stoppando il molestatore, considerato che quel numero non molestava solo te ma chissà quanti altri inferociti possessori di telefono fisso.

L'anima mundi è il trascendentale umano.

Caro viator, questa usurpante Ipazia é una fanatica materialista il cui interesse metafisico é in realtà meta-fisico, la cui unica filosofia possibile é una filosofia della prassi che non arriva oltre il trascendentale umano per il quale la forma é quella del bicchiere e il nulla é il frigo vuoto.

A partire da questa filosofia decisamente terra-terra l'unica elevazione possibile é di tipo etico-estetico lungo metafore, magari proibite, ma sempre ad altezza di sicurezza per non sfracellarsi al suolo.

Perciò faccio fatica a seguirti dove mi vorresti condurre.

p.s. Anima é psiche, già abbastanza incasinata di suo senza aggiungere ulteriori complicazioni.

Non si può pretendere che un greco di 2500 anni fa risolvesse tutte le questioni della fisica moderna ma la sua intuizione corpuscolare sta investendo tutti i parametri della realtà (fisica) compresi insospettabili quali lo spazio e il tempo laddove la costante di Plank diviene la nuova protagorica unità di misura di tutte le cose, corpuscolarmente intese.

L'ignoranza, come insegna Socrate, è stimolo alla conoscenza e per quanto siano pessimi i risultati dell'educazione scolastica un'ignoranza assoluta è difficile da trovare. Da Socrate a Newton a Wittgenstein è lezione epistemologica ed etica non fingere ipotesi spacciandole per sapere. Ma quello che si sa, si sa, senza fondamentalismo alcuno o sfondi autoritari.

Se per quote intendi lo spacchettamento dei post rispondendo punto per punto trovo che sia una ottima trovata colloquiale, rispettosa del filo logico seguito dall'interlocutore e non ci trovo nulla di "postulante della Divisibilità". (mi sono astenuta dallo spacchettare - che è sempre una complicazione in più - ed ho seguito il criterio del canone inverso il quale mi auguro non sottenda altre sintetiche diavolerie). Solo mi sia permesso questo quote:

Citazionel'ignoranza sarebbe lo sfondo da cui emerge tutto, ma lo sfondo sarebbe anche la pluralità.

L'ignoranza è lo sfondo epistemico, la pluralità è lo sfondo ontologico, già diviso di suo senza alcuna postulazione o feticismo. Semmai si pone il problema della sintesi. Qui sì si corrono i rischi di superfetazione idolatrica e le grandi sintesi Assolute ne hanno un repertorio sterminato.

Sulla diatriba scienza sì-scienza no lascio che se la vedano veda e zen. Sicuramente il dibattito sarà più interessante che quello trito sulla fede tra abramiti e atei. Poi dirò la mia se avrò qualcosa da dire.

Ringrazio phil per l'approfondimento fornito sulla sfondante visione-nonvisione del mondo zen.

Riguardo alla nascita del tempo essa riguarda questo universo del quale abbiamo pure calcolato il tempo zero. Ma quel tempo zero potrebbe essere stato sputato fuori da un buco nero in un "tempo" diverso da quello di questo universo. Chi mai potrebbe escludere ciò o ipotesi ancora più impensabili ? Riguardo alla singolarità della nascita dell'universo penso che nessuno abbia la verità in tasca e i credits di Carlo Rovelli sono eloquenti del suo status di ricercatore.

Citazione di: Aumkaara il 04 Ottobre 2020, 10:52:11 AM

Citazionedovremmo piuttosto parlare di una pluralità di (s)fondo

Come può una pluralità fare da sfondo?

Sfondando la metafisica dello sfondo.

CitazionePuò esserci una pluralità IN uno sfondo, ma lo sfondo è lo "spazio" che per sua natura non è divisibile se non a parole.
Persino da un punto di vista fisico, quelle scienze che ipotizzano "granuli di spazio", devono farlo immaginando anche solo implicitamente uno sfondo in cui sono contenuti tali granuli, un "iperspazio" in cui i granuli sono un "momento" di esso che danno l'apparenza dello spazio. Ma la scienza, quando rinuncia ad un qualunque "oltre" e assolutizza ciò che indaga (che per sua natura però è un qualcosa che appare e scompare), è costretta a farlo emergere da un nulla, cadendo così in un involontario creazionismo.

Lo spazio è un luogo geometrico platonico, la pluralità degli enti è una dato di fatto esperibile. La scienza, parafrasando Socrate, è sapere di sapere quello che si sa e sapere di non sapere quello che non si sa. Il nulla da cui emergono ta onta è il luogo della nostra ignoranza, non della loro creazione.

CitazioneAl massimo si può ipotizzare che la suddetta pluralità NELLO sfondo sia assolutamente (non si esce comunque dal presupporre un qualche assoluto, lo si dichiari o meno...) distinta da esso: ma avremmo così una serie di atomi di Democrito. Ha senso? Pezzetti di qualcosa (non importa se concepiti come fisici o meno) in uno spazio di per sé inqualificabile se non come estensione. Venuti ad esserci come? Dal nulla, creazionisticamente? Oppure sono un fatto bruto da accettare "perché è così"? Da non indagare oltre solo perché dobbiamo (?) limitarci alla scienza che deve per sua natura fermarsi ad indagare su COME si muovono e interagiscono?

Concordo che Democrito si stia prendendo delle belle soddisfazioni nella ricerca fisica fondamentale a distanza di due millenni e mezzo. Se qualche mago riesce a dimostrare cosmogonie più credibili di quelle scientifiche accreditate si faccia avanti. Nella scienza c'è posto per tutte le idee e non vale il principio di auctoritas. Vale solo la dimostrazione. E dove non vi è, come insegnano i latini, ci si mette un bel: hic sunt leones. Fino a quando qualche esploratore non ne disegnerà la mappa. Oggetto assai poco metafisico.
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