Citazione di: baylham il 25 Luglio 2019, 11:44:07 AM

Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2019, 10:58:36 AM

Citazione di: baylham il 25 Luglio 2019, 09:56:53 AM

: potrà verificarsi che il salario minimo sarà l'attrattore dei salari in generale.

Ciao Baylham, direi proprio di no, la gran parte del mercato del lavoro non è condizionata dal salario minimo perché determina salari più alti per effetto della produttività specifica nei settori. Come già ho spiegato, poi, per i settori che hanno salari più bassi del minimo, si verifica un ulteriore abbassamento dei salari reali per effetto del passaggio da legalità a illegalità.
Un saluto

Quando si discute appassionatamente di salario minimo significa che i lavoratori sono deboli sul mercato del lavoro per via della disoccupazione o mala occupazione diffusa. Debolezza che porta alla contrazione salariale. Il salario minimo è un arretramento, non un avanzamento economico.

Non sono affatto d'accordo sulla nettadistinzione tra imprenditori e lavoratori che traspare da molti commenti:  i piccoli imprenditori ed i lavoratori dipendenti sono in buona parte interscambiabili tra di loro. Il salario minimo non ha alcuna rilevanza per i piccoli imprenditori.

Baylham, io condivido il fatto che il salario minimo è un arretramento, nel senso che peggiora le condizioni dei lavoratori a livelli più bassi.
La distinzione lavoratori-imprenditori mi sembra necessaria visto che il salario minimo i primi lo dovrebbero ricevere, e i secondi lo dovrebbero pagare.
Sui piccoli imprenditori, magari sarà anche così in generale, però c'è sempre il caso in cui il figlio di un piccolo imprenditore diventa ministro e allora tutti si accorgono che pagava i suoi dipendenti in nero.
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 25 Luglio 2019, 10:57:40 AM

Io invece penso che chi fa lavorare al nero sia innanzitutto un ladro, e poi forse in alcuni casi, anche un individuo razionale,
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Sai quelli col golfino, che dopo aver succhiato l'impossibile dallo stato con la scusa di aiutare i salariati, sposta la sede a Londra? Di questi tempi è molto pericoloso aiutare gli imprenditori, rischiano di portarti al 132% del debito. E' un peccato che non si possa permettere a questi di fallire, siamo troppo affamati di posti di lavoro per potergli far vivere le dure leggi del mercato.

Anche un ladro è razionale, poi certo tu potrai pensare che un imprenditore che assume al nero nel foggiano, perché non può pagare un salario minimo che è stato deciso in qualche palazzo a Roma, sia un ladro. In effetti tu esprimi quel pregiudizio, che poi vien fuori nella parte restante del tuo discorso, per cui l'imprenditore è un riccone ed anche un criminale, ed è il solo responsabile dei fallimenti di quello che tu esalti, cioè lo stato. Dal mio punto di vista, invece, gli imprenditori sono "responsabili" soprattutto del 100 % del PIL che viene prodotto in ogni società di mercato. Questione di punti di vista.

Citazione di: baylham il 25 Luglio 2019, 09:56:53 AM

: potrà verificarsi che il salario minimo sarà l'attrattore dei salari in generale.

Ciao Baylham, direi proprio di no, la gran parte del mercato del lavoro non è condizionata dal salario minimo perché determina salari più alti per effetto della produttività specifica nei settori. Come già ho spiegato, poi, per i settori che hanno salari più bassi del minimo, si verifica un ulteriore abbassamento dei salari reali per effetto del passaggio da legalità a illegalità.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 25 Luglio 2019, 08:39:33 AM

Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2019, 11:50:11 AM

Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2019, 10:07:35 AM

Quale sarebbe la base economica per dire che l'incontro libero tra domanda e offerta produrrebbe un costo del lavoro mediano (40), sei tu il primo a non tenere conto di domanda e offerta offrendo questa ipotesi arbitraria. Il risultato tra domanda e offerta potrebbe essere quelsiasi numero, anche 60 o anche 5. Il punto è che in questo gioco al ribasso sui salariati chi ci perde è la capacità di consumo.

Ciao Inverno, Il mercato del lavoro nero è vessato dal peso delle sanzioni che l'imprenditore rischia di subire, per cui liberando il mercato dalle sanzioni la domanda di lavoro cresce e quindi da un salario illegale che avevamo supposto di 20 Euro si sale (E' chiaro che la cifra di 40 Euro è simbolica, potrebbe essere 30, potrebbe essere 50) anche perché con la legalizzazione del mercato potrebbero entrare in gioco le organizzazioni sindacali che in un mercato del lavoro illegale non possono agire. Se poi tu segui i miei post puoi notare la mia proposta, cioè quella di un'intervento integrativo del reddito dei salari bassi, se il salario è quaranta Euro e noi consideriamo dignitoso un reddito di 80 Euro, il lavoratore riceverà ulteriori 40 Euro finanziati tassando i redditi più alti. In questo modo si manterrebbe stabile la domanda di consumi, cosa che non farebbe il salario minimo il quale non può impedire ai salari reali di essere minori del minimo legale, li può solo dichiarare illegali.
Un saluto.

Non so quanto il mercato nero sia "vessato" dalle sanzioni, e quanto si possa usare il termine vessare in questo caso, si tratta di sanzioni legittime di uno stato, non atti vessatori. Chi fa il nero è convinto di farla franca, o almeno io ho sempre così visto, e se ci fa della contabilità sopra è solamente perchè non rischia la prigione, perchè se la rischiasse ho paura che andare dal commercialista non basterebbe per farsi i conti. Cosa a cui si può tralaltro rimediare, anzichè arrendersi all'illegalità come opzione economica.
Nella tua ipotesi di 40€ su un ottimo di 80€ preconizzi che il 50% del salario sarà versato dallo stato, e sarebbe un ipotesi positiva per convincermi, io vedo lo stesso che ho fatto notare sulla mancia, ovvero che il salario di un dipendente viene pagato "altrove" ma non da chi ha un contratto con lui. Possiamo fare anche donazioni e collette per i raccoglitori di pomodori..Sapere tralaltro che quell'altrove è nei redditi sopra i 1000€ onestamente mi spaventa, un altro calcio in faccia alla classe media mentre i Bezos  si spaparanzano, queste sono involontarie ricette per il fascismo. Sono favorevole a integrazioni sul reddito, posto che il primo a dover integrare i redditi dei propri dipendenti è il datore di lavoro, in caso contrario 79 di quegli 80 euro prima o poi li pagherà lo stato (anzi la classe media)

Guarda Inverno che queste sono valutazioni che vengono fatte ordinariamente in analisi economica, chi trasgredisce le regole si assume che si aspetti di essere punito con una certa probabilità, e quindi attualizza il costo della punizione. Ti dirò di più perché c'è anche un altro aspetto, la trasgressione delle regole ha anche un costo morale e questo produce l'effetto che con il salario minimo legale si realizza una selezione avversa per cui gli imprenditori che rimangono sul mercato nero sono soprattutto quelli che le regole tendono a non rispettarle, mentre quelli più onesti, che hanno difficolta a tenere lavoro nero, escono dal mercato.
Riguardo poi alla tua conclusione: Sono favorevole a integrazioni sul reddito, posto che il primo a dover integrare i redditi dei propri dipendenti è il datore di lavoro, banalmente si tratterebbe di ritornare al principio del salario minimo, se l'imprenditore sa che deve pagare un lavoratore di più della sua produttività semplicemente non lo assume e il suo reddito scende a 0, e quindi il costo per lo stato, per garantirgli un reddito minimo, aumenta. L'errore del tuo modo di ragionare sta nel pensare che la tutela del reddito di quel lavoratore sia un dovere solo di quell'imprenditore, ma per quale ragione dovrebbe essere così? La tutela dei redditi più bassi è un dovere di tutta la società, e quindi va a carico dello stato. Lasciamo poi perdere la polemica tra il fatto che paghi la classe media oppure i ricconi, ne parleremo quando si parlerà di tassazione.
Un saluto
Un saluto

Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2019, 10:07:35 AM

Quale sarebbe la base economica per dire che l'incontro libero tra domanda e offerta produrrebbe un costo del lavoro mediano (40), sei tu il primo a non tenere conto di domanda e offerta offrendo questa ipotesi arbitraria. Il risultato tra domanda e offerta potrebbe essere quelsiasi numero, anche 60 o anche 5. Il punto è che in questo gioco al ribasso sui salariati chi ci perde è la capacità di consumo.

Ciao Inverno, Il mercato del lavoro nero è vessato dal peso delle sanzioni che l'imprenditore rischia di subire, per cui liberando il mercato dalle sanzioni la domanda di lavoro cresce e quindi da un salario illegale che avevamo supposto di 20 Euro si sale (E' chiaro che la cifra di 40 Euro è simbolica, potrebbe essere 30, potrebbe essere 50) anche perché con la legalizzazione del mercato potrebbero entrare in gioco le organizzazioni sindacali che in un mercato del lavoro illegale non possono agire. Se poi tu segui i miei post puoi notare la mia proposta, cioè quella di un'intervento integrativo del reddito dei salari bassi, se il salario è quaranta Euro e noi consideriamo dignitoso un reddito di 80 Euro, il lavoratore riceverà ulteriori 40 Euro finanziati tassando i redditi più alti. In questo modo si manterrebbe stabile la domanda di consumi, cosa che non farebbe il salario minimo il quale non può impedire ai salari reali di essere minori del minimo legale, li può solo dichiarare illegali.
Un saluto.

La meccanizzazione, Ipazia, non è una risposta al bisogno di quelli che tu chiami "schiavi" di lavorare e di costruirsi una vita dignitosa. La loro condizione si realizza in presenza di un salario minimo legale, e questo è la prova che il salario minimo legale non risolve i problemi sociali di quelle realtà economiche (e secondo me li causa).
Come già detto in altri post, molto meglio sarebbe permettere al mercato di svilupparsi liberamente, in condizioni di legalità, ed integrare il reddito di quei lavoratori attingendo al reddito di quelli che hanno redditi più alti.

Citazione di: Ipazia il 23 Luglio 2019, 18:25:22 PM
Vaglielo a dire a chi si spacca la schiena 10 ore al giorno sotto il sole per raccogliere frutta e ortaggi che non è produttivo e il suo reddito giornaliero non può superare i 20 euro. A voi liberal-liberisti la schiavitù vi fa un baffo ed è per questo che non si può lasciare a voi e al vostro Mercato il governo dell'economia se si vuole vivere in un mondo a misura d'uomo (e donna e bambino).

Quelli che si spaccano la schiena per 20 Euro sono lavoratori in nero laddove il salario minimo legale per quello stesso lavoro è 80 Euro al giorno. La loro condizione è proprio effetto del salario minimo che, se fosse eliminato, permetterebbe un incontro tra domanda e offerta diciamo a 40 Euro al giorno, ma in condizioni di trasparenza, legalità e libero mercato.

Citazione di: Ipazia il 23 Luglio 2019, 14:53:27 PM
Quel padrone è fuori mercato del lavoro perchè non riesce nemmeno a pagare il salario minimo (di sussistenza) calcolato dallo stato. Quindi ci lavori lui sottocosto

Infatti, Ipazia, molti imprenditori lavorano per redditi molto bassi che sono inferiori al salario minimo.
Il punto, però, è che quello fuori mercato mi sa che è il lavoratore, nelle nostre società c'è un 90 % di lavoratori dipendenti che ricevono un salario maggiore del salario minimo, perché la loro produttività è maggiore del salario minimo. Chi riceve un salario più basso del minimo evidentemente non è abbastanza produttivo e quindi viene escluso dal mercato del lavoro dalla legge sul salario minimo a meno che non possa diventare imprenditore e lavorare per se stesso.

Citazione di: viator il 23 Luglio 2019, 13:03:54 PM
Salve ragazzi. Io che son nessuno, vedo che piace giocare al gioco delle tre carte. I soldi chi li caccia ? Io, tu o lui ?.

C'è solo un mezzo per accontentare lavoratori, imprenditori e bilancio statale. Naturalmente improponibile nel Paese del più multiforme casino parassitario.

L'aumento dell'efficienza del sistema. Partendo dall'Amministrazione dello Stato.

Ma è meglio che voi, come i politici,  continuiate a parlar d'altro. Saluti.

Ciao Viator, in economia le variabili sono sempre tante, per cui la consuetudine è quella di ragionare tenendo ferme quelle meno importanti. Quello di cui tu parli è però un punto importante, perché l'efficienza del sistema è quella che poi determina la produttività del lavoro. E in effetti l'illusione di chi propone il salario minimo è quella di condizionare quest'aumento di produttività proprio incrementando il salario, e questo succede anche, nel senso che dove c'erano due posti di lavoro a 600 Euro, poi ne trovi uno solo a 1000 Euro, e quindi l'aumento ricevuto da uno dei due è compensato dalla perdita di reddito dell'altro.
Io rimango convinto che la soluzione migliore sia quella di lasciare i due posti a 600 Euro e garantire un'integrazione a 1000 Euro ad entrambi. Tu dirai: "Ma chi paga?". E' semplice, gli altri, quelli che hanno redditi oltre i mille Euro, non dobbiamo mai dimenticare che la questione dei salari minimi è marginale, riguarda il 7, l'8 % dei lavoratori, per cui il costo fiscale di un intervento del genere si limita ad un 2 % del reddito prodotto.

Citazione di: Jacopus il 23 Luglio 2019, 12:37:20 PM
Per Anthony. Considero il massimo pregio dei sistemi liberali il controllo incrociato delle notizie e delle informazioni. Questo controllo é stato progressivamente inquinato da internet. Oggi é molto più difficile distinguere il vero dal falso, ma credere ad un complotto rispetto all'allunnaggio significa dichiarare la perdita di ogni credibilità del sistema liberale, proprio nei termini del controllo dell'informazione.
In realtà, secondo me, questi pensieri cospirativi, nascondono un retropensiero molto importante:
"La scienza, fino a ieri, ha promesso la felicità agli uomini, ma la sua promessa evidentemente era una bugia. Come possiamo vendicarci, visto che non siamo stati emancipati e liberati? Potremmo dire che la scienza stessa, le sue conquiste siano esse stesse delle falsità'."
Questa dinamica compensa in modo reattivo coloro che si sentono o sono sfruttati, e permette a coloro che sfruttano di cogliere l'occasione per trasmettere il messaggio: abbandonate ogni speranza di salvezza, l'uomo continuerà a sudare del proprio lavoro e la donna partorirà con dolore, secula seculorum.

Ciao Jacopus, è evidente che dietro una posizione che mette in discussione la trasparenza di un evento c'è una dietrologia, e tipicamente questa dietrologia può essere definita "antisistema". Che poi la stessa sia contro il "sistema liberale" oppure il "sistema scientifico" è un po' più difficile definirlo. Negli anni 60-70, argomentazioni dietrologiche dietro alle stragi della "strategia della tensione" sarebbero probabilmente state definite anti-sistema e nemiche del sistema liberale, ma forse non erano lontane dal vero anche se la verità al riguardo non la sapremo mai. Sulla morte di Kennedy abbiamo solo la certezza di non sapere chi e perché (Sul come le idee sono un po' più chiare) ma anche che chi ha coordinato l'ha fatto da posizioni di vertice di alcune istituzioni pubbliche. Con tutto questo perché scandalizzarsi se in relazione allo sbarco sulla luna fosse stata messa in atto qualche mistificazione al fine di garantire la certezza di un successo mediatico.
Un saluto

Citazione di: Eutidemo il 22 Luglio 2019, 13:02:55 PM
Ho capito benissimo che a te non interessa affatto se Salvini e la Lega fossero al corrente e/o complici della trattativa di Savoini, ma il TOPIC era proprio questo.
Secondo te, SINCERAMENTE, Salvini e la Lega erano al corrente e/o complici della trattativa di Savoini, oppure no?
E perchè?
Ciao!

Ciao Eutidemo, intanto la lega è un partito, non può essere al corrente di qualcosa o essere complice. Direi che è ragionevole pensare che i vertici della lega potessero sapere, e tra questi ragionevolmente anche Salvini, anche perché poi l'affare si doveva concludere con la collaborazione dell'ENI e quindi di qualcuno che agisse ai vertici di questa società, e quindi fosse cooptabile tramite il governo.
Comunque io riprendo il discorso di baylham, fare affermazioni precise su queste cose è problematico, non dimentichiamo che per il nostro sistema giuridico c'è la presunzione d'innocenza fino all'ultimo giudizio.
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 23 Luglio 2019, 07:54:54 AM
L'idea di fingere l'allunaggio mi sembra molto molto stupida, non un "eureka" come la fanno passare i complottisti, e perciò dubito seriamente possa essere venuta a qualcuno con qualche responsabilità.

Inverno, i falsi storici fatti per ragioni di stato non sono una novità. Se poi ne parliamo è perché l'odore di falso è trapelato al di là dei maneggi. Pochi anni prima dell'allunaggio erano stati uccisi i due Kennedy e li si era fatta una buona esperienza di falsificazione storica. Se qualcuno ha immaginato un finto allunaggio per coprire un fallimento di quello vero (Che poi non vuol dire che non sono arrivati sulla Luna ma semplicemente che da li non sarebbero tornati mai più) magari ha pensato che degli indizi sarebbero stati notati dai malfidenti però contava sul fatto che le affermazioni ufficiali, e il rumore del potere avrebbero comunque convinto le masse. In fondo anche per te vale lo stesso, per te il ragionamento su alcune foto difficilmente spiegabili non conta nulla a confronto del peso storico di quell'evento.
Un saluto.

Ciao Eutidemo, ti do la mia opinione da tecnico economico. Il salario pagato ad un lavoratore da un imprenditore dipende dalla produttività che questi attende da questo lavoro. Se un imprenditore paga un lavoratore 600 Euro e fanno una legge per cui il salario minimo è 1000 Euro le ipotesi sono due:
1) O il lavoratore resterà disoccupato perché l'imprenditore non ritiene più conveniente assumerlo;
2) Oppure quel lavoro continuerà ad esserci, ma sarà al nero, solo che l'imprenditore, che si troverà con il rischio legale di eventuali verifiche non sarà più disposto a dare al lavoratore i 600 Euro di prima, ma gliene darà di meno.
E comprensibile che lo stato voglia garantire a ciascun lavoratore un reddito dignitoso, ma non è ragionevole che lo stato chieda a un soggetto privato, cioè l'imprenditore che lo ha assunto, di farsi carico di questo costo sociale.
Se lo stato reputa che 1000 Euro siano un reddito dignitoso può assegnare a quel lavoratore un'integrazione di 400 Euro finanziata con la fiscalità generale.
Saluti

Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2019, 11:25:31 AM


Ad un quarto di secolo dalla cattività americana sono comportamenti che gli italiani, di destra e sinistra, hanno imparato ad apprezzare. Elettori M5S inclusi. Se poi ci scappa qualche mancia, sono peccati veniali.

Interessante affermazione, fatta da una sostenitrice dei M5S, la corruzione internazionale, con venature di tradimento dello stato (Perché  nella transazione si considerava anche la politica che la lega avrebbe avuto al governo), sdoganata a peccato veniale.

Citazione di: InVerno il 22 Luglio 2019, 10:09:57 AM
La sensazione di "messa in scena" deriva dal fatto che la corsa alla luna fu un evento culturale a tutto tondo, con risvolti che vanno ben oltre all allunaggio, certo ci fu dello spettacolo perché era parte della cosa in se. Per dire per esempio che da lì in poi la letteratura fantascientifica/futuristica otterrà uno spazio prima impensabile. Fu uno sforzo di due nazioni su talmente tanti fronti che concentrare l'attenzione sul risultato tecnico lascia intatta la vera natura dell' evento. Anche oggi ci servirebbe una luna da conquistare, culturalmente, non per portare indietro dei sassi.

Ciao Inverno, la sensazione veniva fuori da alcune fotografie che non tornavano con le condizioni nelle quali si sarebbero dovuti trovare gli astronauti, oltretutto tutte queste fotografie erano tecnicamente perfette e riprendevano prevalentemente gli astronauti e il LEM. Poi vi erano altre fotografie, più realistiche, anche se più confuse, come quella meravigliosa della terra che sorge all'orizzonte, per questo io ho postulato la tesi della doppia missione, quella vera sulla luna, e quella finta, sulla terra, che sarebbe servita a coprire un eventuale fallimento della prima.