La conoscete la storia della Fiat 124, il miglior modello di automobile prodotto dalla FIAT, praticamente indistruttibile. La Fiat la tolse dal mercato dopo pochi anni anche se il modello vendeva bene perché si rese conto che con quell'automobile avrebbe distrutto il suo stesso mercato.

Citazione di: Freedom il 16 Febbraio 2019, 20:13:07 PM
Prima delle religioni e prima di decidere quella nella quale credere, almeno dal mio punto di vista, c'è il passaggio di credere o meno in Dio. Dio inteso come Ente che, in qualche modo, governa l'Universo.

Ciao Freedom, mi sembra una visione troppo psichica la tua, probabilmente è più vero l'inverso, gli individui sono educati (E non scelgono) a una data religione ed all'interno di quella religione possono (Se quella religione lo prevede) credere in un Dio universale.

Citazione di: viator il 15 Febbraio 2019, 21:22:50 PM

Gli spiritualisti invece devono accontentarsi del sentire (le fedi si sentono, non si capiscono), cioè di ciò che non può venir descritto e comunicato attraverso la logica, restando loro solo il linguaggio.

Ne sei così sicuro, viator? La logica è fatta di principi, postulati, regole che poi vengono applicate, e magari anche discusse. Anche nella spiritualità ci sono delle ratio che vengono applicate, e che come nel discorso scientifico, sono basate su postulati indimostrabili. Vi sono logiche anche nella fede, i concetti di bene e male, ad esempio, sono concetti fortemente logici.
Un saluto

Citazione di: Socrate78 il 14 Febbraio 2019, 20:44:13 PM
Come mai socialmente il consumo di alcol ( PESANTE stupefacente a tutti gli effetti) è accettato mentre quello della cannabis è considerato in maniera molto negativa? In effetti ciò è un grande inganno. L'alcol infatti può avere effetti gravissimi sulla salute a vari livelli ed inoltre ha tra gli altri effetti quello di stimolare l'aggressività e la violenza, infatti si calcola che il 40% dei crimini violenti sia legato in qualche modo al consumo di alcol, soprattutto nei casi di risse e violenze domestiche. Lo stesso dicasi per la nicotina, il fumo di sigaretta è cancerogeno ed è responsabile della morte di tante persone che hanno danneggiato lentamente i loro polmoni, ma lo Stato guadagna su qualcosa che accelera la morte, comportandosi di fatto come un cinico spacciatore. Inoltre l'alcol e il fumo creano spesso una pesante dipendenza. La cannabis invece al contrario fa diminuire di molto gli istinti aggressivi e i suoi composti hanno anche proprietà anticancerogene, e nonostante si dica che crei dipendenza ciò non è così vero, anzi, forse è la sostanza ricreativa più sicura. Sbaglio a pensarla così?

Socrate78, l'accettazione sociale del fumo e dell'alcool vengono dalla nostra tradizione culturale nella quale la marianna non c'è. Per me comunque il centro della questione è un altro e riguarda la legalità o meno del consumo e il relativo rapporto dello stato con i principi etici.
Abbiamo due alternative:
1) uno stato etico nel quale le scelte di consumo di fumo, alcool e marianna sono vietate;
2) uno stato pragmatico che accetta la legalizzazione di questi consumi costruendo meccanismi di controllo e disincentivo più flessibili come la tassazione del consumo.
Io propendo sicuramente per la seconda alternativa e se, come mi sembra di intuire, anche tu propendi per la stessa, volevo farti notare che la critica etica che tu fai allo stato, che consideri come un cinico spacciatore, è errata ed incoerente. La scelta dello stato di tassare fumo ed alcool è una scelta pragmatica che permette di controllare il consumo di queste sostanze, scelta che oltretutto permette allo stato di recuperare almeno parte dei soldi che poi dovrà spendere per curare i danni che lo stesso fumo ed alcool producono in coloro che ne fanno uso.
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 14 Febbraio 2019, 15:30:30 PM
No, questa è una concezione aziendale, lo stato può lavorare "in perdita" economica se ci sono benefici di altra natura.
Ti faccio un esempio più piccolo, c'è un villaggio qui da me che ha 4 abitanti, una  frana ha portato via due kilometri di strada che raggiunge il villaggio. Indovina cosa succederebbe se dovessimo decidere in base ai "costi benefici"? Questi quattro poveracci rimarrebbero isolati dal mondo perchè non conviene rifare due kilometri di strada solo per loro. Eppure la strada la si fa, perchè questi hanno diritto di tornare a casa loro.
L'idea che si ragioni solo in termini di "costi benefici" è un idea maturata in quelle menti bacate che pensano che lo stato si gestisca come una "grande azienda", la stessa concezione che vede l'appalto come un gigantesco albero della cuccagna dove ingrassare allegramente alle spalle dei contribuenti. SE i 5s vogliono cambiare paradigma, a mio avviso, la prima cosa da fare è non ragionare per costi-benefici (o almeno non unicamente) e motivare le loro scelte e alternative..

Inverno, le analisi costi-benefici solitamente contengono (O dovrebbero contenere), anche tutti quegli aspetti di ordine economico-sociale che non determinano entrate finanziarie. Nelle analisi quindi sono compresi anche i benefici di altra natura per arrivare ad una valutazione dell'opportunità economico-sociale di una certa scelta di investimento.
Personalmente non condivido l'idea di un primato della politica al punto da rendere irrilevanti gli studi di fattibilità, riprendendo l'esempio che fai della strada e del villaggio la politica magari sceglie di rifare la strada franata, però poi deve rinunciare a sistemare un'altra strada che è al servizio di mille persone. In realtà il problema del nostro paese è proprio quello che in tanti casi si fanno scelte politiche senza fare valutazioni di opportunità economica e sociale ma guardando solo ad un interesse particolare, che per carità può essere anche quello delle imprese che fanno le grandi opere.
Un saluto.

Citazione di: Eutidemo il 14 Febbraio 2019, 14:20:16 PM
Ciao Anthonyi.
Quello che tu evidenzi, è indubbiamente un ulteriore aspetto da considerare; ed in effetti, esistono diverse procedure standardizzate di valutazione, per cui il "Metodo Ponti", cosi come lo ha definito il tecnico che poi ha rifiutato di collaborare alla sua preparazione, è solo  uno dei tanti in campo.
Come pure è anche molto interessante la tua giustissima osservazione che il rapporto totale costi-benefici, può essere confrontato:
- con gli effetti economici su tutto il sistema Europeo;
- oppure analizzando il caso Italia e valutando costi e benefici economici riguardanti solo l'Italia.
Peraltro, non mi pare che tali tuoi condivisibilissimi rilievi siano minimamente in contrasto con quanto da me rilevato (a livello logico, più che tecnico).

Eutidemo, non mi sembra di volerti contrastare, certo ho preso lo spunto dal tuo esempio del tema, era un modo come un altro per sottolineare che non stiamo parlando di questioni d'opinione, gli studi di fattibilità sono cose tecniche che si fanno sempre, per ogni opera, pubblica o privata. Sul citato "Metodo Ponti" volevo precisare che la definizione data dal tecnico defezionista è polemica, o se vogliamo ironica, è un modo per dire che Ponti ha semplicemente fatto in modo che i conti tornassero rispetto alla sua posizione ideologica, d'altronde cosa ci si può aspettare quando in una partita l'arbitro viene scelto tra i leader della tifoseria di una delle squadre.
Un saluto.

Eutidemo, le relazioni tecniche non sono temi, ci sono procedure standardizzate, anche se poi ci sono le correnti di pensiero. Anche l'Europa ha legiferato per uno standard.
Nella fattispecie di questa relazione è stato utilizzato il "Metodo Ponti", cosi come lo ha definito il tecnico che ha rifiutato di collaborare alla sua preparazione una volta resosi conto.
Pensa che per le valutazioni si è confrontato il costo totale dell'opera (Quindi considerando anche la quota spettante a Francia ed Europa), con gli effetti economici riguardanti solo l'Italia. Direi che già questo punto madornale la dice lunga, le ipotesi sono due o metti il costo totale e lo confronti con gli effetti economici su tutto il sistema Europeo, oppure analizzi il caso Italia e valuti costi ed effetti economici riguardanti solo l'Italia.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 13 Febbraio 2019, 17:33:59 PM
Le basi sono chiare anche a te, che certamente saprai che dall' interpretazione "spoglia" e filoebraica di Marco si passa alla metafisica ellenica di Giovanni, e il concetto del paradiso (e del regno di Dio) vanno di pari passo, cosi come cambiando la chiave di violino lo spartito cambia da cima a fondo. Ti dirò la verità ricordo alcuni passi che potrei citare "contro" la tua citazione, ma possiamo fare uno sforzo ed evitare di sbudellare i testi e incrociare citazioni? Il significato di un testo lo si prova a cogliere quando si è arrivati all'ultima pagina, e lo si considera nel suo intero.. Se vogliamo fare analisi orizzontali del testo, frase per frase, lo si può anche fare..ma non penso che abbia alcun significato per un credente... In fin dei conti, se dovessi "fidarmi di Gesù" (cioè di quanto riportato in NT) egli chiaramente aspetta la venuta del regno di Dio in tempi brevissimi (vedi per esempio MC 1,14-15 , ma altre dieci citazioni), prima della morte degli apostoli.. Quindi se dovessi fidarmi di ciò, potrei solo concludere che il "treno è passato" ormai e che in giro rimangono solo persone che non riescono a farsene una ragione. Facciamo che per sta volta non mi fido, e provo a capire oltre!

Inverno, tu vedi contraddizioni dove non ci sono, te lo conferma anche Sari nell'ultimo post. Il discorso teologico (Perché Paolo quando fa certi ragionamenti non è altro che il primo dei teologi) va contestualizzato perché è interpretazione della Verità, ma la parola di Gesù è parola di Verità. Poi si può dubitare della tradizione orale e scritta, si può discutere su chi era veramente Gesù, ma è indubbio che il Cristianesimo parte da lui e solo da lui.
Riguardo poi al "Regno di Dio", che Gesù afferma addirittura essere "Tra di voi", cioè presente, attuale, neanche prossimo, possiamo da una parte parlare di una realtà interiore, da un'altra della stessa realtà ultraterrena.
E' vero che a volte ci si trova di fronte a rappresentazioni troppo fisiche, che sono state coltivate dalla Chiesa probabilmente per la maggiore capacità di essere comprese dal volgo, c'è ad esempio il contrasto tra la "resurrezione spirituale" data dalla sopravvivenza dell'anima, e la "resurrezione dai morti" che presuppone la ricomposizione dei corpi fisici, ma questi sono sempre problemi legati all'interpretazione fatta dalla Chiesa.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 13 Febbraio 2019, 10:01:53 AM
Il punto è che tu dici di fidarti di Gesù, ma in realtà ti fidi di una frase contenuta nel canone cattolico tramandata oralmente per mezzo secolo e riportata da testimoni non oculari in forma scritta in chiara contraddizione con testi contemporanei.

D'accordo sul fatto che tutti testi tramandati, in forma orale o scritta, ma vorrei capire meglio su che basi scrivi la parte in grassetto.
Un saluto.

Citazione di: altamarea il 12 Febbraio 2019, 22:31:58 PM

Anthonyi lo so che la fede non è la religione, ma in essa trova espressione.

Altamarea, questa tua affermazione è un atto di fede (Cioè tu hai fede che la religione espressa pubblicamente da una persona coincida con la sua fede interiore.) e quindi su di essa possono essere poste tutte le argomentazioni critiche riguardanti l'esistenza di Dio, dell'aldilà, etc.
Io poi tendo addirittura a mettere in dubbio la possibilità soggettiva di verificare la coincidenza tra religione e fede interiore, questo perché noi siamo coscienti solo di una parte della nostra realtà interiore.
Il mio parere è che discutere di questioni di fede, come l'argomento del 3D che parla dello spirito, sarebbe più utile se si evitassero riferimenti a categorie istituzionali come quelle religiose.
Quando tu scrivi: "Dal punto di vista cristiano fede significa adesione  alla religione cristiana", al di là del problema di spiegare cosa intendi per adesione, e che cosa vuol dire "punto di vista cristiano"(Forse volevi dire punto di vista della Chiesa cattolica), per me il problema è l'associazione della fede, che è un concetto assoluto, con  termini relativi, per effetto dei quali si potrebbe concludere che un islamico non ha fede, perché non aderisce alla religione cristiana.
Un saluto

Citazione di: Sariputra il 12 Febbraio 2019, 22:11:01 PM
Credo ci sia un errore interpretativo di fondo che 'sballa' tutto il ragionamento sulle cosiddette 'anime'.
Nel Cristianesimo lo spirito non sopravvive per 'natura propria' ma sopravvive 'in Cristo'. Viene assunto in Cristo stesso dopo la morte corporale e la sua vita, detta 'eterna', è in questo scambio (comunione) d'amore tra le Tre Persone . Così che non si può pensare alle 'anime' come a delle monadi che si pongono davanti a Dio ma invece, pur non perdendo la propria identità ( che è il ricordo del bene fatto in vita)sono una cosa sola in Cristo ."Non c'è Giudeo né Greco, né schiavo né libero né maschio né femmina, perché tutti voi siete uno in Cristo Gesù."   (Galati  3,28) .

Ciao Sari, questa è la tua interpretazione del Cristianesimo, meglio ancora del Cristianesimo Paolino. Nei Vangeli Gesù ci dice che dopo la morte gli uomini saranno come gli angeli del cielo, e io tenderei a dare più fiducia a Gesù che a Paolo.
Un saluto.

Citazione di: altamarea il 11 Febbraio 2019, 21:32:57 PM
Chi crede in Dio guarda il mondo esclusivamente dal  suo punto di vista, dividendolo in quanti credono o non credono. In questa etichettatura c'è tutta la prepotenza del suo schema mentale, che fa della  sua  fede la discriminante tra  le persone.

Altamarea, non è possibile nessuna discriminante sulla base della fede, perché la fede è un fatto interiore. La discriminante, semmai, puoi farla sulla base della religione professata pubblicamente.
Un saluto.

Citazione di: Jacopus il 11 Febbraio 2019, 17:06:58 PM
La vita eterna nella tradizione giudaico-cristiana è un premio. Un premio lo si dà ai meritevoli. Per i non meritevoli ci deve essere la punizione. Ed ecco arrivare i demoni. Una visione che ben si attaglia alla mente dell'uomo, che per migliaia di anni ha dovuto saper distinguere fra amici buoni (La propria tribù) e nemici cattivi (le altre tribù). Ritengo però questa discussione fuori posto in questa sezione, come ha già suggerito Freedom.

Il problema, Jacopus, è che l'argomentazione dell'inferno come punizione presuppone un'entità superiore che lo imponga culturalmente. In altri termini chi glielo fa fare al cattivo di credere che c'è l'immortalità e che lui andrà all'inferno?
Poi certo magari l'entità superiore è umana, un capo che usa la religione per mantenere il potere e l'ordine, ma anche in questo caso bisogna spiegare per quale ragione il capo crede e si assogetta alle leggi religiose se non crede nell'immortalità.
Un saluto

Citazione di: viator il 10 Febbraio 2019, 19:12:57 PM
Senza i sensi non può esistere un sistema nervoso.
Senza un sistema nervoso non può esistere una psiche.
Senza una psiche non può esistere una memoria.
Senza memoria non può esistere una coscienza.
Senza coscienza non può esistere una mente.
Senza una mente non possono esistere i pensieri.
Senza i pensieri io non posso esistere (vedi Cartesio).
Eppure un sacco di gente afferma che noi siamo altro che tutto ciò che ci permette di esistere.
Ed è convinta di aver ragione solo perchè desidera disperatamente di sopravvivere a tutto ciò che è !

Secondo voi tutta questa gente ha ragione od ha torto nel pensare che il suo spirito un giorno potrà fare a meno dell'elenco che ho steso qui sopra ?

Ciao viator, la prima esperienza NDE l'abbiamo dai Greci, il caso di un soldato Troiano gettato sulla pira dei morti che si risveglia e racconta di aver fatto un viaggio straordinario fuori del suo corpo. Considerando il culto dell'eroismo dei troiani direi che è difficile che desiderasse disperatamente sopravvivere, piuttosto ci teneva a morire bene.
Secondo me la tesi che crediamo nella spiritualità perché desideriamo essere eterni è un po' debole, intanto perché non si capisce perché degli esseri biologici dovrebbero desiderare l'immortalità, visto che la morte è parte delle necessità biologiche.
L'immortalità, poi, è una proiezione della vita, io capisco che uno che vive una vita bella la voglia allungare, ma per la gran parte degli uomini, nel passato, la vita era qualcosa di gramo, pieno di sofferenza. Certo in tal caso la vita eterna potrebbe essere la consolazione dei sofferenti, ma come spiegare la spiritualità negativa, i demoni, l'inferno, tutte cose che producono sofferenza e che non vi è nessuna ragione edonistica per la quale avrebbero dovuto essere inventate.

Ciao Jacopus, a Sanremo chi vince conta abbastanza poco e poi abbiamo già avuto casi di vittorie con contenuto simbolico. Con rotture io intendo assenza di eventi alla Grillo, o rappresentazione di contestazioni, proteste. La vittoria di Mahmood probabilmente è dovuta soprattutto al suo nome e alla sua origine perché su di lui si è concentrata una battaglia politica Pro-immigrazione che nella politica Italiana oggi è perdente, ma in questa non vi è il senso di una rabbia, o di una disperazione politica, si potrebbe dire una vittoria Radical-chic.