Se anche riuscissimo a dimostrare che lo spirito possa ridursi alla materia , non potremo comunque dimostrare che la materia esaurisca il mondo.
Quello che possiamo dire è che di questo mondo in qualche modo percepiamo la materia e lo spirito , ma dire che essi , seppure fossero irriducibili , esauriscano il mondo, significa dire che non ci sono cose al mondo che noi in qualche modo non possiamo percepire.
Una posizione antropocentrica dunque , che vale quel che vale , e di solito poco.
Il materialismo quindi perde in partenza , senza neanche ci sia bisogno di tirare in ballo uno spirito ad esso riducibile o meno.

Gli atomi di una sostanza chimica sono identici , quindi sostituirli con altri identici non può modificare la nostra identità , e fino a un certo punto anche modificarne là quantità e la disposizione, che sembrano fattori più significativi inerenti alla materia.
A quanto pare il senso di identità non ha a che fare con una costanza , ma con una mutazione che entro certi limiti risulta conservativa , e di cui abbiamo coscienza.
Però è anche vero che questa identità può essere persa , per accidente o per gioco , senza che una costanza materiale osti a ciò.

Tu gia' parli di un "loro" distinti da noi , e forse così hai gia' dato una risposta dal punto di vista sociale.

Citazione di: odradek il 30 Aprile 2019, 00:51:30 AM
Se lo chiedi (io ho smesso da tempo) significa che non avrai mai la possibilità di capirlo.
Se anche tu avessi ideato (scoperto) le formulazioni matematiche sottostanti l'esperimento non potresti capirlo.
Se anche tu avessi collaborato e partecipato all'esperimento non potresti capirlo.
Nessuno può "spiegare" le risultanze della fisica quantistica; nemmeno "loro".  La "loro" risposta è : "la faccenda a livello sub-atomico funziona così e bisogna farsene una ragione". 
Fine della spiegazione " a parole ", data da "loro".

Non è possibile "rappresentare" tramite il linguaggio le risultanze della fisica quantistica perchè contraddicono le  regole naturali del linguaggio, della natura come la vediamo e dei rapporti di causa effetto.

Ciao Odradek.
Sembra una sfida impossibile .
Tutto viene rimesso in discussione , ma non sarebbe la prima volta che viene rivoltato il modo in cui vediamo la natura, quindi quantomeno a ciò siamo gia' psicologicamente pronti.
Il linguaggio principe da padroneggiare ed usare , come ben sappiamo , e' quello matematico , al quale pero' fino a un certo punto il linguaggio scritto e parlato ha fatto da ancella , dando , quantomeno l'illusione , a tutti , di poter condividere le conoscenze.
Ciò che fa' riflettere è che le applicazioni più promettenti di queste conoscenze si basano sul poter disporre di una produzione di numeri casuali autenticamente tali ,  cosa che finora abbiamo solo simulato con il lancio della classica moneta .
Il fatto che esista una realtà a livello subatomico autenticamente casuale se da un lato disorienta la nostra capacità di comprendere , dall'altro ci assicurerà una trasmissione di dati , e quindi una comunicazione, sicura.
Dal punto di vista filosofico diventa pressante riflettere su cosa intendiamo con "capacità di comprendere" .
Forse ciò che a noi appare normalmente comprensibile è solo il frutto di abitudini condivise, e quindi a mio parere il vero problema non risiede nella possibilità di comprendere , ma nella possibilità di condividere.
Non basta dire "ho capito".
Dimostro di aver compreso bene qualcosa solo se sono in grado di comunicarlo riuscendo a condividerlo .
La fisica moderna sembra dirci che , di fatto , il comprendere è un di più non necessariamente richiesto.
Se ciò è vero quali saranno le conseguenze dal punto di vista umano , sociale , filosofico ,  etc...   ?

Un articolo su "Le scienze" di Aprile , adesso in edicola , esclude che , in base a recenti risultanze sperimentali , un modello a variabili nascoste locali sia compatibile con la natura.
Quindi l'articolo conclude che con l'entenglement  , per quanto appaia inquietante, l'azione a distanza ha luogo.
Non so' se per voi è una notizia nuova.
Cosa ne pensate ?
Varie volte se ne è parlato in questo forum e io ci ho capito quello che ci ho capito😅
Ma se volete riprendere il discorso chissà che .... magari stavolta capisco.

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2019, 15:33:24 PM

Citazione di: iano il 27 Aprile 2019, 11:36:02 AM
Che ragione sarebbe quella biologica? Determina un obbligo morale?

No, e proprio in ciò sta la sua ragione. L'obbligo morale viene dopo, ma il motore, la ragione, di tutto il processo sta altrove. Sulla libertà inutile perdersi in patametafisiche del tipo che siamo schiavi del nostro stomaco e dei nostri genitali. La intendo nel senso, caro al pelide sgiombo, di assenza di costrizioni estrinseche.

Tale ragione è così forte da affermarsi persino in presenza di quelle costrizioni. Ma senza,  indubbiamente è meglio.

Direi che è un fatto.

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2019, 09:58:44 AM

Citazione di: iano il 27 Aprile 2019, 02:05:03 AM
Probabilmente ogni madre ama il proprio figlio perché non conosce la ragione di questo sentimento.

Se c'è una situazione del cui sentimento uno capisce la ragione è proprio il rapporto tra la creatura e chi l'ha generata. La ragione è biologica, a priori di qualsiasi argomentazione razionale. Così come l'artista "sente" la sua opera, al di là dei ragionamenti critici che ci può fare sopra, fino a rigettarla.

Citazione
Non è libera di scegliere , senza sentire alcuna costrizione.

La scelta l'ha fatta prima, quando ha deciso di procreare. E in assenza di costrizioni esterne se la gode fino in fondo. Almeno finchè il pargolo dipende totalmente da lei. Poi, si sa, secondo natura, le cose cambiano. Ma, in assenza di costrizioni esterne, il rapporto rimane dei più solidi tra le relazioni umane.

La procreazione consapevole è una acquisizione recente , e consapevole potrà essere quindi la scelta del materiale per costruire l'opera d'arte , ma poi in effetti la costruzione come opera consapevole non c'è.
Qualunque ragione possa stare dietro l'amore di una madre per il figlio , per quanto la madre e noi come essa ce ne possiamo immaginare tante , non può sostenere la ragione della sua condotta verso il figlio. Che ragione sarebbe quella biologica?
Determina un obbligo morale?
Non mi pare.
È la natura che ci obbliga , senza farci sentire ciò in genere un obbligo , ma il contrario.
E questo è il bello del sentimento.Rende lieve ciò in cui difficilmente si può trovare ragionevolmente lievita'.
Nessuna ragione può prendere il posto di ciò con pari efficacia.
Se la sopravvivenza della vita posasse sulla ragione sarebbe già estinta.
Ciò non a demerito della ragione, ma non tutto è riducibile ad essa , e ciò che ad essa non è riducibile , o non sembra bene ridurre, e' sentimento.
Il sentimento è più forte di qualunque ragione.
È ciò che siamo in profondo, indipendentemente da ciò che ci passi al momento per la testa , sposando ora una ragione ora una altra in piena libertà, come è giusto e bello che sia.
C'è bellezza nella ragione non meno che nel sentimento, ma non sono riducibili uno all'altro.
Ci si può anche commuovere di fronte a una equazione matematica , ma quella emozione non è l'essenza dell'equaziome , come si possono cercare ragioni per l'amore di una madre con pari esito.
La verità è che il regalo più bello che la natura ci ha dato , l'amore di una madre , è qualcosa di impersonale , nonostante le apparenze , quindi per nulla ragionevole.
La madre non ha nessuna buona ragione per essere tale.

Probabilmente ogni madre ama il proprio figlio perché non conosce la ragione di questo sentimento.
Non è libera di scegliere , senza sentire alcuna costrizione.

A me sembra che la storia di Cristo , se anche fosse solo un romanzo , racconterebbe comunque una verità che è da sempre sotto gli occhi di tutti , in quanto una storia umana che si ripete da sempre.

Probabilmente dietro ogni sentimento c'è una ragione,ma noi non la conosciamo e forse c'è anche una buona ragione per non conoscerla.
Non mi pare si possa dimostrare che seguire il sentimento porti sistematicamente ad esiti irragionevoli.
Quindi sicuramente c'è un legame stretto fra sentimento e ragione, ma la distinzione si rende necessaria in quanto deriva dal non conoscere con certezza questo legame.
Perché non conosciamo le ragioni del sentimento.

@Apeiron .
la coscienza non serve all'adattamento in ambito evolutivo ?
Tutto serve e nulla serve.
Come si fa' a dire che non serve?
Al massimo si può dire che non è indispensabile.
La nostra specie ha fatto un pesante investimento sulla coscienza , e se ciò non avesse avuto conseguenze evolutive vantaggiose  saremmo già estinti.
Forse capire meglio a cosa serve la coscienza può aiutarci a capire da dove salta fuori.
A me viene in mente un insieme di cose apparentemente slegate dal quale si riesce a far emergere un ordine che diventa una  di quell'insieme , così come Euclide ha fatto emergere la matematica dando ordine a un insieme di pratiche e nozioni apparentemente slegate fra loro.
Ma in generale è sempre possibile trovare una emergenza anche in un insieme costruito arbitrariamente , e in questo mi pare l'evoluzione ci ha fatto maestri.

@Tersite
Troppo onore😄
In breve , dovremmo spostare la discussione sulla pulsione ciclica che tenta di delegittimare la metafisica , visto che , seppure essa non fosse cosa razionale , si può razionalmente dimostrare che ciò non è possibile.
Se ciò fosse possibile infatti si dovrebbe poter fare fisica senza mai sentire l'esigenza di dire cosa si sta facendo , e ciò non sembra cosa possibile per esseri coscienti.Come volevasi dimostrare.😉
Cioè , la fisica per come là si è intesa finora , pur nelle sue varianti evolutive , non ha mai fatto a meno della coscienza , seppur come cosa sottesa e non detta.
Finché  c'è coscienza c'è metafisica .
Capire da cosa nasce la pulsione di cui sopra mi sembra argomento interessante , anche se intuisco che non potrebbe che giungersi a un qualche paradosso.
E forse il paradosso consiste nel voler dire che la fisica con noi e senza di noi rimane tale e quale.
Mettere da parte la metafisica è un modo di sfuggire questo paradosso, intuendolo.
È il tentativo impossibile di giungere all'assoluto sfuggendo alla dualità.
Una fisica che si possa affermare senza la necessità di affermare una non fisica.

Benvenuto Jonglar e spero tu voglia restare con noi anche se non sapremo darti una risposta che ti soddisfi.
La risposta in effetti non è semplice , ma forse sarebbe utile dare forma diversa alla questione che poni , o meglio alla forma in cui la poni.
Potremmo eliminare ad esempio luoghi comuni come quello che l'uomo è cattivo e l'animale è buono e altri simili?
Il vero problema  e tutte le nostre preoccupazioni conseguenti non nascono dal fatto che noi nel bene e nel male siamo animali speciali , ma dal fatto che non riusciamo a non considerarci tali , e non riesco a pensare  ad altri animali , che nella misura in cui lo possano fare non lo facciano.
In questa ottica dovremmo riformulare più correttamente il problema affermando che non l'uomo , ma la vita sulla terra sta distruggendo la terra .
Non so' se è un bene o un male , ma la questione posta in questa diversa forma , se non elimina le nostre preoccupazioni , le sposta quantomeno.
Forse quindi non siamo noi il problema , ma se siamo veramente animali speciali , come non riusciamo a fare ameno di pensare, forse allora siamo noi la possibile soluzione.
Questa soluzione pero' non è pensabile che passi attraverso una censura di noi stessi e quindi della scienza e tecnica che sono nostre parti inalienabili.
Qualunque sia la soluzione , non è quella di alienarci da noi stessi , annullandoci , come ad esempio boicottando la libera informazione, anche quando non ci piace.
Non so' se c'è un mondo da salvare , ma se dobbiamo salvarlo noi non lo faremo rinunciando a noi stessi.
Io sono io e tu sei tu e insieme possiamo trovare la soluzione , e la soluzione non è essere io e te un solo io , anche se in parte ciò è pure vero , se è vero che condividiamo le stesse preoccupazioni , così che almeno possiamo allegerircene a vicenda il peso , al minimo.
Magari saro' anche stato contraddittorio, ma come detto , non è facile la risposta , anche perché ci illudiamo di aver inquadrato bene il problema.
Vogliamo provare a riformularlo insieme?

Citazione di: tersite il 12 Aprile 2019, 00:28:33 AM
Secondo me occorre fare metafisica sulla base della fisica che si conosce perchè oltre la fisica del 1700 ci siamo già andati; il passo è quello di fare della metafisica sulla fisica di adesso e non su quella di 500 anni fa.
Meta-fisica.  Cambia la fisica cambia la meta.

Quoto perché è uno dei pochi post che ho capito.
Se volessi ancor di più sottolineare la mia penuria di termini filosofici direi che "fisica è chi fisica fa" e per converso "metafisica è chi fisica non fa' ".
Ma cosa significa fare fisica è una questione metafisica che influenza , se non necessariamente la metà della fisica , il modo in cui vi si giunge.
Nel senso più riduttivo possibile la forma che diamo alla fisica è un vestito metafisico.
Dire che la fisica è materia è uno di questi abiti che potremmo dire , se non fuori moda , logorato dalle indagini nuove sulla materia , che la rendono qualcosa di meno definito di come sembrava.
Quindi , seppure si può definire in modo chiaro il confine fra fisica e metafisica a parole , nei fatti questo confine non è netto , e men che meno fisso quindi.
Saprei gia' tanto su cosa è l'anima se il dire , seppur in senso riduttivo , che non è materia , fosse una frase di senso evidente attualmente per tutti , posto che un tempo lo sia stata.
Ogni definizione è artificiosa e in ciò è il suo potenziale evolutivo.
La prima evoluzione si da' quando appare la sua natura di definizione, in quanto questa non è la sua prima apparenza.
La materia è nata come cosa intersoggettiva , cioè qualcosa su cui tutti convergono e convengono partendo da esperienze soggettive e indipendenti, ciò che la rende come cosa evidente.
E le cose evidenti sono quelle cose che tutti sanno cosa siano , ma nessuno sa' dire cosa siano , e questa difficoltà nella definizione da dare a posteriori , e non a priori come si converrebbe per una definizione , lascia uno spazio indefinito , che non osta comunque alla fisica e altrettanto non dovrebbe alla metafisica.
Se è la materia ad aver ucciso la metafisica , dov'è il cadavere?

I bar a Genova prosperano coi condomini .
L'abisso e' al pian terreno , al livello del mare.
Ne hanno da raccontare storie i marinai al bar dell'abisso , perché tanta strada hanno fatto in nave o in ascensore.
Qui tutti hanno la gambetta corta di sicuro , il braccino non so'.
Gli stranieri , sono ben tollerati , da dovunque vengano , dal condominio accanto in poi.
Domenica chiuso.

@ Sariputra.
Ognuno di noi si crea propri mondi soggettivi , nati se vuoi da meditazione ,che naturalmente cercheremo di condividere con altre soggettività , e cosa ci indispettisce di più del non trovare corrispomdenza con altre soggettività , a indicare che quello è l'obiettivo ?
Tutto ciò che non è condiviso è perso.
Le teorie fisiche sono un mondo fittizio che non nasce da esperienze soggettive indipendenti ripetute non volute , ma comportano esperienze coscienti ripetibili.
Per costruire le teorie fisiche , e il mondo fittizio relativo , si fa' prima , e si fa' prima perché si va' dritti coscientemente ad un obiettivo, e perché le risorse impiegate nel ripetere l'esperienza sono sostenibili ,  cioè la ripetibilità rimane di fatto una possibilità teorica.
Tutti possono fare l'esperienza , ma pochi la fanno.
Quei pochi poi devono raccontarla per farla vivere a tutti , come tu ci hai messo a parte di un pezzo della tua vita.
Nel loro caso pero' il risultato sembra molto meno scontato.
Tutto ciò è successo perché la coscienza , cioè il sapere ciò che si fa' sapendolo di fare 😅 è diventata la nostra attività principale, talche' non riusciamo a pensare di poterlo fare diversamente.
In effetti lo abbiamo già fatto diversamente , e questa che viene è l'era della coscienza, con tutti i pro e tutti i contro.
Ma la coscienza e le immagini meravigliose che siamo riusciti a creare non sono un fine , ma un mezzo , e forse adesso ne occorrono di nuovi e non è chiaro in che modo li si possa coscientemente creare.
Però noi siamo qui per questo.Per condividerli, e per scambiarci , se non immagini , qualcosa che li vale.
Non sembra facile.
Siamo in effetti a un punto di svolta epocale , che io chiamo l'era della coscienza , ma non ne abbiamo preso ancora piena coscienza🤨 e finché non lo faremo il problema ci sembrerà più grande di quello che è.
La strada più o meno consapevolmente già intrapresa è quella di esplicitare , di portare cioè alla coscienza , tutto ciò che è stato costruito senza il suo uso.
Non sara' dunque la materia su cui meditare a farci difetto , Sariputra.😉
Inevitabile nutrire qualche timore.
Come reagira' il drago una volta che lo avremo svegliato?
Perché quel drago siamo noi e siamo la cosa che più ci spaventa perché meno conosciamo.