Citazione di: Eutidemo il 22 Luglio 2019, 06:33:17 AM
Già da qualche giorno l'Espresso aveva anticipato un'inchiesta che è uscita ieri,  e che rivelerebbe che le trattative per il finanziamento illegale della Russia alla Lega andarono avanti per mesi dopo l'incontro dello scorso ottobre, pubblicando la documentazione che lo dimostrerebbe.
Alla base di questa rivelazione, infatti, l'Espresso cita una lettera inviata a Savoini da Meranda, in cui si parla della trattativa tra le compagnie petrolifere Gazprom e Rosneft e l'istituto Euro-IB; questa ed altre lettere, in sostanza, conterrebbero i dettagli discussi nell'incontro al Metropol, che secondo le ricostruzioni prevedeva che l'Eni comprasse tre milioni di tonnellate di diesel, operazione attraverso la quale sarebbero poi stati girati i 65 milioni alla Lega.
L'ENI ha finora smentito categoricamente qualsiasi coinvolgimento nella vicenda, però, è ormai accertato che 12 ore prima del famoso incontro al METROPOL, Salvini e Savoini erano insieme a cena con Ernesto Ferlenghi, vicepresidente esecutivo di ENI per Russia&Central Asia Market Development; non si sa cosa si siano detti, perchè in quel caso, sfortunatamente (o fortunatamente, a seconda dei punti di vista) non ci sono state registrazioni, ma dubito che si siano limitati a parlare di donne e motori.

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Tra le tante quotidiane bugie sulla RUSSIA CONNECTION, Salvini ha più volte dichiarato: "Savoini non ha mai fatto parte di delegazioni ufficiali italiane in Russia", il che contrasta con la realtà documentata dalle fotografie, in cui si vede chiaramente che Gianluca Savoini era a Mosca nella sala delle riunioni del Ministero del'Interno della Federazione Russa, dove la delegazione istituzionale italiana, guidata proprio da Matteo Salvini, incontrò i rappresentanti russi, tra cui il ministro dell'Interno russo Vladimir Kolokoltsev.


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Sembra che i suoi avvocati (a cominciare dall'Avv.Conte, che lo difenderà in aula), in vista dell'audiozione parlamentare, lo stiano minuziosamente addestrando:
- a limitarsi a NEGARE TUTTO, nel modo più rilassato, ironico ed irridente possibile;
- laddove non può negare, a cercare di cambiare le carte in tavola, e/o a trincerarsi nel "non c'ero, e se c'ero dormivo".
Classica strategia difensiva degli imputati colpevoli.
Nessuno lo potrà mai smentire, ma, secondo me, saranno sempre meno quelli disposti a credergli!
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Bravo Eutidemo, finalmente un post che si legge tutto d'un fiato fino alla fine, anche con un po' di ironia. Condivido tutto e aggiungerei tra le strategie difensive di Salvini quella che si è realizzata su Facebook, cercando di mettere in primo piano la questione di Bibbiano per oscurare quella Russa.
Sul: "saranno sempre meno quelli disposti a credergli" direi che è un auspicio. Ormai la lista delle questioni giudiziarie targate lega è lunga, e non sembra che comporti perdite di consenso. Paradossalmente chi perde per queste questioni è il M5S perché ha un elettorato sensibile alle questioni giudiziarie e si trova costretto a difendere l'alleato di governo.
Un saluto.

Citazione di: Ipazia il 21 Luglio 2019, 17:55:21 PM

Citazione di: anthonyi il 21 Luglio 2019, 15:17:02 PM
Ciao Eutidemo, interessante la proposta di depenalizzare i contributi esteri della Lega. Una regola del genere fa la differenza tra una democrazia liberale e una repubblica delle banane. Certo fossimo stati in un'altra democrazia, gli implicati in una situazione del genere avrebbero avuto difficoltà a mostrare la loro faccia fuori di casa, altro che continuare a governare, ma siamo in Italia, per questo non meraviglia che a seguito di uno scandalo del genere la Lega addirittura si rafforzi nei consensi.

Neppure a me. Ormai gli italiani, facendo i debiti scongiuri: la maggioranza, hanno capito che è meglio prendere soldi (dei cittadini) dalla Russia che dare soldi (dei cittadini) alla NATO e CE. Pertanto la Lega se la caverà tanto sul piano politico che sul piano etico (l'etica della politica ce l'ha spiegata Machiavelli tanto tempo fa). Resta solo il piano giuridico, ma per quello bastano buoni avvocati e un diritto accomodante e pieno di contromisure come quello italiano. E la logica ? In politica e diritto c'entra come i cavoli a merenda.

Ipazia, non comprendo l'alternativa, oggi i soldi alle istituzioni internazionali l'Italia li sta pagando lo stesso. Riguardo poi all'affare russo, se fosse andato in porto sarebbe stata l'ENI a pagare, mica i Russi.
Un saluto.

Ciao Eutidemo, interessante la proposta di depenalizzare i contributi esteri della Lega. Una regola del genere fa la differenza tra una democrazia liberale e una repubblica delle banane. Certo fossimo stati in un'altra democrazia, gli implicati in una situazione del genere avrebbero avuto difficoltà a mostrare la loro faccia fuori di casa, altro che continuare a governare, ma siamo in Italia, per questo non meraviglia che a seguito di uno scandalo del genere la Lega addirittura si rafforzi nei consensi.
Un saluto

Citazione di: Jacopus il 21 Luglio 2019, 10:59:17 AM
Per Anthony. I motori termici hanno bisogno di ossigeno per funzionare. Non si tratta di sostegno fisico. Per questo i motori astronautici hanno due ulteriori serbatoi, di idrogeno e ossigeno per funzionare (ovvero di comburente).

Hai ragione Jacopus, dimenticavo il comburente, comunque io rispondevo a Domenico su un altro punto, cioè sul fatto che il processo che fa muovere il velivolo a reazione si realizza anche nel vuoto.
saluti

Citazione di: Eutidemo il 21 Luglio 2019, 07:14:04 AM
Ciao Anthonyi.
Questa volta condivido in pieno le tue considerazioni circa il significato politico assunto dalla trattativa, e, cioè, che ha messo il "questuante" in condizioni di oggettiva debolezza sul piano di una qualsiasi contrattazione politica.
Ed invero, come tu osservi, la registrazione del convegno:
- avrebbe anche potuto essere utilizzata per ricattare le nostre autorità politiche;
- ha comunque danneggiato, una volta resa pubblica, l'immagine del nostro sistema di relazioni internazionali.

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Però le tue considerazioni, pienamente condivisibili, sono, come suol dirsi, "a valle" della questione; cioè danno per scontato che la trattativa coinvolgesse realmente la Lega, e non fossero una mera iniziativa di Savoini.
Ed infatti, se la contrattazione registrata fosse stata unicamente frutto di una macchinazione individuale di quest'ultimo, tutte le tue considerazioni risulterebbero prive di fondamento; cioè, si baserebbero sul nulla.

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Le mie considerazioni, invece, erano "a monte": e, cioè, rivolte a capire se Savoini stesse agendo in base:
1- ad una "iniziativa esclusivamente individuale", nell'interesse proprio, cioè per procurare a sè ed ai suoi complici un lucro economico personale dall'operazione, senza alcun vantaggio economico per la lega;
2- ad una "iniziativa esclusivamente individuale", ma nel presunto interesse della Lega, sebbene tenendo all'oscuro  gli organi dirigenti del partito;
3- ad un "mandato generico" di Salvini, a sondare i Russi per spillare loro più quattrini possibile ai fini della sua campagna politica in vista delle prossime elezioni;
4- ad un "mandato specifico" di Salvini, a portare a termine proprio la "specifica" trattattiva di cui alla intercettazione.

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Io ho escluso 1-  per motivi LOGICI, 2- e 3- li ho ritenuti estremamente poco PROBABILI, mentre ho attribuito a 4- il MASSIMO DI PROBABILITA'.
Per cui non c'è nessun contrasto tra quello che avevo scritto io, e quello che avevi scritto tu; la differenza è solo nel fatto che:
- io mi ero occupato di dimostrare soltanto le  "premesse" (alle quali intendevo limitarmi);
- tu ti sei dedicato a trarne le debite "conclusioni".

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Ed infatti, come avevo anticipato nel mio primo intervento, io volevo focalizzare la mia attenzione, eminetemente sotto il profilo logico, sul "significato", la "natura" e la "portata" oggettiva dell'evento in quanto tale, lasciando ad altri di trarne le conclusioni "politiche".
Però, visto che tu hai cominciato a parlare anche di quelle, anche io mi riservo in un prossimo intervento di esporre quello che penso al riguardo.

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Quanto alla tesi di Domenico, per la quale si volevano usare i soldi per pagare il debito verso l'erario, presumo che lui intendesse semplicemente fare una battuta; in ogni caso, come avevo spiegato nel mio topic "Russia Connection", il problema non si sarebbe comunque posto, perchè nessun rublo sarebbe mai stato tecnicamente trasferito in Italia e poi alla Lega.
Le modalità descritte nella trascrizione, al riguardo, sono un po' complesse, ma sostanzialmente molto chiare, attenendosi al collaudato sistema elusivo del "transfer pricing"; anche se non si trattava esattamente della stessa cosa, come ho spiegato nel mio topic "Russia Connection".
Per cui trovo veramente "patetico" Salvini ed i suoi ascari, quando minimizzano tutta la faccenda dicendo sarcasticamente che è solo "fantasia" e che "...non si troverà nelle nostre tasche neanche un rublo, nè alcuna traccia di passaggi di denaro!"
Bella scoperta!
Ed infatti, metodo delineato nella intercettazione esiste da decenni, ed è fatto apposta per eludere anche i riscontri più accurati circa i passaggi di denaro; sebbene esistano dei sistemi molto sofisticati, con i quali, avendo un po' di fortuna, la cosa può essere scoperta lo stesso.

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Ad ogni modo, nel caso di specie, visto che da parecchio tempo (in effetti, già da prima della stessa intercettazione) erano nati sospetti al riguardo, secondo me è probabile che il piano sia comunque fallito.
L'intenzione c'era, ma Salvini può dormire sonni tranquilli, perchè i "processi alle intenzioni" non sono previsti dal nostro ordinamento giuridico;  salvo il caso, ovviamente, del "tentativo", in quanto l'art.56 c.p., prevede che, chi compie atti idonei, diretti in modo non equivoco a commettere un delitto, risponde di "delitto tentato", se l'azione non si compie o l'evento non si verifica.
Però, secondo me, "sentenze di assoluzione giurisdizionali a parte" (che sicuramente verranno), i "processi alle intenzioni" dovrebbero comunque essere consentiti:
- sia in campo politico;
- sia in campo etico
Un saluto

Ciao Eutidemo, Savoini è un personaggio accreditato in area lega, ha partecipato a tavoli ai quali erano seduti ministri e capi di stato. Questo basta per evidenziare le responsabilità politiche della Lega, quelle per le quali Salvini, che la sera prima della registrazione era a cena con lui, deve rispondere in parlamento.
Le responsabilità penali poi sono un'altra cosa, queste sono personali e non possono coinvolgere un partito.
Saluti

Citazione di: Domenico il 20 Luglio 2019, 20:02:09 PM

Citazione di: anthonyi il 20 Luglio 2019, 19:45:49 PM

Citazione di: Domenico il 20 Luglio 2019, 18:44:49 PM
quando si parla della conquista della luna c' è una cosa a cui proprio non arrivo : come fa un motore a muovere qualcosa nel vuoto, su cosa spinge il motore se lo Spazio è vuoto ?

Ciao Domenico, il motore a reazione si fonda su leggi fisiche, all'accelerazione dei gas che escono nel di dietro del motore, corrisponde l'accelerazione contraria del motore in senso opposto.
Comunque io sono curioso di sapere cosa pensi della mia idea.
Un saluto.

penso che se uno cerca la verità, l' ultimo posto dove può trovarla è in politica; ed è anche per questo che ci sono argomenti che necessitano inevitabilmente di dissertazioni tecniche.

Il motore a reazione, nell' atmosfera, non fa una piega, a meno che non trovi vuoti d' aria, ed è questo il punto.

Domenico, gli aerei a reazione hanno bisogno dell'atmosfera per tenersi in aria, per questo cedono quando c'è un vuoto d'aria, ma non hanno bisogno dell'atmosfera per essere spinti in avanti, infatti quando c'è il vuoto d'aria l'aereo cede in altezza ma non rallenta.

Citazione di: Domenico il 20 Luglio 2019, 18:44:49 PM
quando si parla della conquista della luna c' è una cosa a cui proprio non arrivo : come fa un motore a muovere qualcosa nel vuoto, su cosa spinge il motore se lo Spazio è vuoto ?

Ciao Domenico, il motore a reazione si fonda su leggi fisiche, all'accelerazione dei gas che escono nel di dietro del motore, corrisponde l'accelerazione contraria del motore in senso opposto.
Comunque io sono curioso di sapere cosa pensi della mia idea.
Un saluto.

Ciao Baylham, se hai letto il mio post ti sarai reso conto del fatto che io non parlo di falsi allunaggi. Mi farebbe piacere sapere cosa pensi della mia tesi, cioè della tesi di un allunaggio vero con allunaggio finto di riserva nel caso in cui la vera spedizione fosse andata male.
Saluti.

Ciao Eutidemo, sono riuscito a portare a termine la lettura del tuo post! A mio parere la problematicità della questione Savoini non è stata centrata, non si tratta di discutere sul perché Savoini abbia chiesto dei soldi ai Russi, ma del significato politico assunto dalla richiesta stessa che ha posto chi l'ha fatta in condizioni di oggettiva debolezza sul piano di qualsiasi contrattazione politica. Consideriamo che la registrazione che, per nostra fortuna, oggi è pubblica, avrebbe potuto essere utilizzata per ricattare le nostre autorità politiche, e che comunque l'immagine del nostro sistema di relazioni internazionali ha subito uno scotto profondo.
Sulla tesi di Domenico, per la quale si volevano usare i soldi per pagare il debito verso l'erario, temo sarebbe stato difficile, perché essendo soldi di provenienza illecita diventava difficile portarli legalmente in Italia.
Un saluto

Oggi si celebrano i 50 anni dallo sbarco sulla luna.
Chi frequenta il Web probabilmente sa che ci sono quelli che pensano, e dicono, che questo sbarco non sarebbe mai avvenuto. Io ho sempre ascoltato con attenzione queste tesi, anche perché ragionano su aspetti di quell'evento che effettivamente danno la "sensazione" possa esserci stata un po' di messa in scena.
Per esplicitare la mia tesi al riguardo proverò a fare mente locale su quel periodo storico: Guerra fredda in atto, anche in relazione alla conquista dello spazio; La promessa di Kennedy (arriveremo sulla luna entro gli anni 60') che doveva essere mantenuta ad ogni costo perché Kennedy era un mito.
Per i risultati tecnologici già raggiunti la missione da effettuare aveva un fondamentale punto critico, il momento dell'allunaggio, doppiamente pericoloso perché come qualsiasi atterraggio è pericoloso, ed inoltre si realizza su un terreno che non hai avuto modo di conoscere prima in alcun modo.
La missione però non poteva fallire, sarebbe stato uno smacco troppo grande agli occhi del mondo.
Ecco allora l'intuizione geniale, organizzare un secondo finto sbarco sulla terra, che poi sarebbe diventato mediaticamente quello vero se lo sbarco sulla luna fosse andato male.
Vi è un elemento che potrebbe confermare quest'ipotesi, circa un paio di minuti prima dell'allunaggio la diretta dalla navicella si interrompe per riprendere circa un minuto prima dell'allunaggio stesso. A mio parere quello è il momento nel quale alla diretta dalla navicella che stava allunando viene sostituita, o un'altra diretta, o la registrazione di un allunaggio simulato, cioè proprio nel momento di maggiore rischio.
Il minuto di buco nella trasmissione era necessario perché non si potesse fare un confronto tra il panorama che si vedeva dalla navicella prima e dopo l'interruzione.
Per ragioni mediatiche, poi, si potrebbe essere scelto di utilizzare anche alcune foto fatte sul set predisposto sulla terra, anche perché sulla terra le foto vengono meglio, e questo avrebbe permesso ad alcuni osservatori postumi, di quelle fotografie, di notare qualche contraddizione nella scena.
Questa è la mia ipotesi che tiene conto delle ragioni di entrambe le parti.
Che ne pensate?

Citazione di: viator il 19 Luglio 2019, 11:52:07 AM
Le curiosità mentali producono le conoscenze, le quali vanno sempre giustificate davanti a chi, essendo privo di curiosità, non capisce perchè mai non possa essere sufficiente la fede. Saluti.

Perfettamente d'accordo, Viator, e la cosa vale sia per chi ha fede nell'esistenza, sia per chi ha fede nella non esistenza di Dio.

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2019, 14:07:48 PM
E' proprio il metodo scientifico ad avere escluso dal suo ambito la fede religiosa, relegandola allo status di credenza. E' l'indagine scientifica, ed il progresso conoscitivo ad essa legato, ad avere fornito argomentazioni falsificanti le argomentazioni teologiche. Praticamente tutto ciò che un tempo veniva attribuito alla volontà dei numi ha trovato una spiegazione naturale. Rimane solo la fede - sic et simpliciter - su quanto rimasto ancora inesplorato.

Decisamente poco per poterci fare un discorso anche minimamente scientifico, sapendo che anche per l'imprevisto e l'imprevedibile il metodo scientifico - naturalistico - rimane in ogni caso la via più feconda e affidabile.

Il metodo scientifico permette di studiare le credenze, i comportamenti, e tutti i fenomeni umani nel loro complesso. Peccato che il relegare i gruppi di individui ciascuno nella sua setta, da una parte la setta dei credenti, dall'altra quella degli atei, senza che una dialettica possa disturbare le rispettive certezze, non permetta a quest'ultimo di estrinsecarsi nelle sue potenzialità.
Un saluto

Citazione di: viator il 18 Luglio 2019, 12:51:01 PM
Salve Anthonyi. Non capisco la tua insistenza nel chiedere ad Ipazia (ed eventualmente a me) le ragioni di ciò che - sulla base di quelle che sembrano essere le tue convinzioni interiori - risulterebbe intrinsecamente inspiegabile.

Se sei credente sarai convinto che Dio abbia conferito all'Uomo il libero arbitrio e quindi diventa vano chiedere la giustificazione evoluzionistica e persino culturale di un qualsiasi comportamento o convinzione umana.
L'uomo, usando appunto del libero arbitrio, avrà via via assecondato piuttosto che contraddetto qualsiasi "legge" o meccanismo naturale (inclusa addirittura la stessa volontà divina - altrimenti che libero arbitrio sarebbe?).

Se invece cerchi di farci rivelare l'impossibilità di dimostrare l'inesistenza di Dio......... anche se tu ci riuscissi resterebbe da dimostrare che tu hai ragione e noi torto.

Il Dio in cui credi - se esiste - ti farà fare certo un bel terno al lotto :
egli si mostrerà certo riconoscente verso i suoi fedeli pensando :
"Guarda costoro che confidano in me dopo che io ho dato loro libertà di scelta e giudizio e dopo che ho fornito e fornisco ugual mole di indizi (argomentazioni, prodigi o disgrazie) circa la mia esistenza o la mia inesistenza ! Costoro sì che mi amano!". Saluti.

Viator, io cerco di portare un po' di metodo scientifico nei ragionamenti. Le credenze interiori non c'entrano nulla, ci sono scienziati credenti e scienziati non credenti, ma tutti usano il metodo logico-scientifico. Diciamo che in ambito scientifico io sono agnostico, essere agnostici vuol dire credere nella verità spirituale che può essere comprovata. Per cui si assume che le verità spirituali siano sottoponibili al metodo logico-scientifico (Già questa affermazione farebbe aborrire molti credenti, ma anche molti atei).
A questo punto, indipendentemente dalle mie convinzioni interiori l'esistenza di Dio, della spiritualità ... può essere dimostrata o falsificata, e il metodo per farlo è secondo me proprio quello che cercavo di rappresentare ad Ipazia.
Comunque il mio è puro spirito di conoscenza, ed è soprattutto rifiuto di certe affermazioni semplicistiche che danno l'impressione di aver risolto tutti i problemi (Ne puoi trovare a bizzaffe, sia tra le argomentazioni teologiche, sia tra quelle atee).
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 18 Luglio 2019, 09:21:11 AM

Che non è neppure necessaria, trattandosi di produzione mentale tutta antropologica. La questione é semmai ...

E siamo sempre li, per te l'origine antropica spiega tutto, ma è l'uomo che devi spiegare, perché tanti hanno detto che l'uomo non è solo natura, e se non spieghi la naturalità di tutto ciò che l'uomo fa, in particolare quando si occupa di religione, non puoi negare (razionalmente) che la ragione per cui si occupa di religione sia di tipo spirituale.

Citazione di: Ipazia il 17 Luglio 2019, 19:39:01 PM
Sono spiegabili dalla psicologia quali proiezioni antropomorfiche di pulsioni naturali umane come risulta dall'antropologia religiosa comparata. Ogni popolazione divinizza enti naturali oggetto della sua esperienza sensibile. Talvolta si eccede nell'immaginazione di creature fantastiche, ma sempre riconducibili ad una somma di attributi empiricamente rilevabili (uomini e cavalli volanti, demoni cornuti o sputanti fuoco, fulmini e tempeste divine,...)

Quindi secondo te, il fatto che gli esseri umani immaginino realtà inesistenti con una tale forza da convincersi che queste realtà esistano davvero, è un meccanismo che ha un senso evoluzionistico, cioè che aiuta gli esseri umani a riprodursi e sopravvivere? Se è così spiegami perché, altrimenti vuol dire che la specie umana fa eccezione rispetto alla legge evoluzionistica che determina il comportamento di tutte le altre specie viventi
Guarda che l'antropologia culturale non può spiegare nulla rispetto alla questione che pongo, perché descrive i comportamenti umani senza spiegarne l'origine biologica. Sappiamo che gli esseri umani, dall'origine della loro cultura, hanno costruito rappresentazioni religiose e sono stati fortemente condizionati, da queste rappresentazioni. L'aspetto essenziale di queste rappresentazioni, poi, è la vita oltre la vita, e questa non può avere riferimenti empirici di alcun genere, per cui è una pura costruzione ideale. Tutto questo, a tutt'oggi, non ha una spiegazione biologica accettabile.
Le costruzioni euristiche che vengono presentate in sociologia come in psicologia, alle quali sia tu che Viator avete accennato, sono ben lungi dal poter rappresentare questa spiegazione.
Un saluto